Diskussion:Teutonismus

2007

Wieso sollte Teutonismus gleichbedeutend mit Chauvinismus sein? Was haben beispielsweise chauvinistische Türken, usw. mit Teutonismus zu tun? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.145.160.206 (Diskussion • Beiträge) 13:30, 9. Mai 2007) -- PvQ Portal - Mentorenprogramm 13:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Das ist genau die Ungenaugikeit wegen derer die Wikipedia ein sehr unseriöses Bild hat und auch von niemand empfohlen wird als seriöse Quelle für jegliche schulische oder wissenschaftliche Arbeit. -84.155.90.65 21:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab den vorhergehenden mangelhaften Text komplett neugeschrieben. Damit sollte sich die (berechtigte) Kritik am Text erledigt haben. Arnomane 18:15, 18. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Noch eine Anmerkung warum die auf einen heute in Österreich lebenden in Deutschland geborenen Germanisten (der den Begriff Teutonismus angeblich werturteilsfrei nutzt) anspielende Anmerkung Fg68ats nicht überzeugen kann: "Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche." (hier: Elch gleich besagter Germanist) Teutonismus ist im Gegensatz zu Austriazismus und Helvetismus nicht aus einem seriösen (latinisierten) Nationenbegriff entstanden, ist es ein pejoratives Pars pro Toto, ganz abgesehen davon gibt es die Germanen schon lange nicht mehr, und obendrein werden Germanen immer dann zitiert, wenn man Deutschland Barbarei unterstellt.Arnomane 13:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

einen heute in Österreich lebenden in Deutschland geborenen Germanisten Habe ich nicht gemeint, wie ich zB mit Ammon gezeigt habe.

Nein, ist er nicht aus einem aktuellen Nationalbegriff entstanden, da dieser Begriff auch im Fachbereich Linguistik schon belegt war. Germanismus. Nach einer Quelle soll man laut Polenz dieses Wort verwenden, aber ich hab keinen Alternativbegriff für die jetzige Verwendung gesehen.

Du magst anscheinend den Begriff Teutonismus nicht, weil er auch andere schlimme Bedeutungen hat. Was ich nicht abkann ist, dass du hier so gut wie jedem unterstellst, dass er ihn in negativer Form verwendet. Dass du ihn so empfindest und dass er so verstanden werden kann ist ein anderer Kaffee.
Verwendungen neben Ammon:

• Christa Dürscheid, Martin Businger (CH): neutral
• Ernst Dickenmann, Hans Krahe (D): Beiträge zur Namenforschung
• Jürgen Baurmann, Hartmut Günther, Otto Ludwig (D): Schrift und Schriftlichkeit kritisieren den Begriff
• Peter von Polenz (D) 1996 kritisiert den Begriff, unterstellt aber keine absichtlich negative Verwendung
• Rasmus Rask, Uwe Petersen (D) 1992 verwenden es
• Buch des Verbandes der Österreichischen Neuphilologen (A)
• Hans Schulz, Otto Basler, Gerhard Strauss, Institut für Deutsche Sprache (D) - 1995
• Christine Römer, Brigitte Matzke (D): Lexikologie des Deutschen: eine Einführung 2005
• Melanie Schreer (D) 2008
• Roger Turin, Kurt Bosshart (CH) 1997

So das reicht einmal fürs erste oder? --Franz (Fg68at) 04:33, 8. Jun. 2008 (CEST)

Am Duden arbeiten Germanisten aus allen deutschsprachigen Ländern. Mithin stellt sein Inhalt eine Kompilation der gesamten Bandbreite der Fachmeinungen dar (welche wiederum die Sprache der Menschen studieren und sammeln). Wenn im Duden (oder auch Wahrig) rein garnichts von Teutonismus als Nebenbegriff für das Standarddeutsch in Deutschland steht, dann zeigt das wie unbedeutend diese Bedeutung im Vergleich zur anderen ist und dass es nicht auf meiner Einbildung beruht, dass dieser Begriff praktisch immer als Schimpf- und Kampfbegriff verstanden wird, den man nicht mir nichts dir nichts, weil man ihn so schön griffig findet, in einen neutralen oder gar positiven Begriff umwandeln kann. Ich habe daher die (nicht von dir) vorgenommene Änderung wieder rückgängig gemacht: [1]. Darüber hinaus, steht im derzeitigen Text nicht, dass man mit "Teutonismus" jemand stets beleidigen wolle. Zitat: "ist eine [...] zuweilen auch scherzhafte stereotype Bezeichnung" oder "oft [nicht immer!] mit der Konnotation der kulturellen Hegemonie". Das heißt, auch wenn man es nicht böse (scherzhaft) oder neutral (als Fachwort) meint, wird der Begriff häufig negativ aufgefasst. Wie ich finde ist der Text angesichts der vorherrschenden überaus starken negativen Assoziation sehr ausgewogen und informiert über die ganze Bandbreite des Begriffs. Es kann aber nicht sein, dass man der vergleichsweise geringverbreiteten Nebenbedeutung mehr Raum einräumt, als der Hauptsache. Genau dieses Phänomen, dass man Details auswälzt, aber die Hauptsache marginalisiert oder vernachlässigt, ist eine sehr häufige Kritik an Wikipedia und wir müssen ihr ja nicht auch noch hier neues Futter liefern. In diesem Sinn bitte ich darum, sich um das Wesentliche zu kümmern (wie ordnet man die Artikel zum Thema Sprachvariation des Deutschen, so dass der Leser einen guten Überblick bekommt) und hier maximal noch ein paar Vorschläge macht, wie man den einen oder anderen Satz leicht umformuliert. Arnomane 12:02, 14. Jun. 2008 (CEST)

"Am Duden arbeiten Germanisten aus allen deutschsprachigen Ländern." Das halte ich für ein Gerücht. Zumindest in größerem Ausmaß.

"als Nebenbegriff für das Standarddeutsch in Deutschland" es bezeichnet nicht das komlette, sondern nur einzelne Begriffe und Ausdrücke.

"dass dieser Begriff praktisch immer als Schimpf- und Kampfbegriff verstanden wird" In der Umgangssprache ja. In der Fachsprache nicht. Hängt immer ab in welchem Zúsammenhang man es verwendet.

Die Standard-Definition interessiert mich derzeit nur nebenbei. Mir geht es nur um die Verwendung als Fachbegriff.

"wird der Begriff häufig negativ aufgefasst" (vor allem vom Normalbürger), "der Text angesichts der vorherrschenden überaus starken negativen Assoziation" primär in der Standardbedeutung.

"Genau dieses Phänomen, dass man Details auswälzt, aber die Hauptsache marginalisiert oder vernachlässigt" Also für dich ist anscheinend die Hauptsache, dass es immer ein negativer Begriff ist und in Deutschland nicht verwendet wird.

Mal schaun was mir einfällt, wahrscheinlich wird es sogar kürzer. --Franz (Fg68at) 04:10, 20. Jun. 2008 (CEST)

Begriffsklärung

Also ob man umbedingt eine in einer früheren Auflage des Duden genannte umgangssprachliche Bedeutung so aufblasen muss, sei einmal dahin gestellt. Aber nachdem es sich hier eindeutig um zwei verschiedene, wenn auch gleichlautende Begriffe handelt ("Homonyme", wie man so schön sagt), scheint mir eine BKl angebracht, oder welche Kriterien seht Ihr da als nicht erfüllt an? --20:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Sprache wäre es noch OK. Bei den anderen Sehe ich ein Problem. Dort wird das nirgends erklärt. Nirgendwo kommt Teutonismus vor.

