Diskussion:Theobrominvergiftung

Beispiele → TF?

Mit den angegebenen Zahlen kann man ausrechen, dass eine Tafel (100g) Milchschokoloade 230 mg Theobromin enthält.

Wenn ein Hund von 2 kg (z.B. ein Chihuahua) so eine Tafel frisst, nimmt er 115 mg Theobromin pro kg Körpergewicht auf und dürfte damit akut in Lebensgefahr geraten.

Bei einem Hund mit 30 kg Körpergewicht (z.B. ein Labrador) bedeuten 2,5 Tafeln Milchschokolade (575 mg Theobromin) eine Aufnahme von 19 mg Theobromin pro kg Körpergewicht, womit mit Erbrechen und Durchfall zu rechnen wäre. Nur eine Tafel Bitterschokolade (1,6 g Theobromin) bedeuten jedoch auch für ihn schon über 53 mg Theobromin pro kg Körpergewicht und damit eine deutliche Gefahr.

Ist so eine Rechnung Theoriefindung oder OmA-gerechte Artikelergänzung? Ist es sinnvoll, sie in den Artikel aufzunehmen? Könnte gerade das zweite Beispiel zu falscher Sorglosigkeit verführen? Anka ☺☻Wau! 16:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das nicht für Theoriefindung: es ist eine für Laien verständliche Umsetzung der theoretischen Werte in praktisch vorkommende Beispielsituationen. Es wird ja klar gesagt, dass die individuelle Reaktion abweichen kann, m.a.W. auch bei niedrigerer Dosierung mit schwereren Folgen als im Mittel angegeben gerechnet werden muss; also sehe ich nicht, wie das zu Sorglosigkeit verführen sollte.

Ausgezeichnet geschriebener Artikel, btw. --Snevern 16:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Frage habe ich mir auch gerade gestellt und wollte sie zur Diskussion stellen, aber die Diskussion ist ja schon da: Ich fände konkrete Beispiele gut, welche Mengen welchen Produktes für welches Individuum gefährlich sein könnten. Oder gibt es irgendwo Empfehlungen, der Einfachheit halber gar keine Schokolade an Hunde zu verfüttern? So wie man Schwangeren empfiehlt, gar keinen Alkohol zu trinken, weil es keine seriösen Angaben dazu gibt, welche Mengen als unbedenklich gelten können. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 10:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Es gibt auch allen Ernstes Leute, die nach einer ungefährlichen Dosis Nikotin suchen. Meine Empfehlung lautet grundsätzlich, keinerlei Schokolade an Hunde zu verfüttern - wozu denn auch!? Wer seinem Hund was "Gutes" tun will, kann das mit Massen von fettem und süssem Zeugs tun, ohne theobrominhaltige Schokolade verfüttern zu müssen. Ich würde daher den Hinweis, welche Menge welchen Produkts gefährlich sein kann, auf jeden Fall auch mit dem Hinweis verbinden, dass auch geringe Dosen schon schädlich sein können und Hunde grundsätzlich keine Schokolade kriegen sollten. Zudem wird's die Hersteller von Hundekuchen freuen.

Praktisch denkbarer Anwendungsfall ist aber ein anderer: der Hund klaut Schokobonbons oder Schokolade - und es stellt sich die Frage: sofort zum Tierarzt und Erbrechen auslösen lassen? Oder ruhig bleiben - die Dosis dürfte harmlos gewesen sein? Hab ich mit meinen Hunden auch schon durch.

Kennt übrigens noch jemand das alte Gerücht, Hunde dürften keine Schokolade essen, weil sie davon blind würden? Falls ja, könnte man das ja auch erwähnen - und ggfs. entkräften. --Snevern 17:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Bei den ganzen zentralnervösen Symptomen können Hunde durchaus blind werden, allerdings nur vorübergehend. Klingt nach einem gut gemeinten Schauermärchen, davon gehört hatte ich bisher nicht.

