Diskussion:Teutonen

Teutonicus = Deutsch?

In dem Artikel heißt es: "Von dem lateinischen Adjektiv teutonicus ist das Wort Deutsch gebildet."

Stimmt aber nicht.

Dass sich "deutsch" von den Teutonen ableitet, ist ein weitverbreiter Irrtum. Die folgende Erklärung hingegen ist richtig:

"Wie also kam es zum Begriff des Deutschen ? Nun dieser Begriff taucht erstmals relativ spät auf, im Jahre 786 wird dem Papst über eine Synode berichtet 'tam latine quam theodisce, quo ommes intellegere possent'. (Sowohl lateinisch als auch in der Volkssprache, damit sie alle verstehen können) seien die Beschlüsse verkündigt worden. theodisce stand damals schon für die Volkssprache, die unterschieden wurde, von dem Latein welches offizielle Sprache war. Im Jahre 801 wurde vermerkt, das der Papst der in langobardischem (germanischen) Gebiet lebte dort "thedisce" sprach. [...] Das Wort stammt ursprünglich aus dem germanischen Wort theudo : Volk. Es wandelte sich über das altsächsische thiudisk und das althochdeutsche diutisc zu unserem heute vertrauten deutsch, welches ab dem 6/7 Jahrhundert für volkstümlich und später für die volkstümliche Sprache stand."

Woher stammt denn das Zitat? --Herrn 10:59, 21. Okt 2004 (CEST)

Daneben wurde im Artikel bis gerade ebnen behauptet, italienisch tedesci "Deutsche" leite sich von Teutonen ab. Das ist aber auch falsch, weil sich tedesco von lateinisch theodiscus und das wiederum von diutisc ableitet, wie schon von einem Anonymus dargelegt wurde. Grüße --Schreiber 15:53, 2. Jan 2005 (CET)

Bevor - wie oben zweimal geschehen - eine Ableitung von "Deutsche" aus "Teutonen" abgelehnt wird, sollte die Bedeutung des Stammesnamens der Teutonen untersucht werden. Dieser kommt mit großer Wahrscheinlichkeit natürlich auch von dem germ. theudo oder kelt. thuath: Stamm, Volk. Auf den kelt. Gott Teutates (=Vater des Volkes) sei dabei hingewiesen. Die Wurzel ist also dieselbe. Der Zusammenhang wurde im Mittelalter wohl noch gesehen. Warum sonst hätte man das ostfränkische Reich sonst zeitgenössisch "Regnum Teutonicorum" genannt? Weil die oben dargestellte Entwicklung zu diutisc dies zufällig wieder nahelegte? (Christoph)

"Warum sonst hätte man das ostfränkische Reich sonst zeitgenössisch "Regnum Teutonicorum" genannt?" Dazu ist in dem verlinkten Artikel etwas zu finden ('Teutonen' als Beschreibung germanischer Heeresverbände). Nur weil 'teutonisch' wohl dieselbe Wurzel hat wie 'deutsch' leitet sich das eine nicht notwendig vom anderen ab. Es sind eben zwei verschiedene Wörter mit einer (eventuell) gleichen Wurzel. Die Bezeichnung 'tiudisc' oder 'diutisc' für 'Volkssprache' ist doch offensichtlich gut dokumentiert und benötigt keinen Bezug auf ein zur fraglichen Zeit seit Jahrhunderten nicht mehr existentes Volk. --Zerowork 15:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Es ist höchst warscheinlich das "deutsch" von "theudo" kommt, genauso wie "teuton". (Howdy)

Auf jeden Fall ist es klar, dass der Text umgeschrieben werden muss. Jemand mit Deutsch als Muttersprache, machen Sie das, bitte. Ich finde, dass der folgende Abschnitt in der englischen Version von dieser Seite gut scheint:

"The terms Teuton and Teutonic have sometimes been used in reference to all of the Germanic peoples. The Latin name Teutōnī was borrowed via a Celtic language from Proto-Germanic *Þeudanōz (meaning 'they of the tribe'), the word *þeudō being a Proto-Germanic name for 'tribe' or 'people'. The words can be further reconstructed as an earlier name *Teut-onōs and the root *Teutā, which is a western Proto-Indo-European word root meaning 'people'.

The word *þeudō is found not only in German deutsch ('German', from *þeudiskaz), Old English þēod, Gothic þiuda and Old Norse þjóð 'people', but also in Old Irish tuath 'people', Lithuanian and Latvian tauta 'people', Oscan touto 'city; community; civitas' (Fick, Torp, Falk, 1909: 185)." --Smallchanges 14:49, 28. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt (so habe ich bei Le Goff "Das Frühmittelalter" gelesen) wohl noch eine früher datierte Erwähnung des "diutisc", welche sich auf die Heersprache unter Karl dem Großen bezieht! Man müsste also davon ausgehen, dass nach den Sachsenkriegen größtenteils Lehnsaufgebote dieses Gebietes die militärischen Aktionen durchführten. Die Verbindung deutsch/teutsch hat sich noch bis ins frühe 19. Jahrhundert gehalten(Zedler, Grimm etc.) und ist vielleicht als Tacitismus zu sehen, der sich jenseit aller frühneuzeitlichen Rechtschreibungsbemühungen bewahrt hat.--139.30.59.18 11:05, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, dass es klar ist, dass "deutsch" sich nicht von "Teuton" herleiten lässt, ABER ist es denn nicht so, dass das lateinische "teutonii" sowohl für die antiken Teutonen, als auch die mittelalterlichen Deutschen verwandt wurde, und das ohne eine unterschiedliche Herleitung? Ich glaube nicht, dass beide Völker rein zufällig in latein gleich benannt wurden, und überhaupt sehe ich keine klangliche Ähnlichkeit zwischen "tedesco" und "teuton".--MacX85 16:54, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wieso zwischen tedesco und teuton? Italienisch tedesco (älter auch: todesco) ist doch eine Fortsetzung von mittellateinisch theodiscus (selbst möglicherweise nur eine Latinisierung eines frühromanischen Wortes), das, wie oben erklärt, letztlich aus dem Westgermanischen entlehnt ist. Der Name der Teutonen, der von seiner Lautform her eindeutig keltisch ist, dem aber ein germanischer Name zugrundeliegen kann (im späten 2. Jahrhundert v. Chr. war das Gallische ja noch bedeutend, so daß Prestige, Geographie und vermittelnde Stellung zwischen Germanisch und Lateinisch es nahelegten, germanische Namen in keltisierter Form zu vermitteln), geht auf dasselbe uralte Wort für „Volk“ zurück, die Verbindung zwischen Teutonen und Deutschen ist aber erst sekundär von mittelalterlichen und neuzeitlichen Gelehrten hergestellt worden – hat aber wahrscheinlich die Wandlung von diutisc zum Volksnamen entscheidend gefördert, vgl. hier. Es ist also eine nachträgliche Identifikation, kein ursprünglicher Zusammenhang – es gibt zwar allem Anschein nach einen Zusammenhang über das zugrundeliegende Etymon *teut-, der ist aber nur sehr allgemein und indirekt. Schließlich stammen die Teutonen aus Jütland, können somit schwerlich als Vorfahren spezifisch der Deutschen oder Westgermanen gelten (die auf jeden Fall weiter südlich zu suchen sind). --Florian Blaschke 12:40, 16. Jan. 2012 (CET)

