Diskussion:The Bell Curve

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• Bryan  löscht Image:Herrnstein.jpg

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-- DuesenBot 00:23, 29. Mai 2007 (CEST)

Parabel

Man wird dies auf die Gene zurückführen können, denn die Umwelt war für alle Ähren gleich. -

Wenn die Äcker unterschiedlich beschaffen sind, sind die Umweltbedingungen doch nicht gleich. Das Beispiel hinkt etwas; oder gehen die Betrachter ihrerseits unwissend davon aus, daß die Äcker gleich sind? --Wojwode 08:00, 20. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht ein bisschen mißverständlich ausgedrückt. Die Umwelt war innerhalb eines Ackers für alle Ähren gleich.--Cumtempore 09:22, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es einen sicheren und seriösen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass auch alle Körner gleich waren die gesät wurden? Es wird im Beispiel zwar zwischen den verschiedenen Böden unterschieden, sprich zwischen den Lebensumständen unter denen sich die Menschen entwickeln, jedoch legt man für alle den gleichen Ursprung fest. Warum hat man einen Sack mit Weizenkörnern und beispielsweise nicht zwei, der Eine beinhaltet Weizenkörner, der Andere Roggen? Beides sind Pflanzen, beides Getreide, schmecken aber trotzdem unterschiedlich.

Ich plädiere zum Ersten dafür das Beispiel zu entfernen und zweitens auch sämtliche andere Aussagen und Thesen dieses Herrn Lewontin gründlich(er) zu überprüfen. Ein Wissenschaftler der sich solch billiger subjektiver Beispiele bedient um Aufzuklären ist nur sehr schwer als seriös einzustufen. Man sollte vorsichtig sein jede Theorie gleich als unanfechtbares Wissen darzustellen. Unser heutiger Forschungsstand ist nicht das Maximum aller Dinge. Bitte nur 100% wissenschaftliche Fakten in der Wikipedia. Bekannte Theorien dürfen nicht als Fakten dargestelltt werden, sie sind abhängig vom jeweiligen Zeitgeist einer Kultur. Die Forschung geht ständig weiter: Knochenfund Stammt der Mensch aus Spanien? Ich schliesse mich der Kritik an (die hier auf der Diskussionsseite ja schon an anderer Stelle aufgekommen ist), dass der Artikel stark ideologisch geprägt ist. Löschen will ich erstmal nichts, eine Diskussion über diesen Sachverhalt mit einer daraus resultierenden Lösung ist mir wie immer lieber. --Freccia 00:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Weiss = Genetiker

Ist Weiss wirklich Genetiker? Welche Qualifikationen hat er genau, die ihm erlauben, diesen Titel zu führen? (dies ist eine Frage kein Angriff). Weiss hat ja soweit ich weiß seine ganze Ausbildung in der DDR hinter sich gebracht. War den die Genetik dort auf dem Stand, den sie in Westdeutschland hat? Auch dies eine Frage, kein Angriff... --Cumtempore 09:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Weiss wurde an der HU-Berlin in Biologie promoviert. Eine naturwissenschaftliche Promotion in der DDR muss einen auch erst mal nicht besonders skeptisch stimmen - Promotionsthema war ja schließlich nicht die Exaktheit der ökonomischen Prognosen der MEW :-).