Funstück aus 1916: [2]: "Swiss Teutonism is only a tiny twig of the Teutonism whose proper home is in the German Empire, and Swiss Gallicism is likewise nothing but a feebler ..."

Walter Pape - 1993: [3]: "comparable to the awakening of Teutonism around 1813"

"Der überraschende Teutonismus des 17. Jahrhunderts ..." [4]

Wann Teutonismus, Wo Teutonismus, etc. Da könnte man vielleicht mit der Zeit noch etwas ausbauen. --Franz (Fg68at) 21:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Irreführend, veraltet, unüblich, und tendenziös. Die Konnotation (das "Gschmäckle") ist eben ein negatives. Despektierlich hat man in den 70ern ja auch vom Teutonengrill gesprochen bezüglich italienischer Strände. Dazu ist es auch sachlich falsch. Die Teutonen waren ein Germanenstamm aus dem Jütland (vor rund 2.000 Jahren!) - also dem heutigen Dänemark. Was antike Dänen mit der Bundesrepublik zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Dass ist keine Wortklauberei sondern die Art wie man einen Wikipedia-Artikel beurteilen sollte. Im übrigen ist der "klischee Bayer" vom "klischee Rheinländer" in Sprache und Habitus dermaßen unterschiedlich dass es ohnehin unmöglich ist hier einen gemeinsamen Stereotyp aufzubauen. Popanz. 84.155.123.157 19:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich plädiere noch immer (weiter unten finden sich mehrere gute Begründungen) für eine umfassende Begriffsklärung. "Die Konnotation (das "Gschmäckle") ist eben ein negatives." scheint mir eine dürftige Begründung dafür zu sein, eine aussterbende ugs. Wortbedeutung gegenüber der Bedeutung als Fachwort aufzubauschen. So wie diese Diskussion teilweise geführt wird, sind bald Probleme mit den Wörtern Kraut und Vandalismus zu erwarten. -- 80.121.32.156 20:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein "Teutonismus" ist ein Begriff, der nur im deutschländischen Standarddeutsch vorkommt, also im deutschschweizerischen und im österreichischen Standarddeutsch nicht.

Ein "Germanismus" ist ein ursprünglich deutscher Begriff, der in andern Sprachen vorkommt. (nicht signierter Beitrag von 84.74.42.175 (Diskussion) 19:19, 5. Feb. 2016 (CET))

Revertbegründung

Seidl's Änderungen waren keine inhaltliche Verbesserung. Die Unterteilung suggeriert eine Gleichwertigkeit der Bedeutungen und man kommt als Leser leicht zu dem Eindruck, dass nur der Volksmund so ungehobelt sei ein vorher schon bestehendes "neutrales" Wort mit so viel Schmutz aufzuladen und "die schlaue Wikipedia" stellt das richtig. Wer sind wir, dass wir bspw. der multinationalen Dudenkommission (und anderen Fachgremien) die Kompetenz absprechen, die Bedeutung von deutschen Worten in Deutschland, Österreich und der Schweiz (und darüber hinaus) korrekt zu beschreiben? Dort findet sich ausschließlich etwas zu dem beleidigenden Begriff und rein garnichts zu der Randbedeutung, die sie dank der Nutzung durch einige wenige Germanisten hat. Dass wir diese überhaupt aufnehmen, zeigt schon, dass wir das Detail schon stärker betonen, als es Fachleute tun würden. Noch mehr Betonung der Nebensache macht uns unseriös. Wir müssen in Wikipedia aufpassen, nicht das eigentliche Thema eines Artikels durch das Überbetonen von Nebensachen zu verfälschen. Arnomane 14:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Arnomane, was du schreibst, zeigt, dass du von Sprachen keine Ahnung hast. Es hat überhaupt niemand die Kompetenz, zu bestimmen, was ein Wort bedeuten dürfe und was nicht, das entscheidet die Sprechergemeinschaft seit Jahrtausenden selbstständig, und ohne auf den Duden warten zu müssen. Zu dieser Sprechergemeinschaft gehören *auch* Sprachwissenschafter. Und wenn es Sprachwissenschaftern beliebt, das Wort "Teutonismus" in ihrer Fachsprache in einer speziellen Bedeutung zu verwenden, dann musst du ihnen das zugestehen. Und noch was: Ein Wörterbuch kann überhaupt nicht "alle" Bedeutungen eines Begriffs auflisten. *Das* sich anzumaßen, wäre unseriös. Du kannst ja beim Duden nachfragen, ob ihr Wörterbuch so zu verstehen sei, dass alles, was nicht drinsteht, verboten sei. – Und zuletzt: Die Wikipedia hat durchaus die Aufgabe, Irrtümer richtigzustellen. Wenn es die Politik der WP sein soll, das darzustellen, was sich Laien vorstellen, und nicht das, was der Wahrheit näher kommt, dann beantrage bitte, dass sämtliche Artikel in diesem Sinne geändert und Fachleute vom Redigieren ausgeschlossen werden. --Seidl 15:52, 1. Nov. 2008 (CET)

Seidl, dass wir uns nicht mögen wissen wir beide. Ich hab aber ehrlich keine Lust auf Kindereien, wie "du hast keine Ahnung". Mir liegt es an der Sache und nicht an Wortklaubereien über Begriffsbildungshoheit. Nochmal: "Wir müssen in Wikipedia aufpassen, nicht das eigentliche Thema eines Artikels durch das Überbetonen von Nebensachen zu verfälschen." Das ist hier das sachliche Hauptthema, abgesehen davon dass ich mich in der Tat persönlich beleidigt fühle, wenn man (wer auch immer) das Wort Teutonismus und somit aus meiner Sicht Deutschenbeleidigung (neudeutsch -bashing) als politisch korrekt etablieren will. Ich habe aufgrund der genannten Probleme den Neutralitätsbaustein eingefügt (besser wäre eine Germanistik-QS gewesen, was es leider mangels Portal:Deutsche Sprache nicht gibt) und werde um kompetente Fachautoren werben. Den weiter oben vorgeschlagenen Ansatz, dass man zusammenträgt wie wann und wo im Laufe der Geschichte dieses Wort aufgetaucht ist, verstanden und verwendet wurde halte ich für einen guten Weg aus der Meinungsverschiedenheit. Arnomane 16:43, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:Arnomane, nimm bitte den Duden nicht bibelgleich allzu ernst. Eine "Umgangssprachliche Verwendung" wie sie der aktuelle Text suggeriert existiert schlicht nicht, vgl. http://wortschatz.uni-leipzig.de ... bestenfalls kann man über (historische) Belegstellen sprechen, die den Begriff unscharf verwenden - ich tippe auf eine Eindeutschung von Furor Teutonicus ... Der aktuelle Text ist - Duden hin oder her - insofern Theoriefindung ... Hafenbar 19:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nun, wie von dir auf WP:FzW vorgeschlagen eine BKS II auf den Artikel Bundesdeutsches Hochdeutsch zum fachsprachlichen Begriff angelegt und entsprechend deinem Vorschlag die Erwähnung der Fachsprache hier auf einen Satz reduziert. Den Neutralitätswarnbaustein habe ich nun durch "Überarbeiten" ersetzt, da der Artikel rund um die Stererotype eh noch ziemlich mau ist und die Dudenquelle zur geschichtlichen Herkunft und Verwendung sicher nicht alles gewesen sein kann und es sicher interessant ist darzulegen, wie oder zumindest wann aus dem antiken "Furor Teutonicus" eine Übertragung auf die Deutschen wurde. Es wird wohl auch einige Anknüpfungspunkte zur Geschichte der Nationalstaatenbildung im 19. Jh geben (evtl. gab es ja als "Teutonen" verunglimpfte Märzrevolutionäre in der Schweiz und Österreich?). Wer historische Quellen hat: Bitte her damit. Bis dahin bleibt der "Überarbeiten" erstmal drin. (P.S.: Danke für deine Kritik. Ich hoffe, dass der Streit rund um die Germanistik nun an dieser Stelle hier beendet ist :-) Arnomane 11:47, 2. Nov. 2008 (CET)