saltus teutoburgiensis

Im Artikel steht: "Ebenso wurde zu Beginn des 19. Jahrhunderts das damals noch Osning genannte Mittelgebirge nach der Benennung des Orts der Varusschlacht durch den römischen Historiker Tacitus als "saltus teutoburgiensis", also mittelbar nach den Teutonen, in Teutoburger Wald benannt." Ist das so? Weiß man irgend etwas darüber, warum Tacitus den Ort so genannt hat? Es mag sein, dass es dort eine 'Teutoburg' oder einen ähnlich bezeichneten Ort gab. Allerdings habe ich so etwas noch nicht erwähnt gefunden. Da das zugrundeliegende Wort *þeudō (Stamm, Volk) als gemein- oder protogermanisch angesehen wird, kann ich hier keinen zwingenden Bezug zu den Teutonen erkennen. Nur der Umstand, dass diese die gleiche Wurzel im Stammesnamen haben, der dann für einen ähnlich bezeichneten Ort (Teutoburgium) im heutigen Kroatien namensgebend war, ist imo nicht im mindesten ein Beleg dafür, dass der ""saltus teutoburgiensis" (...) mittelbar nach den Teutonen" benannt wurde. Man könnte ebenso behaupten, die Gegend sein 'mittelbar' nach Teutates oder Dietrich von Bern (was freilich noch absurder wäre) benannt, in deren Namen steckt die fragliche Wurzel nämlich auch.

Ich bin also für Löschung des betreffenden Satzes. --Zerowork 09:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Jüttland

Ist in dem Artikel mit Jüttland Jütland gemeint oder etwas eigenes?

Teutonen - germanisches Volk ?

Also, nach meinen Recherchen ist es noch sehr umstritten, ob die Teutonen wirklich ein germanisches Volk waren. Viele Historiker meinen, dass die Teutonen ebenso ein gallisches wie auch ein gallo-germanisches Mischvolk gewesen sein könnten. Weiß jemand mehr dazu? /urs

Die Römer glaubten es sei ein germanischer Stamm, doch nach heutigen Ermitlungen zu folge lebten die Teutonen nach keltischen Gesetzen und ihre Religion entsprach die der Kelten. Ihre Götter waren nicht Wotan oder Donnar, sondern Teutates u.s.w. Wie man weiß waren die Kimbern germanisch. (Howdy)

Woher stammen diese beiden Aussagen? Welche ernstzunehmenden Belege kannst du anführen? Welche der teutonischen Gebräuche waren 'keltisch' und nicht 'germanisch'? Welche davon unterscheidbaren Gebräuche pflegten denn 'die Germanen' zur fraglichen Zeit? In der gesammelten Schulaufsatzliteratur findet sich auch die umgekehrte These (Kimbern 'eindeutig keltisch', Teutonen 'eindeutig germanisch'). Aber sonst? --Zerowork 14:36, 22. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich das weiß, wurden sowohl Kimbern wie Teutonen von den Römern zunächst als Kelten bezeichnet. Erst nachdem Caesar alle rechts des Rheins lebenden Stämme (nachweisbar falsch) als Germanen bezeichnet hatte, wurde dies auf Kimbern und Teutonen übertragen. Für beide Stämme muss das Germanentum bezweifelt werden. So hieß ein König der Kimbern z. B. Boiorix, König der Boier, eindeutig keltischer Name und keltischer Stamm. Von den Anhängern der Germanenthese wird dies dann als Ehrenname gedeutet, wegen eines evtl. Sieges der Kimbern über die Boier, was ich für etwas schwer nachvollziehbar halte. Schließlich nannten sich die engl. Könige nach dem 1. oder 2. Weltkrieg auch nicht Könige der Deutschen (wenn das auch wie jeder Vergleich hinkt). (Christoph)

Aber da Boiorix 'König' der Kimbern und nicht der mit ihnen nach allen Quellen verfeindeten keltischen Boier war, wird der Name, sofern er sich auf die Boier bezieht, wohl eher 'Beherrscher der Boier' bedeuten, oder? Das wäre ja durchaus auch als ihm zuerkanntes Attribut zu lesen, das von den Römern als Name missverstanden wurde. Insofern trägt dieser Königsname nicht viel zur Klärung bei. Was würde denn die Kimbern zu 'Germanen' machen, was zu 'Kelten' - abgesehen von der Sprache, über die wir leider nicht viel wissen? Wenn sich Germanen und Kelten gleichermaßen aus einer indoeuropäischen Einwanderungsbevölkerung herausgebildet haben, ist es doch mehr als wahrscheinlich, dass die Übergänge fließend waren, sich die Abtrennung aufgrund sprachlicher Verschiebungen (germanische Lautveschiebung) und politischer Trennung über viele Jahrhunderte entwickelt hat, es also unter Umständen gar nicht zu entscheiden ist, ob ein Stamm nach heutigen Kriterien 'keltisch' oder 'germanisch' war, zumal sich sprachliche Grenzen und kulturelle Grenzen nicht deckten. Sowohl die Kimbern als auch die Teutonen entstammen einem Gebiet, das deutlich nördlich des Siedlungsgebietes der heute als 'Kelten' angesehenen Stämme lag. Plinius d.Ä. zählt Kimbern und Teutonen zu den Ingwäonen - einem germanischen Stammesverband -, was natürlich auch ein Irrtum sein kann, klar. Aber bevor das angenommen wird, sollten ernsthafte Belege für eine andere These beigebracht werden. Oder? --Zerowork 14:36, 22. Jan. 2008 (CET)

In der Antike wurde die Theorie aufgestellt, dass die nördlichen Barbaren in die Kelten im Westen und die Skythen im Osten teilten. Als die Römer Kindern und Teutonen gefangen nahmen, stellten wir fest, dass es keine Kelten waren und unter anderem, um dies zu klären, zog Poseidonius nach Gallien und stellte ihre Herkunft aus dem Norden fest. Auch stieß er auf einen Stamm, der ebenfalls nicht keltische war und -wohl von den Kelten- als Germanen bezeichnet wurde. Aus späteren Quellen -ich meine es steht bei Tacitus- erfahren wir, dass es sich um Reste der Teutonen handelte. Genaugenommen sind also die Teutonen, oder eine Unterabteilung von ihnen, die wahren Germanen. Jedenfalls wurde das auf die Völker "zwischen" Kelten und Skythen (genaugenommen nördlich der östlichen Kelten) übertragen. Die Griechischen Schriftsteller sprachen weiterhin nur von Kelten und Skythen. Das veranlasste germanophobe Historiker, die fraglichen Stämme den Kelten zuzuordnen. Das wurde dadurch erleichtert, dass verschiedene keltische Stämme mit ihnen zogen oder von ihnen zeitweise beherrscht wurden. Was dann deutsche Nationalisten verschwiegen. Jetzt vereinfache ich ein wenig. Kindern und Teutonen stammten aus dem Gebiet der Jastorf-Kultur. Dann haben noch die sog. Kontaktzone zwischen Kelten und Jastorf-Kultur. Weiter südlich im Mittelgebirgeraum waren wahrscheinlich auch Ethnien, die keine Kelten waren, Träger der Latenekultur. Aller Wahrscheinlichkeit nach betrachteten sich diese und noch ein paar andere Gruppen, die später die Fremdbezeichnung Germanen (wegen ihres Prestige) sicher belegt als Eigenbezeichnung übernahmen, sich als unterschiedliche Völker. Also: Es waren zur Zeit der berühmten Züge weder Germanen noch Kelten, abgesehen natürlich von der genannten Untergruppe der Teutonen. Später nahmen ihre Nachfahren und die in der Heimat gebliebenen Kimbern und Teutonovarier den Germanennamen an. Es ist noch ein wenig komplexer, aber Kelten waren sie sicher nicht. Die keltische Kultur war aber damals so modern wie heute die amerikanische, sowohl was materielle Erzeugnisse, als auch Namen angeht. Und über das Recht all dieser Gruppen ist genauso wenig bekannt, wie zu ihren Göttern. Aus ganz anderer Zeit gibt es da ein warnendes Beispiel. Vieles aus der Edda findet sich auch in keltischen Sagen. Das macht weder aus Wikingern Kelten, noch aus Walisern Germanen. Ähnliche Bezüge sind auch tausend Jahre zuvor zu erwarten, auch wenn die späteren Ähnlichkeiten wohl eher nicht mit den Älteren in Verbindung stehen.--Namensknappheit (Diskussion) 21:26, 19. Aug. 2017 (CEST)

Schwarzes Kreuz der Teutonen?