Wie auch immer, Weiss ist beim Thema The Bell Curve vollkommen irrelevant. Jeder der 50 Unterzeichner des Mainstream Science Papers ist relevanter, das Gleiche gilt nochmals für eine weitaus größere Anzahl von Krtikern. In der akademischen Debatte kennt schlicht niemand Weiss, schon gar nicht in den USA, wo die Kontroverse überwiegend geführt wurde. Weiss werde ich wieder entfernen und den Teil zur positiven Rezeption etwas ausbauen. Im Übrigen sollte auf unbegründete Löschungen und Weisseinfügungen in Zukunft verzichtet werden. Eine Artikelsperrung bringt ja niemandem was. Grüße, --Davidl 13:30, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nur drauf hinweisen, dass ich das nicht war, der gelöscht hat und Weiss eingefügt hat... nur um Missverständnissen vorzubeugen. Ich bin aiuch dafür Lewontins Parabel von den Feldern wieder einzubringen, weil in der Debatte oft darauf Bezug genommen wird.--Cumtempore 15:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das habe ich gesehen und wollte Dir da auch gar nichts unterstellen. Ich dachte nur, dass ich besser gleich diesen Mitarbeiter mitanspreche - in der Hoffnung, dass uns in dem Artikel das ganz große Polit-Sockenpuppen-Theater erspart bleibt und man den Artikel sachlich erweitern kann. Viele Grüße, --Davidl 16:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sachliche Fehler, fehlende Objektivität

Beim Lesen des Artikels habe ich den Eindruck bekommen, dass einige der Autoren das Buch nicht zur Gänze gelesen haben. Ursprünglich wollte ich die Ungereimtheiten selbst ausbessern, ich befürchte aber dass ausgedehnte Edits hier rasch unkommentiert revertiert werden würden.

Folgende Punkte würde ich ändern:

• Der Absatz 'Zum Inhalt' ist unnötig, da der Absatz 'Aufbau des Buches' eine bessere und vor allem wahrheitsgetreuere Zusammenfassung des Inhalts bietet. Weder ist das Ausmaß der Vererbbarkeit von Intelligenz ein zentrales Thema des Buches, noch die Frage ob IQ allein ein hohes Maß an Einkommensungleichheit erkläre.

• Scheinbarer Zusammenhang zwischen IQ und sozioökonomischer Faktoren. Was ist ein utopisches Sample? Weder "utopisches sample" noch "utopische stichprobe" liefern irgendwelche Google-results. Vielleicht kann mich jemand aufklären.

• Rezeption des Buches. Die Arbeitsgruppe der American Psychological Association hat in ihrem Artikel "Intelligence: Knowns and Unknowns" die Aussagen des Buches zum Großteil gedeckt. Nur in der Frage ob die vorhandenen Intelligenzunterschiede zwischen verschiedenen Ethnien zum Teil auf genetische Faktoren zurückgeführt werden kann, weicht der Artikel vom Buch ab. Der Artikel stellt fest, dass keine Studie belegen kann dass solche Unterschiede zum Teil genetisch bedingt sind, die Autoren des Buches meinen hingegen, dass es Hinweise darauf gibt, dass solche Unterschiede zum Teil genetisch mitbedingt sind. So wie dieser Arbeitsgruppen-Artikel jetzt erwähnt wird ist das eher irreführend.

• "Auch sonst wurde The Bell Curve in den Fachwissenschaften überwiegend als methodisch unsauber kritisiert." Gibt es eine Quelle dafür?

• Positive Kritik. Das Buch wurde nicht nur von der US-Psychologin Linda S. Gottfredson begrüßt. Linda S. Gottfredson hat einen Artikel namens "Mainstream Science on Intelligence" verfasst, der einen Großteil der Aussagen des Buches stützt und von 52 Professoren aus dem Gebiet der Intelligenzforschung unterschrieben worden ist. (siehe Anfang des Absatzes Rezeption des Buches)

• Abgesehen davon dass ungefähr die Hälfte des Artikels negative Kritik des Buches behandelt, sind fast alle Quellenangaben und Weblinks kritisch. Im Artikel wird auch nicht erwähnt dass im Buch auf die meisten der angeführten Kritikpunkte sehr ausführlich eingegangen wird.

Die englischsprachige Wikipedia bietet meiner Meinung nach eine wesentlich objektivere Darstellung des Buches.

Bitte um ein kurzes Feedback ob etwas gegen eine Änderung in diesen Punkten spricht.