• multinationalen Dudenkommission Ich weiß jetzt nicht wie sie konkret zusammengesetzt ist, aber die Ergebnisse sprechen nicht unbedingt für Multinationalität. Ich denke, das entspricht einer frommen Wunschvorstellung mit eigentlich schon teutonischen (gesellschaftlich) :-) Auswirkungen: Überbewertung des Duden als Sprachnormierung für Österreich und die Schweiz.
• Die Überschrift "Umgangssprachliche Verwendung" fand ich nicht ganz zutreffend und verbesserungswürdig. Prinzipiell sagte mir die Zweiteilung zu, da es zwei getrennte Bedeutungen und Verwendungen sind. Vielleicht als Überschrift: "Politik und Gesellschaft".
• Arnomane zeigt die Tendenz, dass das Wort stigmatisierend ist, von allen deutsch sprechenden (auch von den Österreichern und Schweizern) als stigmatisierend gesehen wird, und stigmatisierend bleiben muss. Der Satz "abgesehen davon dass ich mich in der Tat persönlich beleidigt fühle, wenn man (wer auch immer) das Wort Teutonismus und somit aus meiner Sicht Deutschenbeleidigung (neudeutsch -bashing) als politisch korrekt etablieren will." spricht Bände. Er geht anscheinend von einer einheitlichen Verwendung aus oder empfindet sie so.
• Als Hinweis über die aktuelle Verwendung: Wenn ich in Google suche finde ich zuerst und überwiegend die sprachwissenschaftliche Verwendung. Dann einen Text aus etwa 1870 [5], über einen Menschen der 1910 gestorben ist [6], über eine Historische Ausstellung und Kolonionalismus [7], einen Text aus 1880 [8], über Wagner [9], [10], [11], [12], Über enen text aus 1922 [13], ein Heidedichter [14], über den ersten Weltkrieg [15], Ein Buch über Welt und Mythos der Germanen [16], über Nietzsche [17], über den Namen eines 1941 verstobenen Mediziners [18], über eine Veranstaltung 18xx [19], Namensgebung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts [20]. Unter den ersten 100 Treffern fand ich mit aktuellem Bezug neben Wörterbüchern o.ä. einen Treffer den ich nicht ganz einordnen kann bezüglich linguistisch und gesellschaftlich [21], einen über eine englischsprachige gegen Deutsche gerichtete Webseite [22] und einen bei der Besprechung eines Krimis [23]
• "(evtl. gab es ja als "Teutonen" verunglimpfte Märzrevolutionäre in der Schweiz und Österreich?)" Ich habe schon öfters über 1848 gelesen, "Teutone" oder "Teutonismus" kam mir dabei seltenst unter. Revolution von 1848/49 im Kaisertum Österreich: Sie war ein relativ eigenständiger Bestandteil der Märzrevolution in den Staaten des Deutschen Bundes und den außerhalb des Bundes gelegenen Provinzen. Wenn, dann fällt im weiten Themenbereich herum eher "Deutschtum", "Deutschtümelei" oder ähnliches, für Kaiserreich spalten, zu Deutschland dazugehen oder so. --Franz (Fg68at) 14:08, 2. Nov. 2008 (CET)

Bleiben wir mal bei der praktischen Auswirkungen auf diesen Artikel und die Lemmadefinition: Streitest du ab, dass bei der Bezeichnung von Deutschen und ihren Eigenschaften mit den Worten Teutone/teutonisch/Teutonismus überwiegend eine "chauvinistisch-großdeutsch-überhebliche Gesinnung" gemeint ist? Ja oder nein. Und damit wären wir wieder beim Duden. Du sagst klar, dass der Duden eine überheblich-bundesdeutsche Denke verbreitet und nennst das ganze teutonisch. So falsch kann ich also nicht liegen. Nun, der Duden ist nicht meine Bibel (soll ja auch andere Wörterbücher geben, die billiger, besser, freier usw. sind), hat aber den Vorteil, dass er im Gegensatz zu singulären Germanistenmeinungen eine Zusammenfassung verschiedener Einzelergebnisse darstellt und ich zufällig grad den Duden parat hatte, als ich den Artikel seinerzeit erweitert hatte (den Wahrig hatte meine Schwester für's Studium mitgenommen, aber der gefällt dir ja sicher auch nicht...). Ob die kondensierten Definitionen im Duden nun immer so brilliant sind und ob die ausreichend dazu beitragen die lebendige Variationsbreite des Deutschen korrekt widerzuspiegeln (ganz abgesehen von der Rechtschreibung) ist durchaus kritikwürdig (und ganz nebenbei ich empfinde es als Segen, dass wir keine "Sprachpolizei" wie in Frankreich haben). Arnomane 14:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Du hast anscheinend mein Smily bei "teutonisch (gesellschaftlich)" übersehen.

Ich streite nicht ab, dass bei der Bezeichnung von Deutschen (Personen) als teutonisch überwiegend eine "chauvinistisch-großdeutsch-überhebliche Gesinnung" gemeint ist. Ich würde sagen, dass dies sogar die fast ausschlißliche Bedutung ist, wenn man Personen damit bezeichent.

Ich streite ab, dass die überwiegende Verwendung von Teutonismus heutezutage auf Personen bezogen ist.

Ich habe den Duden nur angesprochen, weil du ihn als "multinational" hervorgehoben hast. Wahring ist, was ich so bemerkt habe, "pluralistischer" als der Duden.

Keine Ahnung wann der Begriff genau in die heutige Sprachwissenschft eingeführt wurde. Aber man kann annehmen, dass die Verbeiter des Begriffs keine aktuell stark negative Konnotation darin sahen. Bis jetzt scheint es, dass der Begriff nach 1945 immer seltener verwendet wurde und dadurch "bedutungsloser" wurde, so dass man ihn adaptieren konnte.

Auf lateinisch wurde "teutonica" und "teutonismus superior" (Wasser) und "teutonismus imperior" (Water) schon 1612 in der Sprachwissenschaft verwendet um die Sprache genealogisch zu beschreiben. [24]

Wenn ich mir die Verwendung des Begriffs bei Google-Books anschaue, dann kommt die gesellschaftliche Verwendung dieses Wortes vor allem zwischen 1840 und 1910 vor oder wenn über diese Zeit historisch geschrieben wird. Erweitert wird es (auch 1860-1920 historisch rückblickend) für Zeiten von Göthe bis 1900, maximalst bis 1945 (aber das ist sehr selten) verwendet. Teutonismus bezeichnet für uns also einerseits etwas historisches oder den sprachwissenschaftlichen Begriff. Ein Bezug auf nach 1920 agierende Menschen oder Meinungen ist selten, auf nach 1945 agierende Menschen oder Meinungen ist äußerst selten, eine Stecknadel im Heuhaufen. Ab 1945 wird das Wort eigentlich, wenn überhaupt, für historische Literatur verwendet, maximal noch für Nietzsche (1844-1900) und Wagner (1813-1883).