Liegt hier eine Verwechslung vor? Mir scheint, mit dem "Schwarzen Kreuz der Teutonen" kann nur das schwarze Kreuz des Deutschritterordens (lat. 'Ordo Teutonicus') gemeint sein, der mit den Teutonen rein gar nichts zu tun hatte. Wenn mir das jetzt niemand widerlegt, lösche ich den Abschnitt über die Wehrmacht wieder raus, zumal das auch ein bisschen sarkastisch formuliert ist. --Tonka 22:18, 15. Jan 2006 (CET)

Tedesco --> Teutone ?

Weiss jemand ob das italienisch Wort "tedesco" für "deutsch" von dem Wort Teutone abstammt?

Nein, tut es nicht, siehe: Deutsche#Der Begriff "Deutsch". Das ist übrigens keine Seite für solche Fragen, sondern für Diskussionen über den Artikel. --85.2.178.46 02:22, 20. Okt. 2006 (CEST)

Schimpfwort

• In der Schweiz wird der Begriff als abwertendes Schimpfwort gegenüber den Deutschen gebraucht. <-- ich finde das etwas harsch formuliert, das Wort wird durchaus auch positiv oder wertneutral verwendet, manchmal auch bloss der Abwechslung halber als Synonym. --85.2.178.46 02:22, 20. Okt. 2006 (CEST)

magere Quellen

Bei einem solchen Lemma ist es dringend angebracht, alle Aussagen den jeweiligen antiken Autoren zuzuordnen - Beweise, wo genau die Teutonen ursprünglich gesiedelt hatten, gibt es nicht. Nur weil die Römer(auch nicht alle) sie als germanisch bezeichnet haben, sind sie es nach heutigem Verständnis nicht unbedingt, usw. --SchallundRauch 23:48, 18. Dez. 2006 (CET)

"das erstmals vom griechischen Seefahrer Pytheas um 325 v. Chr. erwähnt wurde."

wäre mir neu. Wer zitiert denn Pytheas in Bezug auf Teutonen? --SchallundRauch 01:23, 19. Dez. 2006 (CET)

Theodor Mommsen z.B. führt Pytheas an: "(...) der Kimbrer im heutigen Daenemark, der Teutonen im nordoestlichen Deutschland in der Naehe der Ostsee, wo ihrer schon Alexanders des Grossen Zeitgenosse Pytheas bei Gelegenheit des Bernsteinhandels gedenkt (...)" (Römische Geschichte, Weidmann 1855, Bd. 4, S. 164)

Außerdem erwähnt Friedrich Engels Pytheas im Zusammenhang mit den Teutonen: "Um das Jahr -325 gibt uns Pytheas' Reisebericht die erste authentische Kunde von Deutschen. Er fuhr von Marseille nach der Bernsteinküste und erwähnt dort Guttonen und Teutonen, unzweifelhaft deutsche Völker." (Friedrich Engels, Zur Urgeschichte der Deutschen; in Karl Marx/Friedrich Engels - Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band 19, 4. Auflage 1973, unveränderter Nachdruck der 1. Auflage 1962, Berlin/DDR. S. 425-473.)

Muss nun noch jemand Pytheas direkt zitieren? --Zerowork 15:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Ups - ich dachte, Plinius verweist auf Pytheas' Äußerungen über die Teutonen. Was ist, wenn der Verweis von Plinius falsch ist bzw. auf einem Missverständnis beruht? -- GreteP 23:49, 24. Mär. 2008 (CET)

Was sollte dann sein? In dem Falle beruhten Plinius' Äußerungen wohl auf einem Missverständnis oder wären falsch. Aber ich verstehe nicht, wohin das 'was wäre wenn' führen soll. Im Moment steht im Artikel, Plinius sei der erste gewesen, der die Teutonen erwähnt. Ich weiß nicht, ob er sich dabei auf Pytheas bezieht, dessen Schriften nur durch die zitierenden späteren Autoren 'bekannt' sind. Das müsste halt mal jemand sagen, der sich mit Plinius Werk auskennt, offensichtlich ist ja dieses auch nur bruchstückhaft erhalten.

Ich weiß auch nicht, welches Missverständnis zwischen Pytheas und Plinius vorgelegen haben könnte, sicherlich könnte es da einige gegeben haben. Aber ist es nun richtig, zu sagen, Plinius sei der erste, der die Teutonen erwähne, wenn derselbe das auf Pytheas zurückführt?

Ich habe weder Plinius studiert noch weiß ich im Moment, woher die von mir angeführten Autoren (Engels und Mommsen) ihre Bezüge auf Pytheas haben. Wäre sicher interessant zu wissen, klar.

Ich habe da keine ideologischen Kämpfe auszufechten, es ist mir relativ schnuppe, was dazu in dem Artikel steht. Allerdings hielte ich es für angemessen, zu erwähnen, dass Plinius bei seiner Erwähnung der Teutonen den Reisebericht des Pytheas zitiert (wenn es denn so ist), der immerhin einige hundert Jahre älter ist, als Plinius. Oder? --Zerowork 18:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Plinius sich auf Pytheas bezieht, Pytheas Schriften aber unbekannt sind, muss nachgefragt werden können, welcher Qualität dann die Aussage Plinius' hat. M. E. ist deine Berufung auf Pytheas also kein Argument. SchallundRauchs Frage nach dem Zitat weist ja schon in die Richtung. Wir kennen das Werk von Pytheas nicht im Original. Also kann Plinius es (bewusst oder unbewusst) in seinem Sinne verändert haben, indem er z. B. Volksstammbezeichnungen seiner Begrifflichkeit angepasst hat. So kann aus einem völlig anderen Volk die Teutonen werden. Das Zitat bei Plinius kann nicht überprüft werden, es ist das einzige dieser Art, die Quellenlage ist mehr als mager. GreteP 17:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist, hast du natürlich recht. Wenn Plinius der einzige ist, der das erwähnt, ist es freilich problematisch, zu behaupten, Pytheas bezeuge die Teutonen an der Nordsee. Da das aber so an anderen Stellen zu finden ist (ich hatte ja, ohne lange zu suchen, Mommsen und Engels gefunden, die Pytheas erwähnen, es gibt sicher noch mehr Stellen), ist es natürlich erst mal verwirrend, dass Pytheas hier gar nicht erwähnt wird. Ich denke, man würde keinen Schaden anrichten, wenn man hinzufügt, dass Plinius an dieser Stelle in Anspruch nimmt, Pytheas zu zitieren, die Quelle aber nicht als gesichert betrachtet wird. --Zerowork 23:35, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, so ist das eine gute Formulierung. Vielleicht sollte auch hier auf den Artikel über Pytheas verwiesen werden, der genau dieses Problem im ersten Absatz bereits aufgreift. GreteP 13:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

