Diskussion:The Vision of William of Stranton

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Review: 31. Januar - 5. März 2010

Hierbei handelt es sich um ein mittelenglisches Werk der Visionsliteratur aus dem 15. Jahrhundert, das auch als Sozialkritik verstanden werden kann. Zielsetzung ist eine Kandidatur auf WP:KALP. Anregungen und Kommentare dazu wären sehr willkommen. --AFBorchert 23:29, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo, der Artikel gefällt mir sehr gut. Ein paar Anmerkungen

  • Handschrift: kann man da noch ein bischen mehr erzählen: Anzahl der Seiten, Qualität und Zustand und Material des Manuskipts: Geschichte der Handschriften: wo waren die vor dem Museum (Kloster, privat, usw).
  • Textausgaben: gibt es nur die 2 genannten, oder noch mehr
  • Literatur: gibt es auch deutsche Literatur, gibt es eine deutsche Übersetzung
  • Weblinks: gibt es welche, z.B: eine Onlineversion des Textes; Commons-Datei der Fotos
  • Einfluss des Textes: hatte er einen (oder keinen) auf seine Zeitgenossen bzw. die nachfolgenden Generationen: es gibt zwar nur 2 Kopien des Textes, aber anscheinend haben sich doch einige Leute dazu gäußert:
  • wenn der Text nicht zulange ist, könnte man ihn eventuell bei Wikisource einstellen

viele Grüße -- GMH 13:52, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo GMH, vielen Dank für die Anmerkungen. Zu den Handschriften habe ich noch einige Hinweise hinzugefügt soweit ich sie aus der Literatur ergänzen konnte. Die ursprünglichen Besitzer sind leider nicht bekannt. Insbesondere wird keine der beiden Handschriften in Kers Medieval Libraries of Great Britain genannt. Bei der Royal fand sich im Katalogeintrag der BL ein Teil der Geschichte, die jedoch erst im 17. Jahrhundert beginnt. Bei der Additional weiß ich momentan nicht einmal, wie diese in den Besitz der BL gekommen ist. Ward verweist hier auf das Werk Catalogue of Additions, 1888–92 der BL, das mir jedoch momentan nicht zur Verfügung steht.
Es gibt keine weiteren Textausgaben. Ich habe bei der Recherche Eastings umfängliche Bibliographie zur mittelenglischen Visionsliteratur aus dem Jahr 1997 durchgeschaut (siehe nächsten Punkt). Ferner finden sich auch in der neueren Literatur keine Hinweise auf weitere Textausgaben. Es ist auch nicht wahrscheinlich, dass so rasch weitere kommen werden, da mit Eastings Ausgabe beide Handschriften in hervorragender Weise vergleichend erfasst sind.
Zur deutschsprachigen Literatur: In Eastings Bibliografie (Annotated Bibliographies of Old and Middle English Literatur, Volume III: Visions of the Other World in Middle English, ISBN 0-85991-423-2, S. 64–69) finden sich zwei deutschsprachige Aufsätze, die beide auf die Jenseitsbrücke zum irdischen Paradies eingehen: Peter Dinzelbacher: Die Jenseitsbrücke im Mittelalter und zusammen mit Harald Kleinschmidt: Seelenbrücke und Brückenbau im mittelalterlichen England. Ein weiterer Artikel von Dinzelbacher geht auf die Peinigung des Bischofs ein. Die drei Aufsätze habe ich noch nicht gelesen. Übersetzungen des Texts ins Deutsche oder in andere Sprachen gibt es nicht.
Zwei Weblinks habe ich hinzugefügt auf die Katalogeinträge der BL. Eine Online-Fassung des Texts gibt es meines Wissens nicht. Auch öffentliche Digitalisate der Handschriften stehen keine zur Verfügung. Die BL hat nur die Illustrationen der Royal zur Verfügung gestellt (siehe den entsprechenden Link).
Es gibt nur ein mittelalterliches Textzeugnis, das sich direkt auf diesen Text bezieht. Ich werde das noch kurz einbauen (aber nicht mehr in dieser Nacht). Die anderen Zitate beziehen sich allgemein auf die Visionsliteratur zum Fegefeuer des heiligen Patrick.
Der Text ist so kurz nicht (bei Easting erstrecken sich beide Fassungen zusammen auf knapp 40 Seiten, dazu kommen noch zahlreiche Anmerkungen). Bezüglich Wikisource sehe ich urheberrechtliche Probleme, da Transkriptionen zusammen mit Anmerkungen Schutz genießen. Somit kann Eastings Ausgabe nicht verwendet werden. Anders sieht es bei Krapps Ausgabe aus, die nach US-Recht gemeinfrei ist. Hier könnte ich ggf. die 23 Seiten einscannen und auf Commons zur Verfügung stellen. Viele Grüße, --AFBorchert 01:22, 3. Feb. 2010 (CET)
Ich habe jetzt einen kurzen Hinweis auf einen anderen mittelenglischen Visionstext eingefügt, der von dieser Vision beeinflusst worden ist. Mehr findet sich dazu nicht in der Literatur. --AFBorchert 01:14, 11. Feb. 2010 (CET)