Da fielen mir so auf (wenn ich gerade dabei bin): "Patriotischer Selbstcultus der Nation" (1899) [25], Synonym "Germanentum" [26], der Name Klopstock kommt in der Literaturwissenschaft immer wieder vor, vor allem in den 1960ern, wie es scheint. Ich denke, da ist Friedrich Gottlieb Klopstock (1724 - 1803) gemeint. Gleichzeitige Nennung Germanismus/Teutonismus (1983 über historisches) [27] "Der Ausdruck "Deutschtum" läßt sich je nach dem durch germanisme, germanité oder teutonisme übersetzen. Robert d'Harcourt versucht grosso modo zu beweisen. daß in den Jahren vor em Anschluß das "Deutschtum" die maske des "Teutonismus" aufsetzt und sich darin durchsetzt."

Eine Stele habe ich jetzt mit Österreichbezug um 1848 herum von einem Ungarn gefunden: [preußische] "Proaganda in Österreich zugunsten des Teutonismus" [28]

Mal nach Buchjahrgängen in Google-Books:

Teutonismus bei Google Books

Zeitraum Veröffentlichung	Treffer	Link, Bemerkung
-1809	0
1810-1819	1	[29]
1820-1829	5	[30]
1830-1839	3	[31]
1840-1849	18	[32]
1850-1859	13	[33]
1860-1869	11	[34]
1870-1879	24	[35]
1880-1889	27	[36]
1890-1889	38	[37]
1900-1909	64	[38]
1910-1919	40	[39]
1920-1929	24	[40]
1930-1939	47	[41]
1940-1949	21	[42] (1940-1945: 14; 1946-1949: 7)
1950-1959	51	[43]
1960-1969	142	[44]
1970-1979	146	[45]
1980-1989	98	[46] bis hier nur gesellschaftlich, literaturwissenschaftliche Verwendung
1990-1999	77	[47] Ab hier Sprachwissenschaftliche Verwendung (mind. 6 Sprachwissenscaftlich)
2000-2008	64	[48] (mind 13 Sprachwissenschaftlich)

Google-Scholar: 45, Sprachwissenschaftlich: 12, Sprachfamilie (Godt, Wasser): 1, aus 1850-1910: 18, über 19. Jh.: 8, Rest nicht einordenbar. --Franz (Fg68at) 18:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Erstmal Danke für deine ausführliche Liste, welche doch ganz erhellend ist. Ich denke aber, dass hier auch ein Trennschärfeproblem existiert. Zur Personenbeschreibung "Teutone und "teutonisch" ist es nicht weit zur dazu passenden Ideologie "Teutonismus", wie man es bei all den anderen -ismen ja auch der Fall list. Das wird man auch als Sprachwissenschaftler so nicht verneinen können, egal wie sehr man betont, dass das heute ja ganz anders "gemeint" ist. Des weiteren ist der erwähnte "Teutonengrill" (Italien/Adria) ja auch erst seit dem Massentourismus im Zuge des Wirtschaftswunders aufgekommen. "Teutonen"/"teutonisch" als abwertender Begriff wird also in den letzten Jahrzehnten ungebrochen populär geblieben sein, so dass "Teutonismus" in der Sprachwissenschaft eigentlich nicht in einem Assoziationsvakuum aufkommen konnte. Dass Sprachwissenschaftler (wie alle Spezialgruppen) einen eigenen Wortschatz entwickeln ist davon unberühert.

Warum jetzt aber in der Literatur der Begriff "Teutonismus" so zeitlich verschieden auftaucht hat denke ich folgende Ursachen (auch wenn ich es schwer beweisen kann und somit theoriefindungsverdächtig): Menschen die mit negativen Begriffen bezeichnet werden, identifizieren sich irgendwann tatsächlich damit und empfinden das Wort dann unter Umständen gar als "schick" (vergleiche "Nigger" im Englischen). Daneben gab es eine geschichtliche Vereinnahmung der Germanen (und somit der Teutonen) durch das Deutsche Reich. Man fühlte sich groß, stark und deutsch und suchte seine eigene Identität - fertig war der Nationalmythos mit Hermannsdenkmal (Schlacht im Teutoburger Wald) und eifriger Umdeutung antiker Quellen (also auch der Quellen zu den Teutonen) und schon gab es die große deutsche Nation seit der Antike (Vercingetorix hat in Frankreich ja ein ähnliches Schicksal erlitten). Nach dem zweiten Weltkrieg war alles "Deutsche" und erst recht "Germanische" (-> Teutonische) suspekt und forthin war "Teutonismus" als durchaus auch begrüßend gemeinte Selbstcharkterisierung von Deutschen in der eigenen Literatur verschwunden und die zeitgenössische Verwundung solcher Worte in "seriösen" Texten aus unterschiedlichen Motiven unschicklich (der berühmte Mantel des Schweigens).

Lange Rede kurzer Sinn: Man kann meines Erachtens die neuzeitliche Nutzung von Teutone-teutonisch-Teutonismus nicht auseinanderdividieren, weil dies nur von einer sehr kleinen Gruppe getan wird und der ganze Begriffskomplex hat ähnlich wie "Nigger" zum Teil verwirrende Bedeutungsverschiebungen in verschiedenen Gruppen erfahren hat, gleichwohl dominierte nach meinem Verständnis immer die lärmend-deutschnationale Bedeutung (ob man sie nun begrüßte oder ablehnte). Arnomane 20:14, 2. Nov. 2008 (CET)

Verschiedene Abwandlungen desselben Grundstamms können verschiedene Konotationen haben. Schon öfters erlebt. Wie sind die Markierungen im Duden? In meinem Wahring (198x) steht nichts erleuchtendes. Da gibt es nur Teutone und teutonisch mit Bezug auf die historischen Teutonen.

Interessant ist die Suche im Textkorpus hier: http://www.dwds.de (Wenn man kostenlos angemeldet ist kriegt man mahr zu sehen, groß/kleinschreibung wird unterschieden!) auch schon allein von der Häfigkeit, aber auch von der Verwendung Teutone/teutonisch/Teutonismus.

Synonymgruppe: [49]: deutsch, germanisch, teutonisch. Ich kann statt Teutonengrill genausogut Germanengrill sagen. Gegen Germanismus bist du noch nicht vorgegangen. :-) Da finde ich den politischen Germanismus nach 1800, mit Erwähnungen von Fichte und Hegel, welche mir auch beim Teutonismus schon untergekommen sind: [50] Hier Nationalismus und Germanismus nach 1870 bei Fontane: [51]

Vergleiche der Wissenschaftssprache: "Im Rahmen dieser Seminararbeit sollen die Merkmale der saxonischen, teutonischen und gallischen Wissenschaftsstile anhand von Ausschnitten aus je einer amerikanischen, einer deutschen und einer französischen Einführung in die Sprachwissenschaft untersucht werden. // Die Begriffe saxonisch, teutonisch und gallisch wurden in diesem Zusammenhang von Johan Galtung geprägt. Er habe diese Begriffe gewählt, weil sie sich nicht allein auf Großbritannien, Deutschland und Frankreich beziehen, sondern auf den Wissenschaftsstil, der zwar in diesen Ländern dominant sei, aber auch in anderen Ländern vorkomme." [52] Dasselbe Thema im Lexikon der Politikwissenschaft [53]

Laut Duden-Internet steht das Wort "Teutonismus" nicht im allgemeinen Duden, sondern nur im Fremdwörterbuch. [54], [55] Hat den jemand für den ganzen Text? --Franz (Fg68at) 16:21, 3. Nov. 2008 (CET)

Du kannst versichert sein, dass ich es bei Quellennachweisen sehr genau nehme. Es ist exakt diese Dudenausgabe, die ich dort angeben habe mit genau dieser ISBN und ich habe mir nichts aus den Fingern gesaugt (das Buch steht grad ca. 35km von mir entfernt, also musst du meiner Sorgfalt vertrauen oder warten oder selbst in die Bibliothek gehen).