Osthessen Pytheas Werk ist nicht erhalten. An der fraglichen Stelle überliefert Plinius ein Fragment des Pytheas. In solchen Fällen spricht die Altertumswissenschaft von älteren Autor, da es auf den Übeieferungsstrang ankommt. Nicht Plinius ist eingefallen, dass dort ein bestimmtes Volk wohnte, sondern Pytheas war da und hat nachgesehen. Nun steht in der Überlieferung nicht Teutonen, sondern Guionen. Aus verschiedenen Gründen muss es sich um eine Verschreibung handeln und am besten passt Teutonen. So gut sogar, dass es als sicher angenommen wird, auch wenn immer mal wieder eine andere Interpretation auftaucht. Das fragliche Volk wird am Fuß der kimbrischen Halbinsel verortet, wo auch die Teutonen teils vermutet, teils nachgewiesen sind. Es passt also sowohl hinsichtlich philologischer Überlegungen, als auch aufgrund der Sachkritik. Und dann kommt noch hinzu, dass sich kaum jemand heute noch dazu äußert und es eben Forschungsstand ist, der hier aber vielleicht erklärt werden könnte, so ich Zeit habe, die Belege herauszusuchen. --Namensknappheit (Diskussion) 21:42, 19. Aug. 2017 (CEST) Gnarf, das kommt davon, wenn man schnell was erklären will. Guionen sind natürlich Ingwäonen, die Teutonen korrekter überliefert.--Namensknappheit (Diskussion) 21:50, 19. Aug. 2017 (CEST)

"Aufklärung"

Vielleicht sollte in diesen Artikel auch ein Abschnitt der klar mit diesem Vorurteil Deutsche=Teutonen aufräumt. Zum einen ist schon lange empirisch Bewiesen das die einheimischen des heutigen Deutschlands allesamt Vorfahren hatten die verschiedensten Stämmen angehören, wie im Fall der Bayern (Bajuwaren) wissen wir nicht mal genau welche. Zum anderen sind die Teutonen ein Stamm aus dem heutigen Dänemark das wenn diese Darstellung so stimmt z.B. erheblich mehr im heutigen Frankreich umherzog und sogar herunter bis nach Spanien wanderte. Es ist also lediglich ein recht flacher Begriff, der überdies auch schon lange keinen Witz mehr versprüht nach dem er so oft durchgekaut wurde.

Aufsplittung/BKL

Eventuell kann man überlegen den Artikel aufzusplitten in einen Artikel über den historischen Stamm und ein Artikel über das Wort/Sprachgebrauch. Bei dem Artikel zum Stamm sollte man auch auf Redundanz zu Kimbern_und_Teutonen und Kimbern achten.--Kmhkmh 18:47, 1. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia soll ein Lexikon sein und kein Forum

Ich bitte sich bei der Veröffentlichung von Angaben in einem Lexikon dahingehend zurückzuhalten Theorien, Thesen, Spekulationen sowie Vermutungen als unumstößliche Wahrheiten zu verbreiten.
Alles das, was nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten als nicht gesichert anzusehen ist, sollte ausdrücklich als Annahme bezeichnet werden, zu welcher die Quelle zu nennen ist. Ein Chronist (Analen- und Biographieschreiber) ist kein Historiker! Das gilt insbesondere dann, wenn wir es mit reinen »Schreibtischtätern« zu tun haben, die ihre Informationen nur vom Hörensagen haben.

Wenn z.B. in Tausenden von Jahren Wissenschaftler nur ausschließlich deutsche Schriftzeugnisse über unsere östlichen Nachbarn vorfinden würden, müßten sie ja zwangsweise annehmen, diese lebten in einem Lande, welches tatsächlich Polen hieß und deren Hauptstadt Warschau an einem Fluß mit Namen Weichsel lag. Wirklich ist es aber so, daß die Polen ihr Land selber "Polska", die Hauptstadt "Warszawa" und den Fluß "Wisła" nannten.
Wer kann also belegen, daß die Bezeichnungen, welche die Römer für Land und Leute der Völker des Nordens verwendeten (niederschrieben) Eigenbezeichnungen und keine rein römischen Fremdbezeichnungen sind?
Oft sind römische Aufzeichnungen unter dem Aspekt der Propaganda erstellt worden, gerade wenn es um Germanen und Germanien geht. Wenn es also keine anderweitigen Belege für das von den Römern Niedergeschriebene gibt (die Germanen waren keine »Schreibstubenhengste« und archäologische Funde sind wohl auch recht dürftig) oder zumindest anderweitig unabhängige römische Quellen (von Römern die vor Ort waren), gehört das Meiste davon wohl ins Reich der Legenden (Halbwahrheiten).

germanisch-sprachige Reinheit lateinischer Quellen

Schon Pytheas erwähnt die Teutonen um 325 v. Chr. in seinem Reisebericht.

• Aha, Herr Pytheas war höchstpersönlich im Lande der Teutonen. Hat er auch beschrieben, wie er dort hin gekommen ist und was er dort wollte? Vermerkte er auch, ob sich die Leute dort selber als die Teutonen (mit „eu“) bezeichnen? Vielleicht hörte er aber auch nur etwas ähnlich klingendes und notierte es in der ihm geläufigen Art Dinge auf Latein niederzuschreiben („e“ - „u“). Ähnlich wie die Deutschen Warschau schreiben, wenn sie Warszawa meinen?

Worauf willst du denn hinaus? Erstmal wird Pytheas Griechisch geschrieben haben und nicht Latein. Und augenscheinlich behauptet er, im Lande der Teutonen gewesen zu sein - an der Bernsteinküste Abalus. Nun liegt uns das Werk Pytheas nur in Bruchstücken aus den Überlieferungen anderer Autoren vor, aber die Schilderungen der Landschaften, der Natur und der Menschen und ihrer Gebräuche lassen vermuten, dass Pytheas aus erster Hand berichtet. Wird das aktuell irgendwo angezweifelt?

Dass Namen von Stämmen oder Völkern, die Selbst- oder Fremdbezeichnungen sein können, von den Schreibern in eine Form, die sie überhaupt mit ihren Zeichen ausdrücken können, gebracht werden, ist doch ganz klar und wird nirgendwo bestritten. Aber hast du irgendwelche ernstzunehmenden Quellen, die bezweifeln, dass die von Pytheas erwähnten Teutonen dieselben sind wie die, die 200 Jahre später gemeinsam mit den Kimbern durch halb Europa zogen? Wenn ja, dann trag doch mit deinem Wissen zur Verbesserung des Artikels bei oder gib wenigstens Quellen an, damit andere das tun können. Oder wolltest du nur mal so provokativ in die Runde fragen? --Zerowork 20:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Plinius der Ältere rechnet sie dem Stammesverband der Ingwäonen zu. 