-- Mr.SelfDestruct 19:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel der American Psychological Associtaion (APA) hier online gefunden. Wenn das, was Mr. Self-Destruct hier über den APA-Artikel schreibt tatsächlich stimmt, sollte das in diesen Artikel hier eingearbeitet werden. Leider habe ich keine Zeit dafür den Artikel aufmerksam zu lesen. Darum stelle ich ihn hier auf die Diskussionsseite und hoffe, dass das jemand anderes übernimmt.-- Happygolucky 09:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Absatz "zum Inhalt" sollte wirklich mal überarbeitet werden. Gibt imho wie hier schon erwähnt den Inhalt des Buches nicht korrekt wieder, sondern befasst sich mit im Buch wenig beachteten Nebensächlichkeiten. Gibt außerdem konkrete Prozentangaben "So beschreiben sie, dass beispielsweise weiße Amerikaner, welche in Intelligenztests einen Wert erzielen, der zu den untersten fünf Prozent gehört, mit einer 15-mal höheren Wahrscheinlichkeit in der Kategorie „arm“ anzusiedeln seien, als solche, welche bei den Tests in die oberen 5 % gelangten." ohne Quelle. Diese Prozentnagaben finden sich zwar auch im englischsprachigen Artikel (siehe Tabelle ganz am Anfang), aber auch hier ohne Seitenangaben. Außerdem, wie schon erwähnt, ist das nicht das Hauptthema des Buches.-- Happygolucky 10:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

Rechtsradikale Motivation

Ich verstehe ja den Vorwurf der eugenischen Motivation, der ist durch Steven Fraser belegt. Aber welche Quelle spricht denn explizit von Rechtsradikalismus? Fraser jedenfalls spricht über Eugenik und Rassismus. Wurde das nur frei umschrieben oder gibt es eine explizite Quellenangabe? -- Meet The Czar 12:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, jemandem aus Harvard praktisch Faschismus vorzuwerfen, u.a. weil man seine Thesen mißbrauchen/polemisch gebrauchen könnte! Oder weil das Buch Leute zitiert, die nicht zitierte Aufsätze in einem "rechtslastigen" Journal publiziert haben sollen...typisch Wikipedia.--Radh 19:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Utopian Sample

Ist eine Technik mit deren Hilfe nur Individuen mit betsimmten Eigenschaften ("Traits") in eine Stichprobe aufgenommen werden. Ich glaube, die Technik wurde von Murray erfunden. Im Gegensatz dazu steht das "Full Sample", bei dem alle Individuen betrachtet werden.-- Happygolucky 15:47, 4. Jun. 2010 (CEST) Ich könnte etwas dazu schreiben, wenn das den Artikel nicht zu methodisch machen würde.- Happygolucky 15:51, 4. Jun. 2010 (CEST)

in der jetzigen Form ist der Abschnitt m.E. nicht sinnvoll, mir wird überhaupt nicht klar was mir die Tabelle sagen soll, woher die Daten kommen, was ein "utopian" und ein volles Sample ist und so weiter. Nun könnte man natürlich eine längere technische Erklärung anführen, aber ist das sinnvoll? Ich denke nicht, man sollte lieber mehr Gewicht auf die Argumentation legen als auf die technischen Eigenheiten der statistischen Analyse. Falls diese im Mittelpunkt von Diskussionen standen, sollten die Diskussionen zusammengefasst, und nicht die Daten kopiert werden. --Tinz 02:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sarrazin