Bitte lese doch einmal Germanismus (ich find den neuhebräischen Strudel übrigens sehr charmant), dann weiß du warum der Artikel mit dem hier nichts zu tun hat und warum ich ihn aus den "siehe auch" raus hab. Im Übrigen hab ich mich auch nicht darüber aufgeregt, dass Germanistik, Germanistik heißt. Jeder Mensch auch Johan Galtung liebt "fetzige" Worte und ein bischen Krawall, ob solche Plattitüden nun zutreffen oder nicht. Wenn ein Wissenschaftler dummes Zeug daherredet muss ich es noch lange nicht als Wahrheit anpreisen, sondern kann es (bei hinreichender Wichtigkeit) erwähnen und dann aber auch die (fast nie ausbleibende) Fachkollegenkritik daran. Und genau das fehlt an deinem Ansatz zu diesem ganzen Teutonismenmumpiz ungeachtet deiner löblichen Literaturrecherche. P.S.: Ich werde das demnächst mal in Bundesdeutsches Hochdeutsch haarklein auseinanderklamüsern. Ich Laie muss erstmal meine Quellen lesen. Arnomane 23:33, 3. Nov. 2008 (CET)

P.P.S.: Ich halte es zu Johan Galtung mit einem meiner Lieblingsautoren Friedrich Dürrenmatt, von dem ein bitterböse hintergründiger Text über die angebliche Immunität der Liechtensteiner gegenüber Nationalismus stammt (und sich für Atomwaffen für die Schweiz "starkmachte"). Arnomane 23:44, 3. Nov. 2008 (CET)

Gut, jetzt weiß ich, dass Duden im Internet nicht alle Lemma veröffentlicht und kann mich danach richten.

Germanismus hab ich wieder rein, dort wo er vorher stand.

Hättest du einen anderen Begriffsvorschlag für Johan Galtung?

1809: "die Eigenthümlichkeit der deutschen Sprache in Ausdrücken, Wendungen etc."

1855: "Eigenthümlichkeit der deutschen Sprache, welche in einer fremden Sprache angewandt wird."

1859: "Eigenthümlichkeit der deutschen Sprache in Ausdruck u. Wortstellung, namentlich wenn dieselbe in fehlerhafter Weise auf eine fremde Sprache übertragen wird."

1907: "Eigentümlichkeit der deutschen Sprache im Ausdruck, in der Wortstellung oder Wortfügung; besonders die fehlerhafte Übertragung einer solchen in eine fremde Sprache, wie beispielsweise im mittelalterlichen Latein. Vgl. auch Levy, Germanismen, Gallizismen und Sprichwörter (Par. 1884)."

1911: "der deutschen Sprache eigene Ausdrucksweise in Wortfügung oder Wortstellung, bes. insofern sie fehlerhaft auf eine fremde Sprache übertragen wird."

2003: "1. sprachliche Besonderheit des Deutschen. 2. Entlehnung aus dem Deutschen"

Bei Deutschländisches Deutsch kann sicher noch etwas dazu. Was auf jeden Fall fehlt ist welcher Forscher welche Wörter als Deutschlandismus/Austriazismus/Helvetismus gelten lässt. Da stößt man dann schon auf verschiedene Kritiken, die sich dann verwerten lassen. Als es noch alleine stand hatte jeder seine grundlegend eigene Definition, es wurde vor allem Kritik geübt, was heißt Kritik, eher schon gesagt: "Das gehört nicht in die Wikipedia, das soll hier nicht dargestellt werden." Dem war zuerst Abhilfe zu leisten. Ein für mich persönlich immer interessanter Blickwinkel war noch: Woher kommt das ganze, wie kommt man auf die Idee. Ein Tipp noch: Auch wenn wir im Gegensatz zur Schweiz ein Dialektkontinuum haben, heißt das nicht, dass es keinen (wenn auch nicht ganz trennscharfe) Unterschied zwischen Dialekt und Hochsprache gibt. --Franz (Fg68at) 02:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Zum angeblich nicht vorhandenen Kontinuum zur Schweiz, siehe Alemannische Dialekte (und nein ich will das hier nicht diskutieren). Das mit regional gefärbter Hochsprache und Dialekt soll auch dem Deutschen auf der Straße bekannt sein (du musst mir darüber keine Tipps geben): Wenn einer auf Platt snakt und der Gegenüber nix versteht dann wird bewusst "ein gefühltes Hochdeutsch" gesprochen (was immer noch nach "Hoouhem Nooden tönt"). Selbiges gilt für viele andere Regionen Deutschlands. Arnomane 10:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Hab den Artikel Alemannische Dialekte erweitert. --Franz (Fg68at) 15:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Wenn du es von zu Hause aus miterleben möchtest, ist die Sendung 10vor10 des SF, welche um ungefähr 23:55 oder manchmal auch nach Mitternacht auf 3sat wiederholt wird, ein Tipp. Die Nachrichtensprecherin spricht Schweizer Hochdeutsch, die Wetter-Präsentatorin immer einen schweitzerdeutschen Dialekt, was auch untertitelt wird. --Franz (Fg68at) 16:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Kommentare zu diversen Formulierungen

• Ein Teutonismus ist somit die bundesdeutsche Entsprechung zum Helvetismus bzw. Austriazismus und steht zusammen mit letzteren im Gegensatz zu gemeindeutschen Begriffen. [56] Es ist kein Gegensatz, sondern Ergänzungen. Die an einem Ort verwendete Sprache setzt sich zusammen aus gemeindeutschen Begriffen, übergreifenden Begriffen, welche auch beispielsweise als Teuto-Austriazismus bezeichnet werden können, nationalen Varietäten, Regionalismen (die gleichzeitig auch den Status eines Teuto/Helvet/Austria-ismus haben können). Es wurde auch der Begriff [57] komplementär, also ergänzend herausgelöscht.
• [...] zur Bezeichnung von Wörtern und Ausdrücken benutzt, welche nur in Deutschland verwendet werden. Dieses bundesdeutsche Hochdeutsch ist die Entsprechung zum Helvetismus bzw. Austriazismus und steht zusammen mit letzteren im Gegensatz zu gemeindeutschen Begriffen. [58] Gegensatz blieb. Teutonismus/Deutschlandismus/Bundesgermanismus wird 1:1 gleich gesetzt mit "Bundesdeusches Hochdeutsch". Quasi, wenn Bundesdeutsche Hochdeutsch gesprochen wird, so wird nur mit Deutschlandismen geredet. So fühlt sich der Satz an.
• Die dritte alternative Germanismus rutscht trotz Beleg zuerst unter "Siehe auch" [59]. und wird dann komplett gelöscht [60] Wieso?
• jedoch besteht bisher kein anderer leicht zu übersetzender und eindeutig belegter Begriff. (halbsatz entfernt, da widerspruch zu den oben genannten (und verwendeten Synonymen) (Germanismus war noch drinnen) War vielleicht etwas missverständlich formuliert. Es bezieht sich beides auf Übersetzungen. Deutschlandismus würde auf Englisch mit Germanismus übersetzt werden. Germanismus ist in der Sprachwissenschaft auch international schon belegt und wäre damit nicht eindeutig. Sind schon zwei mit Schwierigkeiten. Bliebe noch Bundesgermanismus. Dieser schließt eigentlich alles vor 1918 aus, und ist zwischen 1945 und 1989 zweideutig. Eine Übersetzung des Begriffs habe ich noch nie gesehen.
• Ich muss zugeben bei der stigmatisierenden Wirkung des Begriffs unbedarfter zu sein, da es mir vor der Beschäftigung mit der Sprache sehr selten über den Weg lief. "Die Deutschen" öder andere Ausdrücke können im richtigen Tonfall ähnliches bezeichnen. ;-)