• Wenn er das tat, so stellt sich mir die Frage auf welcher Grundlage er so handelte. Sagten ihm die Teutonen: „Hallo Alter, wir hier nennen uns die Teutonen (grenzen uns also zu anderen mit einem eigenen Namen ab), weil wir aber nur ein paar coole Typen sind, hängen wir ansonsten mit den anderen Ingwäonen rum. Und, daste uns richtig aufschreibst, so mit „eu“ und richtig aussprichst - nix so mit lateinischem Akzent, sonst gibt’s auf de Fresse.“
  
• Wollte man das also als gesicherten Fakt annehmen, so müßte zunächst ja erst einmal eine eindeutige und unzweifelhafte Definition dieses Stammesverbandes vorliegen. Und, nur so am Rande. Wer würde sich denn selber Ingwäonen nennen, das klingt voll un-cool. :-)))

Mir stellt sich vor allem die Frage, worauf du hinaus willst. Römische Autoren (Tacitus, Plinius, ...) unterscheiden die Germanen in die drei großen Stammesverbände Ingaevonen, Istaevonen und Herminonen, denen sie die kleineren bekannten Stämme zuordneten. Da sich Tacitus bei dieser Benennung auf die drei Söhne des Mannus bezieht, mithin also auf germanische Überlieferung, dürfte er dabei eine Zuordnung wiedergeben, die die betreffenden Stämme selbst machten. Dass die überlieferten Namen latinisiert sind, tut ja der Sache erst mal keinen Abbruch. Und dass du die Namen uncool findest, noch viel weniger. ;)

Im Übrigen ist die Abgrenzung des eigenen gegen andere Verbände innerhalb von Stammesgesellschaften nichts außergewöhnliches (sondern im Gegenteil die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt von einem Stammesverband sprechen kann). Ebensowenig ist die Zurückführung mehrerer sich gegenseitig voneinander abgrenzender Verbände auf gemeinsame Vorfahren (Stammesväter oder -mütter) etwas den Ingaevonen eigenes.

Die Zuordnung der Teutonen zu den Ingaevonen mag fragwürdig sein, weil diese ja, als Tacitus und Plinius diesen Begriff prägten, ihren ursprünglichen Siedlungsraum lange verlassen hatten. Sie ist hier vor allem vorgebracht worden, um der Diskussion 'Germanen' oder 'Kelten' zu einer anderen Grundlage zu verhelfen als freie Assoziation und Hörensagen. Wenn du zu dieser Frage zugängliche, belastbare, wissenschaftliche Quellen angeben kannst, werden diese hier sicher in den Artikel einfließen.--Zerowork 20:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

…verließen Teile der Teutonen…

• Wenn also nur ein Teil, wie ich auch schon an anderer Stelle gehört habe, was ist dann mit dem Rest geworden? Angeblich, so heißt es andernorts, sollen die Teutonen ja mit ihrer Niederlage gegen die Römer ausgestorben sein.

…unter Führung ihres Königs Teutobod…

• Was für ein Zufall, daß der Name des Königs auch mit Teuto beginnt.
  

Apropos König. Sollte man tatsächlich dieses Wort für den Führer eines Teils der sich auf Wanderschaft befindenden Teutonen (die anderen saßen ja noch zu Hause und hatten sicher auch einen Chef) verwenden? Wäre Fürst nicht vielleicht ein treffenderer Begriff?

 Siehe auch [Bearbeiten] 
 Kimbern und Teutonen

• Ich würde die Macher von »wikipedia« bitten diesen "link" sowie das gesamte sich dort befindende Thema zu löschen. Es ist in Lexikas nicht zulässig Stichworte aus zwei verschiedenen Begriffen zu erzeugen.

Diskussion aus der QS-Geschichte

Noch einer, völlig quellenlos. Code·is·poetry 06:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Habe ein paar Online-Quellen bzgl. modernem Sprachgebrauch und dem antiken Germanenstamm ergänzt.--Kmhkmh 15:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Sind aber (a) keine "Quellen", (b) kann man davon bis auf die ARTE-Doku vielleicht alles vergessen. Aber ich bin am Thema dran. Wenn man schaut, was da noch so alles dranhängt ist klar, weshalb ich mir da Zeit nehme :-) --Мемнон335дон.э. Diskussion 15:47, 1. Mai 2008 (CEST)

mir ist schon aufgefallen, das hier der Begriff Quellen anders verwandt wird als in anderen Wikipediabereichen. Wie ist denn hier die genaue Sprachregelung bzgl. zeitgenössichen Quellen und Sekundärliteratur bzw. Online-Versionen/Weblinks der beiden? MIr ist schon klar das die Webseiten nicht das gelbe vom Ei sind, aber ist eben besser als nichts. :-)--Kmhkmh 16:01, 1. Mai 2008 (CEST)

Habe schon richtige Literatur zur Hand. Wegen des Quellen-Begriffs habe ich dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Gruss, --Мемнон335дон.э. Diskussion 16:10, 1. Mai 2008 (CEST)

Hier noch eine Bemerkung, die Zeitungsartikel sind als zeitgenössische Quellen zum modernen Sprachgebrauch zu verstehen. Wobei eine entsprechender Fachartikel oder Lexikon zum Sprachgebrauch besser ist, aber solange man den nicht hat.--Kmhkmh 16:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet. Wenn wir das mit der Redunanz geklärt haben kann er raus. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 17:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es, was die Redundanz angeht, für am sinnvollsten, den Artikel Kimbern und Teutonen zu löschen und den Zug in beiden Artikeln darzustellen, vielleicht jeweils mit dem Hinweis, dass sich „Kimbern und Teutonen“ zu einem historischen Schlagwort entwickelt hat. Hätte dazu aber gern noch ein paar Meinungen von der Althistoriker-Fraktion. --Tolanor 02:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin zwar nicht von der verlangten Fraktion, aber wie wäre es, wenn wir den Artikel unter das Lemma Kimbernkriege verschieben würden und "Kimbern und Teutonen" als Redirect behalten bzw. im Artikel expliziet als Schlagwort aufführen. Den neuen Artikel würden wir dann gleich hier in der QS einstellen und wenn er dann überarbeitet ist (könnte mich schon dafür begeistern) haben wir alle Probleme bestens gelöst. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Teuton*