Soll hier auf Sarrazin verwiesen werden? In der Presse war verschiedentlich zu lesen, dass er sich auf dieses Buch bezieht.-- Happygolucky 20:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hm, in der FAZ heißt es "Zur Überzeugungskraft des Buches trägt nicht bei, dass sich Sarrazin großenteils auf die hoch kontroversen Arbeiten von Charles Murray und Richard Herrnstein („The Bell Curve“) stützt. Doch er verschweigt ihre Namen im Register und in den Anmerkungen; er geht vor allem nicht auf die Einwände gegen ihre Ergebnisse ein, die bis zum Vorwurf des Betrugs und der Desinformation reichen." - In anderen Besprechungen ([1], [2], [3]) wird "The Bell Curve" nur als Beispiel für "vor gut 16 Jahren hat's schon einer probiert. Die Sache ging daneben, Thilo hat's nicht kapiert" genannt. Ich glaube der Zusammenhang zwischen den beiden Büchern ist zu wenig gesichert, als dass er erwähnt werden dürfte. Gruß, --NoCultureIcons 15:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Zitat aus Sarrazins Interview in der FAZ lautet wörtlich, nachzulesen auch hier in der Wikipedia unter Deutschland schafft sich ab, Entstehung: "Außerdem habe ich natürlich das umstrittene Buch von Richard J. Herrnstein und Charles Murray The Bell Curve. Intelligence and Class Structure in American Life und die Literatur der daraus entstandenen Debatte gelesen." --193.175.103.7 10:41, 25. Feb. 2013 (CET)

Änderungen

Ich habe den Abschnitt "Umstrittene Thesen" in "Thesen" umbenannt. Begründung: Die alte Variante ist unnötig POVig; die meisten in dme Abschnitt dargestellten Thesen sind keineswegs extrem kontrovers, Vererbung zw. 40% und 80% bspw. ist eher Konsens, wobei dieser in jüngerer Zeit sogar eher in Richtung der oberen Begrenzung geht.

Die APA weist die Thesen zum Zusammenhang von Rasse und IQ keineswegs strikt zurück. In dem Papier in der Fn. wird nur eine wesentlich differenzierte und vorsichtigere Meinung als in The Bell Curve vertreten. Habe das entsprechend angepasst.

Die Formulierung "wurde überwiegend als methodisch unsauber kritisiert" habe ich in "von Teilen der Fachwelt..." umgeändert. Wenn sich über 50 teilweise renommierte Fachleute mit einem eigens dafür formulierten Papier auf die Seite der Autoren stellen, kann ipso facto nicht mehr von "überwiegend" ausgegangen werden, zumal man davon ausgehen kann, dass viele dieses Minenfeld aus Bequemlichkeit oder Feigheit einfach meiden, auch wenn sie vielleicht bei sich MUrray/Herrnstein zustimmen. Jetzige Formulierung ist neutraler.

Streichung des unbelegten Satzes "Es wird befürchtet, dass das Buch zu Hassverbrechen gegen Schwarze führen könnte." Der Satz wäre selbst mit Bequellung, mit Verlaub, unsinnig.

Die APA hat das Buch keineswegs komplett verrissen, das wird in dem entspr. Abschnitt teilweise verzerrt dargestellt. Der Zusammenhang zw. IQ und Schulleistungen wird von der APA ähnlich gesehen wie von M/H, das habe ich entspr. geändert. Daneben habe ich weitere Punkte eingefügt, bei denen APA und M/H zumindest teilweise übereinstimmen. --Müllerslieschen (Diskussion) 13:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Menschliche 'Rasse'

Wenn ich richtig informiert bin, ist der Begriff "Menschenrasse" nicht mehr zuläßig, gelten als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar?! (nicht signierter Beitrag von 94.219.219.145 (Diskussion) 14:42, 6. Mai 2013 (CEST))

Institute for the Study of Academic Racism relevant?

Ist es wirklich ein wichtiger Zusatz, ohne Angabe von Gründen zu erwähnen, dass eine Einrichtung wie das ISAR, dass Buch ablehnt? So weit ich das einschätzen kann ist es eher das Hobbyprojekt seines Gründers. Ich stelle in Frage, dass es in einem enzyklopädischen Artikel erwähnt werden sollte. Der Hinweis auf den Kommentar des ISAR zum BUch erscheint mir als ein unsachlicher, schlecht belegter (weil ohne Begründung und Kontext angegeben) Versuch, einfach nur eine weitere Gegenstimme in diesem Wiki-Eintrag zu verankern. (nicht signierter Beitrag von 194.104.113.244 (Diskussion) 14:53, 30. Jan. 2015 (CET))