Habs jetzt nur überflogen, aber hier ist ja mindesens ein Auszug, und dazu die kryptische Note "For the Full text of the MS. see above, p.433" - nu ist mir aber nicht recht klar, welches das "above" Werk ist - Kölbing? --Janneman 20:04, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Janneman, das Zitat lautet "For the full contents of the MS. see above, p. 433", also "contents" und nicht "text". Auf Seite 433 wird die ebenfalls in der Royal-Handschrift enthaltene Fassung des Tundal-Visionstexts vorgestellt und an der Stelle findet sich ein Verzeichnis der Werke, die in diesem Handschriftenband enthalten sind. Das findet sich auch in verkürzter Form im Handschriften-Abschnitt des Artikels. Schönen Dank jedenfalls für das Heraussuchen der Online-Links. Viele Grüße, AFBorchert 23:07, 3. Feb. 2010 (CET)
  • Hi, wenn ich mich richtig erinnere, dann hattest Du wg. dieses Visionstextes auch mal bei mir vor Urzeiten angefragt, daher freut es mich diesen alles in allem schon ganz gelungenen Text zu lesen :) So ein bisschen holpert er noch und mit einigen Formulierungen bin ich nicht ganz glücklich, möchte aber in den Text nicht eingreifen bevor ich nicht selbst dazu nachgelesen habe. Eine formale Sache solltest Du aber bitte gleich selbst ändern: Die Handschriftenbeschreibung gehört nicht ans Ende des Artikels, sondern sollte – wie es auch in Handschriftenkatalogen seit je üblich ist – an den Anfang gestellt werden (also noch vor die Entstehungsgeschichte des Textes). Die Handschriftenbeschreibung ist unvollständig, denn es gehören noch Bemerkungen zur Schrift und zum Lagenschema dazu; auch erwartet man Anmerkungen zum Einband, zu Buchschmuck und/oder farblichen Auszeichnungen im Text – dabei kann ich Dir helfen, wenn Du möchtest.

Helfen kann ich Dir auch gern bei den beiden Publikationen, die Du bisher nicht eingesehen hast (Peter Dinzelbacher: Die Jenseitsbrücke im Mittelalter; zus. mit Harald Kleinschmidt: Seelenbrücke und Brückenbau im mittelalterlichen England): Da ich im Studium recht intensiv zu Visionstexten gearbeitet habe, interessieren die mich sowieso und ich werd' sie besorgen (oh … an Dinzelbachers Diss. heranzukommen ist grad etwas schwierig, aber den Aufsatz kann ich Dir als PDF schicken) – wenn Du also Kopien davon möchtest, dann gib' mir kurz Bescheid. Ein größerer inhaltlicher Mangel dieses Artikels ist, daß die Einordnung dieses Visiontextes in den Gesamtkontext der Literaturgattung zu kurz kommt. In der Royal 17 B XLIII ist immerhin auch eine ebenfalls offenbar volkssprachliche Version der Visio Tnugdali enthalten – einer der bekanntesten und enorm gut überlieferten Jenseitsvisionen des Mittelalters. Spannend finde ich, daß der Reisebericht von Mandeville enthalten ist: Es gibt mind. eine deutsche Handschrift, die diesen zwar fiktiven, aber für glaubhaft gehaltenen Reisebericht ebenfalls mit der Tundalus-Vision überliefert – hier müßte man also prüfen, inwieweit die Zusammenstellung der Handschrift mit anderen Handschriften vergleichbar ist (könnte man über die ausgezeichnet modern bearbeitete Tundalus-Vision versuchen … aber das lappt evtl. schon in OR ;)).
Der Satz „Die in dem Text zum Ausdruck kommende moralische Wertung ist im Einklang mit der zeitgenössischen Literatur“ ist eine Banalität (sorry) und kann selbst mit den nachfolgenden Beispielen nicht befriedigen: Natürlich werden in diesem und allen anderen Visionstexten die Sünden benannt und angeprangert, die in Fegefeuer und Hölle bestraft wurden; und natürlich folgt dieser Text, der letztendlich ja kein Selbstzweck, Tagebucheintrag oder fiktives Geschichtchen sein sollte, den religiös-moralischen Vorstellungen der Zeit und soll zu Umkehr und Buße mahnen. In dem Abschnitt muß Du unbedingt nachbessern und nachlegen. Und frag' doch bitte auch Benutzer:Jonas_kork, ob er sich hier reviewend äußern möchte – der kennt sich mit der Visionsliteratur nämlich auch gut aus. Bis denn, viele Grüße --Henriette 09:12, 11. Feb. 2010 (CET)