• 0900, um, Latein: Regnum Teutonicorum (Ostfrankenreich)
• 1084 Bischof Rüdiger Huozmann von Speyer, verbriefte Rechte für Juden: "Rüdiger fügte in der Urkunde hinzu, er habe den Juden so günstige Gesetze eingeräumt, wie sie sie sonst in keiner deutschen Stadt genössen (ad summam concessi illis Judaeis legem, quamcunque meliorem habet populus Judaeorum in qualibet urbe teutonici regni) [1], [2]
• 1096 "»furor Teutonicus« [...] Der Ausdruck ist bereits geprägt im Altertum von dem Dichter Lukan in bezug auf die Teutonen. Im Mittelalter wird er zum erstenmal gebraucht von Ekkehard im Jahre 1096, und zwar in tadelndem Sinne, wie er auch später bei den Schriftstellern bald Tollheit, Unvernunft, bald Tapferkeit bezeichnen soll." (Quellenangabe: DÜMMLER, Sitz.-Ber. d. Berliner Akademie 1897. I S. 112. Lucan, de bello civilii I, 256. Annal. Egmondani SS. XVI, 453.) [3]
• 1100-1600, Hansa Teutonica oder Hansa Alemanniae → dudesche Hanse & [4]
• 1551, Linguae Teutonicae = Teütsch spraach → Josua Maaler
• 1652 [Nach dem Westfälischen Frieden]: »Die Friedenserfreute Teutonia« erscheint in Nürnberg. Birken, Sigmund von
• 1731, Zedler: Teutonen in Dänemark verortet, [5] "Teutonia, siehe Teutschland", "Teutonicae Civitates, siehe Teutsche Städte", "Teutonicae Leges, siehe Teutsche Rechte", "Teutonica Eloquentia, Deutsche Oratorie, siehe Rede=kunst", "Teutonicae Nationis Imperium, das teutsche Reich, oder das Römische Reich Teutscher Nation, siehe Reich", "Teutonicae Provinziae, siehe Teutsche Provinzen", "Teutonicae Urbes, siehe Teutsche Städte", "Teutonica Grammatika, siehe Teutsche Sprach=Kunst", "Teutonici, Orens=Ritter, siehe Teutsche Ordens=Ritter", usw. usw.
• 1793 Adelung: Deutsch: "Was den Nahmen der Deuten oder Teutonen betrifft, welche anfänglich in dem heutigen Dänemark wohneten, und sich schon hundert Jahre vor Christi Geburt bekannt machten, so scheinet es, daß ihre Benennung einen ähnlichen Ursprung hat, obgleich nicht zu vermuthen ist, daß der spätere Nahme der Deutschen von ihnen entstanden sey."
• 1809 Brockhaus: Teutonen: "Teutʼs Söhne; daher auch nach der Meinung Vieler die Bennenung der Teutschen sich herschreiben soll, wie wohl eigentlich unter Teutonen nicht alle Teutschen, sondern nur diejenigen verstanden wurden, welche die Scandischen Juseln zwischen den äußersten Küsten des südlichen Scandinaviens und dem Cimbrischen Chersones gelegen, bewohnten."
• (1854) Herder:
  • 1857: Teutonen: "lat. Teutones, Teutoni, deutsches Volk, das 113 v. Chr. mit den Cimbern wanderte u. von Marius 102 bei Aquae Sextiae vernichtet wurde; Ptolemäus nennt noch T. zwischen Elbe u. Oder, am Meere. Im mittelalterlichen Latein bildete man Teutonicus, Teutonia, was deutsch und Deutschland bezeichnen sollte."
  • 1855: Germania: "[...] hercynischen Wald nannte Cäsar das waldige deutsche Mittelgebirge, das vom Schwarzwald bis Polen zieht; später unterschieden sie jedoch die einzelnen Gebirge desselben. Die Bewohner nannten sie Germanen (nach Einigen ein deutsches Wort: Speermänner, nach neuerer Meinung ein celtisches: Waldbewohner, nach neuester auch ein celtisches, aber = Männer des Kriegsgeschreies). Wann die Germanen aus Asien über das östl. Europa an Weichsel, Oder, Elbe, Weser und Rhein vordrangen, ist nicht bekannt, jedenfalls erst in den letzten Jahrhunderten v. Chr. Geburt. Sie warfen die celtische Bevölkerung über den Rhein und 113 v. Chr. drangen die Cimbern und Teutonen über den Rhein bis an die Pyrenäen, wandten sich aber gegen Italien und fanden durch Marius ihren Untergang bei Aix und Vercelli."
• Grimm - kein Lemma
• 1857 Pierer (kein Eintrag Teutonen, aber 23 mal erwähnt, nur ihr Führer Teutobod hat einen Eintrag und die Cimbern):
  • 1858 Deutsch (1): "Deutsch (althochdeutsch diutisk), ursprünglich was von dem ganzen Volke (der Germanen) entweder im Gegensatz zu den einzelnen Stämmen, od. zu den Nichtgermanen gilt, allgemein verständlich, heimathlich, eingeboren. Erst zur Zeit der Karolinger, wo die deutschen Herzogthümer u. Völker zu Einem Reiche vereinigt wurden, wurde D. (mit lateinischer Form Theodisci, Theudisci) Volksname. Das Wort mit Tuisko od. Teut, in Verbindung zu bringen, ist falsch, da das anlautende T in letzteren Wörtern gegen die Gemeinschaft mit dem althochdeutschen diutisk spricht; gleichwohl haben Einige, in Rücksicht auf Teut u. die Teutonen, wie es schon in den Quellen des 10. u. der folgenden Jahrhunderte Sitte wurde, teutonisch statt theodisch od. theutisch zu schreiben, auch in neuerer Zeit das Wort Teutsch geschrieben u. während der ganzen deutschen Reichsverfassung war jene Schreibweise üblich. Auch die Annahme, als sei teusch die ejgentjich hochdeutsche u. deutsch die niedersächsische od. plattdeutsche Form, ist unrichtig."
  • 1859 Germanische Völker: "[...] wird eine der sechs (od. acht).Hauptgruppen des großen Indogermanischen Völker- u. Sprachenstammes zusammengefaßt, welchem außer mehreren untergegangenen Völkern die gegenwärtigen Deutschen, Niederländer, Skandinavier u. Engländer zugehören, u. der bisweilen auch mit dem Gesammtnamen Deutsch (von J. Grimm vorgeschlagen, jedoch von den Skandinaviern verworfen), Gothisch (nach Rask u. einigen anderen dänischen u. schwedischen Gelehrten), Gothisch-germanisch, od. wie namentlich bei den Engländern u. Franzosen, Teutonisch bezeichnet wird. Vgl. Schmeller, Über die Nothwendigkeit eines ethnographischen Gesammtnamens für die Deutschen u. ihre nordischen Stammverwandten (München 1835)."
  • 1858 Constantnopel: "ein deutscher Handwerkerclub, genannt Teutonia,"
• 1871 "Buchanan Robert, engl. Dichter, geb. 18. Aug. 1841 [..] und das durch den deutsch-französischen Krieg hervorgerufene "Drama of kings" (1871), dessen zweiter Teil auch selbständig unter dem Titel: "Napoleon fallen, a lyrical drama" 1871 in zwei Auflagen erschien (der 3. Teil führt die Bezeichnung: "The Teuton against Paris" und hat Bismarck zum Helden). [6]
• 1875 frz. De Hermanno Salzensi, ordinis teutonici magistro von Lavisse
• 1885 Meyers Psalter: "die Rotta der Deutschen (Cithara teutonica)" (Musikinstrument, ab 9. Jh. genannt) [7] [8]
• 1894 Brockhaus
  • Deutsch (Faksimile): "niederländ.duitsch, plattdeutsch dütsch, mittelhochdeutsch diutsch, tiutsch, tiusch, mittel-niederdeutsch düdesch, althochdeutsch diutisk, altniederdeutsch thiudisk, mittellat. theodiscus, theotiscus, ist mittels des Suffixes -isch, mhd. -isch, ahd. -isk "zu etwas gehörend" abgeleitet von dem Substantiv mhd. diet, ahd. diot, diota, got. thiuda "Volk", von dem unser "deuten", "deutlich" herkommt. [...] Im gelehrten und amtlichen Latein wurde im 10. bis 14. Jahrh, vorzugsweise teutonicus gebraucht, ein gelehrtes Wort, welches mit "deutsch" etymologisch nichts zu schassen hat, sondern eigentlich das Volk der Teutonen (s. d.) meint: teutonicus schreiben lat. Schriftsteller im Sinne von deutsch seit ungefähr 50 v.Chr.; besonders aber werden in den mittelalterlichen Urkunden zur Zeit der Kolonisation von Ostdeutschland die deutschen Kolonisten Teutonici im Gegensatz zu den eingesessenen Slawen genannt. [...] Daß heute noch der Schweizer und Österreicher seine Nationalität als die deutsche bezeichnet, ist lediglich unserer gemeinsamen Schriftsprache zu verdanken. Doch beginnt jetzt der Sprachgebrauch sich immer mehr Geltung zu verschaffen, daß nicht nur im politischen, sondern auch im nationalen Sinne der Schweizer und Österreicher dem Deutschen, d. i. dem Reichsdeutschen, gegenübergestellt wird."
  • Teut, ein in der Klopstockschen Schule entstandener Name eines german. Gottes, zu dem das Wort Teutonen die Veranlassung gegeben hat. Alte Quellen kennen keinen solchen Gott, auch nicht als Nebenform für Tuisto."
• 1905 Meyers Rom: [52 kirchliche Kollegien und Seminare] "2 Collegi Teutonici"
• 1917 Sigmund Schenkling in Erklärung der wissenschaftlichen Käfernamen - Kapitel: Arten, Unterarten, Varietäten, Aberrationen: "teutōnus, a, um, teutonisch, deutsch." [9]
• 1918 Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch Teutoni: "Teutonī, ōrum, m. u. Teutonēs, um, m., uralter Kollektivname aller germanischen Stämme, dann die Auswanderer mehrerer germanischer Stämme zwischen der Elbe u. Weichsel, die nebst den Zimbern in das römische Reich einfielen u. es hart bedrängten, aber von C. Marius völlig geschlagen wurden,
  • Form -ī, Caes. b.G. 1, 43, 4. Cic. de imp. Pomp. 60. Liv. epit. 67 extr. Vell. 2, 8, 3; 2, 12. § 2 u. 4. Sen. ep. 94, 66. Plin. 4, 99. Flor. 3, 3, 1. Frontin. 2, 4, 6:
  • Form -ēs, Aur. Vict. de vir. ill. 67. Eutr. 5, 1 u. 2:
  • Genet. Teutonum, Caes. b.G. 7, 77, 12. Vell. 2, 12, 4 (u. dazu Kritz):
  • Akk. Teutonas, Flor. 3, 3, 7. Oros. 5, 16, 1. –
  • Sing. Teutonus, ī, m. = ein Teutone, Frontin. 4, 7, 5; u. kollekt. der Teutone, Lucan. 6, 259. –
  • Dav. Teutonicus, a, um, teutonisch, u. poet. = germanisch übh., ritus (Plur.), Verg.: opes, Prop.: capilli, Mart.: victoria, Val. Max.: Cimbrica Teutonicaque militia, Vell.: bellum Cimbricum et teutonicum, Flor.
• 2001: Tagung Germania latina - Latinitas teutonica vita publica, scientiæ, studia humaniora a litteris renatis usque ad sæculum nostrum (Lateinisches Deutschland - Deutsche Latinität: Politik, Wissenschaft, humanistische Kultur vom späten Mittelalter bis in unsere Zeit) [10]
• Weitere Textfunde chronologisch sortiert, vorübergehend bei Benutzer:Fg68at/Baustelle/TeutoX --Franz (Fg68at) 19:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Widersprüche