Ich hege Überlegungen aus Teutonismus wieder eine BKL zu machen, und diesen Artikel auf ein Klammerlemma zu verschieben. Bin aber noch keineswegs sicher. --Franz (Fg68at) 13:05, 2. Nov. 2008 (CET)

Eine BKL wird dann verwendet, wenn die verschiedenen Bedeutungen gleichhäufig auftauchen und wenn es mehr als 2 verschiedene Bedeutungen gibt. Weder das eine noch das andere ist hier erfüllt. Teutonismus kann somit keine BKL-Seite sein und ist somit ein idealer Fall für eine "siehe-auch-BKL", wie es hier nun geschehen ist. Das Thema Sprache kann doch nun bitteschön in Bundesdeutsches Hochdeutsch abgehandelt werden (wo es das ja nun auch schon ausführlich getan wird). Wir müssen, dass doch hier nicht auch noch duplizieren. Ein kurzer Satz zur Sprache reicht doch. Ich finde deinen älteren Vorschlag "Wann Teutonismus, Wo Teutonismus, etc. Da könnte man vielleicht mit der Zeit noch etwas ausbauen" da deutlich hilfreicher, denn wie der Begriff nun genau entstanden ist ja im Artikel noch sehr schwammig und zu kurz (abgesehen von sicher nicht ganz falschen Mutmaßungen hier in der Diskussion). Arnomane 13:48, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Beisammen. Zunächt mal danke an Benutzer:Arnomane für das Aufgreifen meines Vorachlages und das Reduzieren des Textes. Ich habe aber offen gestanden Zweifel, ob hier in absehbarer Zeit ein sinnvoller Text ala "Der Vorwurf des Teutonismus von der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart" entstehen wird (s.o, Arnomane 11:47, 2. Nov. 2008). Inzwischen habe ich Teutonen#Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit entdeckt und tendiere zu einer BKS II. Der Duden-Teutonismus kann dort eingebaut werde. Dann steht alles teutonische zusammen und kann noch um einen Satz zum Teutonengrill erweitert werden. Hier verbliebe dann:

Teutonismus kann bedeuten:

den Vorwurf „typisch deutscher Überheblichkeit“ und chauvinistisch-großdeutscher Gesinnung, siehe Teutonen#Der Begriff „Teutonen“ in der Neuzeit

in der Sprachwissenschaft eine Abgrenzung zu Austriazismus und Helvetismus (Plural: Teutonismen), siehe Bundesdeutsches Hochdeutsch#Teutonismen

oder so ähnlich (habe den großen Duden aktuell gar nicht vorliegen)

Am Rande: Teutonismus als sprach"wissenschaftlicher" Begriff scheint mir älter zu sein, als Bundesdeutsches_Hochdeutsch#Teutonismen glauben machen will, eher zufällig entdeckt: [61] ... Hafenbar 17:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Hm. Verweise auf Kapitel einzelner Artikel behagen mir nicht, weil diese nach meiner Beobachtung immer einen strukturellen Defekt des Artikels anzeigen, auf den verwiesen wird. Artikel auf die Kapitelverweise zeigen haben entweder eine schlechte einleitende Zusammenfassung (welche sich in Wikipedia als ein zentrales empfohlenes Element eines Artikels herauskristalisiert hat) oder sind ein buntes Sammelsurium nicht aufeinander aufbauender Kapitel (so dass der gesamte Text also auch sein Abstract neu zugeschnitten werden muss).

• Bei Bundesdeutsches Hochdeutsch ist der Kapitelverweis nicht nötig, da die einzelnen Synonyme (auch Teutonismus) direkt in der Einleitung umrissen werden - abgesehen davon, dass der Text inhaltlich großenteils für die Tonne ist und ich keine Hoffnung mehr hege Betonköpfen klarzumachen, dass die Wortlisten im dortigen Artikel totale Grütze, weil schlicht konstruiert sind (Meine Meinung: Sie glauben an "Bundesgermanismen/Teutonismen/whatever" statt nur über das Phänomen zu schreiben, dass es solche Ansichten gibt, weil irgendwie muss man sich ja von den kulturdominanten, gleichmacherischen, dudengenormten Deutschen eindeutig abgrenzen können, also muss es diese Worte geben und zieht günstigstenfalls jede Wortäußerung verschiedener Germanisten heran und schlimmstenfalls persönlich gefühlte Unterschiede und fertig ist die Liste. Für mich ist das moderne Phrenologie).
• Bei Teutonen wird es schwieriger. Will man einen Artikel haben, der den antiken im heutigen Dänemark befindlichen Germanenstamm und die historisch unkorrekte, gleichwohl schon lange existierenden Bezeichnung von Deutschen als Teutonen gemeinsam abfasst (also auch in der zusammenfassenden Einleitung)? Da muss man auch wieder aufpassen, dass man nicht einen Text fabriziert, bei dem jedem Historiker der Kamm schwillt. Andererseits ist uns mit Artikelatomisierung auch nicht geholfen. Meinst du, dass sich das Problem in einem Artikel vernünftig lösen lässt? Wenn ja habe ich nichts gegen deinen Vorschlag. Arnomane 18:50, 2. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Interessante Fundstelle zu "Teutonismus". Sie zeigt meiner Meinung nach leider auch exemplarisch die Schwierigkeit, inwieweit man aus historischen Quellen ableiten kann, was die Leute damit genau meinten. Der Begriff wird einfach en passant verwendet (dort wohl um die Bewahrung "urgermanisch-rustikaler" Sprache im Isländischen zu benennen, wenn ich das richtig kapiert habe). Eine Beobachtung die ich auch bei http://wortschatz.uni-leipzig.de/ gemacht habe (nach "teutonisch" und "Teutonen" suchen), obwohl das zeitgenössische Quellen sind. Die Quellen (allesamt aus Deutschland) scheinen da einmal eine selbstironische, leicht sadomasochistische Nutzung durch deutsche Zeitungen zu belegen (bspw. britischer Humor der den -wohl humorlosen- "Teutonen" nahegebracht wird) oder schwärmen (?! ist vermutlich 'nen Kompliment nach dem man sich gerne die Hände wäscht) von "teutonischen" Eigenschaften deutscher Sportler. Arnomane 19:06, 2. Nov. 2008 (CET)

(2*BK) @Hafenbar: Ja, "Teutonismus" gab es schon 1612, als lateinische Bezeichnung für eine Stammbaumlinie bei den Sprachfamilien [62].

Die Verwendung als "chauvinistisch-großdeutscher Gesinnung" bezieht sich meist auf einen historischen Zeitraum vor 1918, und meist auf das Gebiet Literaturwissenschaften, seltener philosophisch/gesellschaftlich.

Furor Teutonicus (teutonische Angriffslust) als Ursprung passt mir nicht zur vorgefundenen Verwendung.

@Arnomane: Besten Dank für deine Kritik an meinem Text. (großenteils für die Tonne) Ich werte sie als Abneigung gegenüber dem Begriff und nicht als Kritik an der Darstellung. Ich habe verscht darzustellen woher es kommt und was die Sprachwissenschaft darunter versteht. Wobei der Artikel gehört gesplittet. Da ist zu viel zusammengeworfen. (Nicht mein Werk). Aber historisch spielt doch alles wieder zusammen.