Hallo AFBorchert und Kompliment zu dem glänzenden Artikel. Ich kenne mich da vom Historischen nicht so aus und kann nur Marginales nennen und einige Anregungen zur formalen Gestaltung geben:

  • Sehr schön mit Einzelnachweisen bequellt! In der Literatur fehlt allerdings manchmal der Ort oder der Verlag.
  • Einige Begriffe wie "kornisch" und "Purgatorium" werden nicht erklärt und sind nicht verlinkt. Eine Verlinkung reicht sicher. Das Wort "Fegefeuer" erscheint erst einiges später.
  • Hervorragend Korrektur gelesen und angenehm lesbar. Vielleicht kann man die Doppelung "beginnend mit ... erneut beginnt" im letzten Drittel von Additional 34193 irgendwie vermeiden. Zu Beginn desselben Abschnitts müsste es m.E. "Es folgt Pilgrimage of the Soul, EINE Übersetzung" heißen.
  • Für die Zitate mit Übersetzung könnte es sich anbieten die Zitatvorlage zu verwenden, die Dir zweimal in meinem Artikel begegnet ist. Ist aber Geschmackssache.
  • Müsste man nicht, wenn Du in der Gegenwart erzählst auch Formulierungen wie "Hierbei handelte" unter Irdisches Paradies ins Präsens setzen?
  • Müsste vor "als die nur zwei erhaltenen Handschriften es vermuten lassen" nicht ein Komma stehen?
  • Gibt es mehrere identische Einzelnachweise, sollten diese mit <ref name=""></ref> gruppiert werden. So heißt es z.B. dreimal: "Vgl. Eastings Textausgabe, S. xxxvii." usw.

Dir viel Erfolg in der KALP! Gruß, --Wikiwal 09:16, 23. Feb. 2010 (CET)

Hallo Wikiwal, vielen herzlichen Dank für das Durchsehen des Artikels und die Kommentare dazu. Ich bitte um Verzeihung, dass ich erst so spät reagiere – wegen einem Trauerfall kam ich wochenlang nicht dazu, hier aktiv zu werden. Zu den einzelnen Punkten:
  • Nicht immer lässt sich der Ort oder der Verlag bei der Literatur geben. Teilweise liegt mir nur eine Kopie des relevanten Artikels, jedoch nicht des gesamten Buchs vor (z.B. bei Peter M. De Wilde), teilweise existiert kein Verlag (bei H. L. D. Ward beispielsweise). Normalerweise versuche ich die Literaturangaben so vollständig wie möglich zu präsentieren.
  • Die fehlenden Verlinkungen habe ich nachgeholt, danke.
  • Die Doppelung wurde entfernt, der Grammatikfehler korrigiert, danke.
  • Ins Präsens gesetzt, danke.
  • In der Tat, das ist ein Komparativsatz, der hier mit einem Komma abgetrennt werden muss, danke.
  • Die Möglichkeit, Einzelnachweise zusammenzufassen, ist mir bekannt. Das Problem ist hier nur, dass sich dann in der Syntax der Erstverweis von den weiteren Verweisen unterscheidet und ich bei der Zahl der Verweise da leicht den Überblick verliere. Dann besteht die Gefahr, dass bei einer Umstrukturierung (und da ist noch etwas zu tun, siehe Henriettes Kommentar oberhalb) die Referenzierung unter die Räder kommen könnte. Deswegen bleibe ich gerne vorerst noch bei der bearbeitungsfreundlicheren Variante.
Grüße, AFBorchert 22:52, 4. Mär. 2010 (CET)
Oh, das tut mir sehr leid für Dich. Dir persönlich alles Gute! Gruß, --Wikiwal 19:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Defekter Weblink

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 12:52, 18. Jan. 2016 (CET)

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