A: "Der Terminus regnum teutonicum („deutsches Reich“) wurde ab dem 10. Jahrhundert als Bezeichnung für das Ostfrankenreich benutzt." (Aus Wikipedia–Artikel "Deutschland", Abschnitt "Heiliges Römisches Reich, 962–1806")

B: "Der Ausdruck Teutonia (Gebiet der Teutonen; abgeleitet von germanisch theoda, Volk) war seit dem Frühmittelalter die lateinische Bezeichnung für das aus dem ostfränkischen Reich hervorgegangene „teutsche Reich“ („Land der Teutschen = Teutschland”)." (Aus dem Wikipedia–Artikel "Teutonia)

C: "Der Volksname Deutsche hat etymologisch keinen Bezug zum Begriff „Teutonen“. Deutsch geht - wie das italienische tedesco - auf das Althochdeutsche theodisk, diutisc aus der germanischen Wurzel theoda für Volk oder Stamm zurück. Es bedeutete ursprünglich soviel wie zum Volk gehörig oder die Sprache des Volkes sprechend und wurde seit spätkarolingischer Zeit zur Bezeichnung der nicht-romanischsprechenden Bevölkerung des Frankenreichs aber auch der Angelsachsen benutzt. Trotzdem wird der Begriff Teutonen bis heute mit Deutschen in Verbindung gebracht." (Aus diesem Wikipedia–Artikel "Teutonen", Abschnitt "Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit")

Ich finde die drei Texte verwirrend und in mindestens zweierlei Hinsicht widersprüchlich. Erstens: Vorausgesetzt, dass Teutonien das Gebiet der Teutonen war (wie man bestimmt annehmen darf und B sagt): Was war denn dann genau Teutonien bzw. was waren seine Teutonen: "das Ostfrankenreich" (= A) oder "das aus dem ostfränkischen Reich hervorgegangene 'teutsche Reich'" (= C) oder "Bezeichnung der nicht-romanischsprechenden Bevölkerung des Frankenreichs aber auch der Angelsachsen" (= B)??? Und zweitens: Haben die Ausdrücke "deutsch", "Deutsche" nun etymologisch etwas mit "teutonisch" und "Teutonen" zu tun, wie B mindestens nahelegt und auch A wohl jedem noch nicht skeptisch Gewordenen durch seine Darstellungsweise nahelegt, oder nicht, wie C behauptet??? (Zu diesem zweiten Punkt siehe auch schon oben, Abschnitt "teutonicus = deutsch"!)

So nah, wie uns das Thema ist, halte ich solche krassen Widersprüche für beschämend für uns. Ich finde, da sollte ganz bald mal jemand dran gehen, der da fachlich kompetent ist, und die beseitigen! Um das möglichst bald zu erreichen oder die Sache wenigstens breit diskutieren zu lassen, füge ich diesen Text in die Diskussionsseiten aller drei zitierten Artikel ein.

Aenesidem. -- 89.50.23.181 13:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Du scheinst mir da der richtige Ansprechpartner zu sein. Bitte mache einen Vorschlag, den man diskutieren kann. -- Terbach 17:36, 19. Mai 2009 (CEST)

2 jahre alt, aber ich antworte mal trotzdem. Gut beobachtet:

ad A: Manche Leute nennen die Italiener, Türken oder Griechen ja auch Itaker, obwohl das "sprachlich" Quatsch ist.

ad B: Das ist falsch und zum Glück korrigiert, stand da aber viel zu lang. Was willste von Burschis anderes erwarten.

ad C: Korrekt.

--SchallundRauch 18:27, 19. Jun. 2011 (CEST)

Teutonengrill

Kann es sein, daß der Ausdruck Teutonengrill sich ursprünglich – also als er geprägt wurde, in den sechziger Jahren wohl – speziell auf Rimini bezogen hat, weil dies damals der bei den Deutschen beliebteste Urlaubsort war? Ich hab mal spaßeshalber herumgegooglet und mehrere Hinweise in diese Richtung gefunden. Ich bin zwar zu jung, um das aus eigener Erfahrung bestätigen zu können, es klingt mir aber irgendwie plausibel und intuitiv richtig. --Florian Blaschke 13:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Siedlungsgebiet

Auch Jütland liegt zwischen Elbe und Oder. Also: ? (nicht signierter Beitrag von Namensknappheit (Diskussion | Beiträge) 03:51, 22. Mai 2014 (CEST))

die ganze diskussion ist unsäglicher mist - jeder hohlkopf scheint hier seinen geistigen erguss zu hinterlegen. auch der beitrag - wen überrascht's? - ist jenseits von gut und böse. wenn es den werten schreibern nicht gelingt, ihr "wissen" durch mehr als zwei- drei wissenschaftlichen beiträgen zu dokumentieren (vll. auch aus dem 21. Jh.?!?), kann der unvoreingenommene leser direkt und unzweifelhaft erkennen, dass es sich um schreiber handelt, die von der sach keine, absolut keine ahnung haben. solche menschen sollten nicht schreiben! weder im netz noch auf papier. das wäre das größte verdienst, das man sich von solcherlei unbildungsbürgern wünschen sollte ... (nicht signierter Beitrag von 141.35.40.137 (Diskussion) 14:10, 1. Dez. 2014 (CET))