Wenn ich allein aufgrund deiner Argmente zu dem Thema richtig tippe, kommst du aus Bayern. --Franz (Fg68at) 20:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Übrigens, wird in der Sprachwissenschaft nicht das Adjektiv "teutonisch" verwendet, sondern nur das Substantiv Teutonismus. --Franz (Fg68at) 20:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Zur "Tonne": Ich halte die Wortlisten in Bundesdeutsches Hochdeutsch für grundfalsch, nur wenn man da mit Fakten kommt wird einfach flux umdefiniert, was "Bundesdeutsch" ist (ist an Seidl gerichtet) und das hat mich schon sehr geärgert. Mich stört konkret an dem dortigen Text, dass man einerseits den Begriff "ja nur beschreiben will", andererseits das Konzept aber durch anekdotenhafte Quellen weitgehend unkritisch als zutreffend charakterisiert. Nun ich wollte es so, dass dieses ganze Konzept in einem Artikel abgehandelt wird und halte das nach wie vor für richtig und sollte deswegen zu diesen Artikel an dieser Stelle hier lieber schweigen und besser dort (wiedermal) kritisieren...

Ja ich bin aus Bayern, bin aber selber kein Bayer und auch kein Franke (wo ich genauer spezifiziert lebe), welche obwohl zu Bayern gehörig in aller Regel keine sein wollen. Weil ich damals als (in der DDR geborenes) Kind mit einiger Verwunderung all diese vorhandenen und auch herbeigeredeten Unterschiede in Deutschland kennengelernt habe, verwundert es mich jedesmal, wenn ein Österreicher oder Schweizer angestrengt Unterschiede zu den Deutschen sucht, die auf jeden Deutschen zutreffen sollen. Arnomane 20:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Und in welchem Alter bist du nach Franken gekommen?

Die ersten sprachlichen Unterschiede muß man nicht krampfhaft suchen, die kriegt man von Deutschen am Tablett serviert und wird dabei manchmal als Österreicher oder Schweizer deklariert und nicht als Wiener, Niederösterreicher, Kärntner, Tiroler oder Züricher oder Berner. :-) Symbolisch ist hier in WP der Jänner/Januar-Streit, der ß/ss-Streit und andere alltägliche Kleinigkeiten, wo es manchmal quasi heißt: "Das ist kein gutes Deutsch, das geht besser." Wenn man das dann ergründen will, dann muß man klarerweise das Ganze näher betrachten.

Wenn ich deine früheren Beiträge durchlese und diese hier, denke ich dass du noch immer einem Irrtum aufsitzt: Eigenheiten der deutschländischen Sprache müssen nicht in gesamt Deutschland aktiv verwendet werden, darum geht es nicht. Genauso muss ein Austriazismus nicht in ganz Österreich verwendet werden. Die Konzepte der nationalen Varietät und der Regionen existieren nebeneinander, schließen sich nicht aus und werden je nach Bedarfsfall angewendet. --Franz (Fg68at) 13:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn es Off-Topic ist: Jännerstreit. Asbach Uralt. Ich möchte dich mal auf eine kleine Regionalspracheninitiative aufmerksam machen die (soweit ich das zurückverfolgen kann) von Deutschen in der Wikipedia ausgeht: Konsequente Erwähnung des lokalen Ortsnamens in Ortsartikeln, siehe München oder Nürnberg oder (besonders krasses Beispiel Weingarts. Hm Wien, Graz, Salzburg und Linz müssen wohl auch bei Einheimischen exakt so heißen. Immerhin hat Klagenfurt 'nen slowenischen Namen. Ich staune. Ich guck gleich mal nach, was auf der Ortstafel draufsteht. Im Gegensatz zu Jänner (den du ja abgesehen davon hier munter lustig verwenden kannst; gelobt seien meine Nerven die durch das Ventil geschont werden) sind solche Regionalismen in Artikeln ein echter Mehrwert für jeden Leser, ganz ohne Gleichmacherei. Wär also schön, wenn ihr euch mal nicht so sehr mit Auftrumpferei und kultureller Selbstverteidigung aufhängt, sondern den wahren Schatz eurer regionalen Sprache anfangt auch hier in der deutschsprachigen Wikipedia zum Nutzen aller des Deutschen mächtigen Leser (egal woher) zu heben. Wenn wenigstens das das Ergebnis dieser Off-Topic-Diskussion sein kann, dann hat hab ich nicht nutzlos meine Zeit verplempert. Arnomane 22:32, 3. Nov. 2008 (CET)

Architektur

Das Wort "Teutonismus" bezeichnet anscheinend auch einen Baustil. Was ich im vorübergehen aufgeschnappt habe vor allem bei Bauten um 1904/05. Mögliche Quelle:

• Karl-Heinz Hüter: Zum Begriff des »Teutonismus«, seine Ausprägung und Verbreitung in Berlin, in: Karl-Heinz Hüter: Architektur in Berlin 1900-1933, Kohlhammer W., 1988, ISBN 3170097326, S. 46-53.

--Franz (Fg68at) 16:27, 3. Nov. 2008 (CET)

Möglichwerweise ist das dasjenige, was Brockhaus Wahrig, Deutsches Wörterbuch, Sechster Band, 1984 als „deutsche Eigentümlichkeit“ bezeichnet. Was der „(typisch) deutsche Baustil“ eigentlich sei, war eine zentrale Frage im Historismus der Jahrhundertwende. Dummerweise hatte sich nämlich kurz vorher herausgestellt, dass die Gotik, die lange für diesen gehalten wurde, vom Erbfeind Frankreich "erfunden" worden war. Ich habe zwischenzeitlich mal teutonische-Recherche betrieben und das hier abgelegt. Weitere Bemühungen reizen mich nicht wirklich, ich plädiere eigentlich für eine BKS II, lasse mich aber auch gerne von hiesigen "Forschungsergebnissen" überraschen. Einen Baustil Teutonismus gibt es aber ganz bestimmt nicht als (heutigen) Fachbegriff ... Hafenbar 20:04, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, dein Beitrag ist sehr gut. Einzig ein Hinweis auf die synonyme Verwendung zu German* würde mir noch fehlen, solltest du noch Lust bekommen. Dein entspricht in etwa dem, was ich bei der Buchrecherche mitbekommen habe. Obwohl historisch nicht korrekt, bezeichnet die Wortgruppe primär mit Deutschland, Deutscher Sprache zusammenhängendes. Es gab auch einen sprachlichen Zusammenhang mit romanischen Sprachen und Abgrenzung davon (Zu viele französische und italienische Fremdwörter? Bei Hofe, in der Kunst?). Historisch nicht in jedem Fall überheblich, aber "das Deutsche" herausstreichend, hervorhebend, den Vorzug gebend, abgrenzend. --Franz (Fg68at) 22:08, 3. Nov. 2008 (CET)

Redundanz

@Franz: Zu deiner erneuten Einfügung von Germanismus, siehe Zitat Germanismus:

Ein Germanismus ist ein deutsches Wort, das in einer anderen Sprache als Lehnwort oder Fremdwort integriert wurde, oder eine grammatische Besonderheit des Deutschen, die in eine andere Sprache übernommen wurde.

Das hat mit Bundesdeutschem Hochdeutsch schonmal garnichts zu tun. Ob diese Lemmadefinition nun die einzig glückseelig machende ist, sei mal dahingestellt. Zu dem von dir so mit Verve verteidigten Konzept gibt zahlreiche Synonyme: Deutschlandismus, (Bundes)Germanismus, Teutonismus, deutschländisches Deutsch... All diese Synonyme werden sinnvollerweise zusammen in einem Artikel abgehandelt, der derzeit unter Bundesdeutsches Hochdeutsch zu finden ist. Das heißt, auch wenn es eine Doppelbedeutung von "Germanismus" gibt wird erstens nicht auf den Artikel Germanismus verlinkt und zweitens nicht im Artikel Teutonismus eine zu Bundesdeutsches Hochdeutsch duplizierte Abhandlung über Synonyme geschrieben. Das ist vollkommen unabhängig von Quellen, das ist eine reine Frage des Schreibstils in Wikipedia, siehe beispielsweise Wikipedia:Redundanz. Könntest du dich bitte an diesen Stil halten und es selbst wieder rückgängig machen? Arnomane 09:49, 4. Nov. 2008 (CET)

Da Franz es vorzieht zu stilistischen Übereinkünften in Wikipedia zu schweigen, habe ich den den Germanistikbezug im Artikel selbst komplett entfernt, da auf ihn ausdrücklich bereits im Kopf verwiesen wird. Dies ist das übliche Verfahren in Wikipedia bei "siehe-auch-BKL's", vergleiche bspw. auch Karl Marx. Meinen als Beruhigung von Franz ursprünglich gedachter Einzeiler musste er ja auch wieder aufbohren, anstatt sich einfach mal mit den Gepflogenheiten des Artikelschreibens in Wikipedia auseinanderzusetzen. Arnomane 10:49, 5. Nov. 2008 (CET)

Sorry. Ich habe überlegt wie es zu machen ist und recherchiert. Mir kam sogar die Idee eines kompletten Redirects, was deinem Gefühl Teintonen-teunonisch-Teutonismus kann man nicht trennen entgegenkommen würde. Oder eine BKL I. Aber bis es soweit kommen kann, fehlt an anderer Stelle noch einiges.

Dass jemand den Begriff Germanismus, der auch etwas anderes bezeichnet verwendet, für das verwendet, dafür kann ich nichts. Ich habe darauf hingewiesen, dass er auch anders verwendet wird. Du bist anscheinend der Meinung, da im Artikel Germanismus nichts davon steht, darf niemand diesen Begriff für etwas anderes verwenden und in keinem anderen Artikel darf auf eine andere Verwendung hingewiesen werden. Für wirkliche Redundanz war die Dopplung zu wenig und so etwas gibt es hier öfter, dass es irgendwo eine Kurzerklärung gibt und wo anders etwas längeres.

Noch etwas zur Synonymität: Deutschlandismus, (Bundes)Germanismus, Teutonismus verhält sich zu deutschländisches Deutsch wie Reiskorn zu Reissack.

Wenn man Teutonismus verwendet und es passt nicht, so kann man leicht auf Synonyme wie Allemanismus und Germanismus kommen. Dies wollte ich schon hier abgeklärt haben.

Lustig der Vergleich mit dem jetzigen Ergebnis, wenn ich mir diese beiden Edits anschaue: [63], Mein Satz war damals sogar noch kürzer. rev, da unbedingt rein muss, dass es immer ein böses Wort ist und es nur Personen ausserhalb Deutschlands verwenden. Jetzt ist es halt so gelöst, dass Teutonismus primär etwas böses ist (Was auch hier klar gestellt wird) und wer will kann noch die BKL anklicken. --Franz (Fg68at) 01:31, 6. Nov. 2008 (CET)

Quis sunt Teutoni?

Das Problem ist doch vor allem, dass es für den Staat Deutschland kein passendes lateinisches Wort gibt, von dem man Ableitungen für Fremdwörter machen könnte. Weil sprachliche Germanen sind alle von Südtirol bis nach Schottland und Nordnorwegen und die Teutonen waren irgendwelche wilden Barbaren die noch vor Christi Geburt nach Italien eingefallen sind, geplündert und gemordet haben und zum Schluss von den Römern in einem schrecklichen Genozid vollkommen ausradiert wurden und mit den heutigen Deutschen somit gar nichts zu tun haben. Während Austria und Helvetia fest eingebürgerte lateinische Termini mit über 1000 Jahren Tradition sind, fragt man sich, wie man die BRD auf Latein nennen soll. Es sind sich ja auch nicht einmal die romanischen Sprachen einig, die Franzosen, Spanier und Portugiesen sagen Alemannen zu den Deutschen, also ein pars pro toto. Die Italiener sagen Tedeschi, also doch Teutonen und die Rumänen Germani, oder Nemtsi, wovon das eine ein totum pro parte ist und das andere das slawische Wort für "die die man nicht versteht" ist. --El bes 23:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dir soweit überein (wobei dieses "1000 Jahre Österreich" vor einigen Jahren in meinen Augen bemühte Geschichtsumdeutung war), dennoch kurze Anmerkung. Der italienische Name hat nichts mit den Teutonen zu tun, siehe Deutsch (Etymologie). Arnomane 10:53, 5. Nov. 2008 (CET)

Seit dem ausgehenden 10. Jahrhundert sind lateinische Bezeichnungen für "die Deutschen" belegt (s. theodisci, teutonici), nur schlossen die natürlich auch die späteren Schweizer und Österreicher mit ein. "Teutonismen" für spezielle bundesdeutsche Floskeln zu benutzen, ist genau sehr oder wenig sinnvoll, wie Bürger der BRD abgrenzend "Deutsche" zu nennen.--MacX85 00:42, 26. Jan. 2010 (CET)

ÖWB 2008

Also, das Österreichische Wörterbuch sagt in der 2008er Auflage folgendes:

• Teutonismus der, - (Sprachwiss.): für Österreich und die Schweiz untypisches deutsches Wort; → Germanismus.

• Germanismus der, - /Germanismen: Eigentümlichkeit der deutschen Sprache, bes. ihre (fälschliche) Anwendung auf eine andere Sprache

Beide Wörter sind also keine Synonyme. Germanismen sind Faux amis beim Erlernen einer Fremdsprache, während Teutonismen bundesdeutsche Wörter sind, die in Ö und CH nicht geräuchlich sind, analog zu den schon länger in der Sprachwissenschaft eingeführten Termini Austriazismus und Helvetismus.

Diese sprachwissenschaftliche Bedeutung des Wortes ist somit belegt. Das was allerdings jetzt im Artikel steht, halte ich für hochgradige Theorienfindung. Es ist eben ein ganz harmloser und nicht bös gemeinter linguistischer Fachterminus, der nicht für irgendeine preußisch-militaristische Geisteshaltung oder typisch deutsche Verhaltensweisen steht. --El bes 06:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich zum Teutonismus geforscht habe, traf ich dafür in der Fachliteratur auch den Begriff Germanismus an, auch wenn er schon länger mit einer anderen Bedeutung belegt ist. Die Hauptbedeutung ist klarerweise deine beschriebene, vor allem für andere Sprachen. Die konkrete Bedeutung ergiebt sich dann aus dem Kontext. (so wie etwa bei der Bank für geld und zum Sitzen).

Und die beschriebene Bedeutung, Eigenschaften der deutschen Menschen, vor allem negative, gibt es, sie ist älter als die sprachwissenschaftliche Bedeutung und wird nicht so schnell weggehen. Sie wird auch in anderen Sprachen verwendet, siehe zB en:Walther Rathenau oder sonstiges "teutonism" dort. Und siehe auch die Google Books-Links in der Tabelle im Abschnitt #Revertbegründung. Auch im Aktuellsten Link findest du: "In einer Zeit massenhafter Einwanderung in die Vereinigten Staaten war dieser Teutonismus mehr als eine Idiosynkrasie schrulliger Gelehrten; sie war ein als Geschichtswissenschaft getarnter Rassismus." --Franz (Fg68at) 18:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nicht "allgemein" verständlich

Der Artikel ist wirr verfasst und voll gepackt mit sprachlichen Fachbegriffen. Der Artikel könnte echt besser formuliert sein und auch nicht so irreführend. LG --XXnickiXx (Diskussion) 21:58, 21. Nov. 2014 (CET)