"Diskussionsbeitrag" Siedlungsgebiet

Ich muss mich sehr über den Stil dieses durch und durch ablehnenden und in der Art abzulehnenden Diskussionsbeitrag wundern. Bitte konträre Meinungen nachvollziehbar, argumentativ, heißt: sachlich und mit Belegen für das "Warum contra?" einstellen. (nicht signierter Beitrag von Fhionn mac Cumhaill (Diskussion | Beiträge) 11:11, 2. Dez. 2014 (CET))

Etymologie

Es ist zwar richtig, dass die Bezeichnung "Deutsch" nicht von den Teutonen stammen kann. Es war eine übergreifende gemeinsame Eigenschaft, mit der sich viele verschiedenen Stämme bezeichneten, die sich selbst mit vielen unterschiedlichen Namen voneinander abgrenzten, und die Teutonen waren nur ein einzelner dieser Stämme. Es war auch kein Exonym, sondern die Benennung einer eigenen Eigenschaft als Unterschied zu den Welschen (was übrigens ursprünglich keine Romanen bezeichnete, sondern allgemein keltische Stämme. Nach der Romanisierung wurde die Bezeichnung beibehalten, galt aber trotzdem auch weiterhin für die nicht romanisierten Kelten, auf der britischen Insel bis heute). Nach meinem Kenntnisstand wurde damals die sprachliche Unterscheidung wesentlich weniger als Trennung empfunden als die jeweilige Stammeszugehörigkeit. Reste von keltischen und germanischen Stämmen nach Kämpfen mit Römern oder anderen Stämmen haben sich relativ problemlos vermischt, während die Rivalität zwischen den verschiedenen Stämmen bis zum Zusammenschluss zu den Großstämmen der Franken, Sachsen und Thüringer teilweise gravierend war.

Aber das ist kein Beleg für eine unterschiedliche etymologische Herkunft. Bis in die Neuzeit sind Stämme bekannt, die kein besonderes Endonym zur Abgrenzung gegen andere ethnische Einheiten genutzt haben, sondern sich selbst einfach als "Volk" in ihrer jeweiligen Sprache bezeichnet haben. Im Spanischen z.B. steht das entsprechende Wort "Pueblo" bis heute sowohl für das Volk als Ganzes als auch für das einzelne Dorf und die Dorfgemeinschaft, und etliche Ortschaften tragen diese Bezeichnung immer noch ohne weitere Unterscheidung. Solange die Herkunft des Namens der Teutonen nicht schlüssig belegt ist, kann nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden, dass das auch für die Teutonen galt und ihre Eigenbezeichnung schlicht und einfach "Volk" bedeutet. Deshalb sollte eine entsprechende etymologische Verwandtschaft nicht kategorisch ausgeschlossen werden, sondern lediglich auf die nicht bestehende Abhängigkeit hingewiesen. --93.192.67.171 06:17, 4. Mai 2015 (CEST)

Es ist meines Wissens ziemlich unumstritten, daß der Name der Teutonen letztlich auf urindogermanisch *teuteh₂ „Gemeinwesen; Volk, Stamm“ zurückgehen dürfte (da die Bedeutung des Namens nicht überliefert ist, besteht grundsätzlich freilich ein gewisser Unsicherheitsgrad, der ansonsten so gut wie vollständig ausgeschlossen werden könnte); jedenfalls scheint keine andere etymologische Deutung vorgeschlagen worden zu sein. Fortsetzer des für das Urindogermanische angesetzten Wortes *teuteh₂ (veraltete Rekonstruktion: *teutā) sind unumstritten im Italischen, Keltischen, Germanischen und Baltischen belegt (damit ist es zwar in seiner Verbreitung geographisch eingeschränkt, aber von den genannten Zweigen sind lediglich Italisch und Keltisch möglicherweise näher verwandt, während vor allem das Baltische weiter absteht, und ansonsten gibt es keinerlei Hinweise, die auf ein nicht-indogermanisches Lehnwort deuten könnten – ein inner-indogermanischer etymologischer Anschluß fehlt zwar, das ist aber gerade bei so einem Wort nicht sonderlich unerwartet –, weshalb eine Qualifikation als „urindogermanisch“ sicher gerechtfertigt ist). Ob die Teutonen wirklich germanischsprachig waren, ist zwar nicht sicher bekannt, ein nordeuropäischer Ursprung würde dies aber nahelegen und Keltizität eher unwahrscheinlich machen – es sei denn, sie hätten auf ihrer Wanderung (praktisch durchgehend und vollständig) eine andere Sprache angenommen (was aber auch nicht sehr wahrscheinlich ist).

Teutones oder teutoni sieht am ehesten wie eine (latinisierte?) Wiedergabe von urgermanisch *þeudanōz, dem Plural von *þeudanaz „König, Fürst, Stammesführer“ (daher u. a. altenglisch thēoden, vgl. Théoden) aus (vgl. im Artikel: Am wahrscheinlichsten ist, dass der Stamm von den Römern nach dem bedeutendsten Heerführer (d. h. einem Gegner der Römer) benannt wurde.). Allerdings ist es nicht auszuschließen, daß der Name durch keltische Vermittlung zu den Römern gelangte. Jedoch paßt das durchgehende -eu- (niemals **touton-) nicht dazu (im Keltischen findet sich meist tout-, wie in Toutates ~ Toutatis, woneben nur vereinzelt Teutates); dies ist vielleicht notfalls irgendwie zu rechtfertigen, aber es ist einfacher, den Namen schlicht als (frühe) Latinisierung eines germanischen Namens zu erklären – vielleicht beeinflußt von keltischen Namen, die den Römern geläufig waren (frühe Belege germanischen Materials zeigen nicht immer die Lautverschiebung, was sich auch dadurch erklären läßt, daß die Römer Schwierigkeiten mit der Wiedergabe der typisch germanischen Reibelaute wie þ hatten). Jedenfalls gibt es keinen ernsthaften Zweifel, daß der Name irgendwie von urgermanisch *þeudō oder urkeltisch *toutā abgeleitet ist. Und althochdeutsch diutisc „volkstümlich, Volks...“ ist eine Ableitung von diot „Volk“, das urgermanisch *þeudō fortsetzt; letztlich haben also sowohl teutones als auch deutsch ihren Ursprung in urindogermanisch *teuteh₂ – damit besteht definitiv ein Zusammenhang, aber er ist halt indirekt. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:45, 15. Okt. 2018 (CEST)

Siedlungsgebiet der Angeln

Es heißt in diesem ungebildeten Artikel: "während zwischen Elbe und Weser die Angeln heimisch waren". Das ist wirklich Wikipedia pur, d.h. dumm.--Parzival2 (Diskussion) 00:12, 15. Nov. 2020 (CET)

Unverständlich

„Neben wenigen Abweichungen siedelte Claudius Ptolemäus den Stamm zwischen Elbe und Oder an“.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Abweichungen wovon? Und was bedeutet hier „neben“? --Niels Wrschowitz (Diskussion) 14:55, 4. Jan. 2021 (CET)