Zu Dosisbeispielen für einzelne Hunde: Halte ich für nicht sinnvoll, da es in der Literatur auch Fälle gibt, wo Hunde an sehr geringen Dosen gestorben sind: Siehe z.B. den ersten Link [1] - Wenn man da runter scrollt, kommt ein Fallbeispiel, wo zwei Englische Bulldoggen an je 20-30 g Kochschokolade gestorben sind, also 320-480 mg Theobromin auf einen laut Standard 23-25 kg schweren Hund, was weit unter der beschriebenen Minimal Letalen Dosis von 100 mg/kg liegt. Individuelle Hunde können wie gesagt überdurchschnittlich empfindlich sein, was in dem Fall wohl zutraf.

Wenn ein Hund konkret eine Menge Schokolade eingenommen hat, deren Giftwirkung nicht klar ist, würde ich in der Praxis Erbrechen auslösen, Aktivkohle geben (können manche Besitzer auch selbst) und etwa 2-4 Stunden abwarten, ob sich Symptome entwickeln (mehr Erbrechen, Durchfall, Unruhe, Pulsbeschleunigung, Durst etc.) Ist das nicht der Fall, liegt wohl keine ernsthafte Vergiftung vor. Die nächsten 48 Stunden weiterhin aufmerksam bleiben und falls doch noch Symptome auftreten zum Tierarzt gehen.

Eine eindeutig giftige Menge Schokolade ist hingegen ein Grund für den notfallmässigen Tierarztbesuch, auch wenn noch keine Symptome aufgetreten sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:23, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke. Vielleicht solltest du das in den Artikel einbauen? Interessant finde ich, dass du noch nie was von "Hunde werden von Schokolade blind" gehört hast - und gleichzeitig bestätigen kannst, dass ein Hund durchaus zumindest vorübergehend blind werden könnte. Ich hab's bislang für ein Ammenmärchen gehalten. Das Gerücht kursiert allerdings wirklich:

http://forum.deine-tierwelt.de/thread-30311-seite-1.html
http://forum.yellopet.de/beitrag-24331.htm
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20060705224829AAPN53O usw. --Snevern 20:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt: Theoretisch möglich ist es, aber ein charakteristisches und/oder häufiges Symptom einer Theobrominvergiftung ist es auf keinen Fall. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:52, 16. Nov. 2009 (CET)

<linksrück>Gehört so eine eindeutig giftige Menge dann in den Artikel? Anka ☺☻Wau! 00:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Handlungsanweisung sollte der Artikel ja nicht sein. Nebenbei: Wer weiss, wer sich nicht alles in WP informiert, wie man das Hundchen des Ex am besten um die Ecke bringt – ich habe da in der Praxis den einen oder anderen unschönen Versuch gesehen. Der Artikel ist in der Hinsicht meiner Meinung nach eigentlich explizit genug. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Abbau des Theobromins

Hab noch 'ne Verständnisfrage: ich hab schon mehrfach gelesen/gehört, dass Hunde nicht in der Lage seien, Theobromin abzubauen. Deshalb reichere es sich an, und das sei so gefährlich. Aus der Plasmahalbwertszeit schließe ich aber, dass der Stoff zwar nur langsam abgebaut wird, aber eben doch abgebaut. Oder? --Snevern 22:20, 16. Nov. 2009 (CET)

Korrekt - es dauert beim Hund nur wesentlich länger als beim Menschen, und er reagiert mW auf dieselbe Plasmakonzentration auch empfindlicher als ein Mensch. Substanzen, die überhaupt nicht abgebaut und ausgeschieden werden, sind extrem selten. Unter den Alkaloiden wäre mir keine bekannt, Paradebeispiele dafür sind einige Schwermetalle. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Problem: Pharmakokinetik

In der Literatur finden sich leider sehr stark voneinander abweichende Angaben zur Pharmakokinetik des Theobromins. Ich habe mich beim Schreiben an die VetPharm-Seite der Uni Zürich als Quelle gehalten, da dies im Moment die aktuellste und ausführlichste Quelle für Veterinärtoxikologie ist, die im Netz abrufbar ist. Sie scheint dabei von einem "worst-case"-Szenario auszugehen, was im Hinblick auf die Behandlung auch vernünftig ist (wiederholte Gaben von Gegenmitteln). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Die aktuellste, auf der VetPharm-Seite genannte Literatur ist von 1997, es gibt einige passende Quellen, die deutlich aktueller sind:

• B. Loeffler, Katharina Kluge, F. R. Ungemach, M. Kietzmann: Untersuchungen zur Pharmakokinetik von Coffein, Theophyllin und Theobromin beim Hund. Tierärztl. Prax. 2000; 28 (K): 71-78
• B. Loeffler, Katharina Kluge, F. R. Ungemach, M. Kietzmann: Plasma- und Urinkonzentrationen von Coffein, Theophyllin und Theobromin nach Applikation von Kaffee, Tee und Schokolade bei Hunden und ihre Dopingrelevanz bei Windhundrennen. Tierärztl. Prax. 2000; 28 (K): 79-85
• Cordula Schaarschmidt:Theobromin – Zur Geschichte und Gegenwart eines Wirkstoffs (Dissertation 2008)

Beim Loeffler wird eine Plasmahalbwertszeit von 6,5-7,5 Stunden genannt. Eine nicht zitierfähige, private Quelle nennt interessanterweise den Wert 6,8-17,5 Stunden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Wäre nicht genau das das - durch die vorliegenden zitierfähigen Quellen gedeckt - ein gangbarer Kompromiss? Ich halte Cús Argumentation mit dem "worst-case"-Szenario für überzeugend. Alternative wäre, einfach beide Angaben nebeneinander zu stellen so unter dem Motto (ins Unreine): Die Plasmahalbwertszeit wird von verschiedenen Autoren sehr unterschiedlich angegeben und liegt in einem Bereich von ... Stunden (Quelle) bis ... (Quelle). Was haltet Ihr davon? Anka ☺☻Wau! 12:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Argumentation ist zwar nachvollziehbar, ich denke aber, wir sollten uns an die insgesamt verfügbare Lit. halten und die Werte von verschiedenen Autoren mit Quellen angeben, wie von Anka vorgeschlagen: liegt in einem Bereich von ... (Quelle) bis ... (Quelle). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:16, 13. Dez. 2009 (CET)

P.S. Ich habe übrigens Cús nicht funktionierenden VetPharm-Link gefixt, verweist jetzt direkt auf die "Methylxanthine - Kleintier"-Seite --Cvf-ps^Disk_+/− 13:18, 13. Dez. 2009 (CET)

Finden sich denn außer bei Löffler noch irgendwo die niedrigen Angaben? Bei Schaarschmidt hab ich zum Hund gar keine Plasmahalbwertszeit gefunden. (Schlecht gesucht?) Anka ☺☻Wau! 13:54, 13. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, bei Schaarschmidt ist für Theobromin kein Wert der Plasmahalbwertszeit erwähnt. Die meisten englischen Quellen stützen den +17h-Wert (am überzeugendsten ist Small animal toxicology von Michael Edward Peterson, Patricia A. Talcott, 2. Auflage, Elsevier, 2006, ISBN 0721606393 / 9780721606392). Im deutschen Sprachraum wird vielfach auf die Loeffler-Arbeiten aus 2000 oder Vetpharm verwiesen. Interessant wäre eine Quelle, die evtl. die verschiedenen Werte diskutiert... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:12, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich bin prinzipiell dafür, dass man sich an Sekundär- und Tertiärliteratur hält, falls solche vorhanden ist. Neuere Primärliteratur ist zwar neu, aber eben auch nur Primärliteratur. Vetpharm und Dein Toxikologie-Lehrbuch sind Sekundärliteratur. Der Tilley/Smith sagt ebenfalls 17.5 Stunden (Ref im Artikel; das Buch ist eigentlich schon fast Tertiärliteratur). Merck sagt ebenfalls 17.5 Stunden. Die Literaturlage ist hier also mE recht eindeutig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:33, 14. Dez. 2009 (CET)

auch Bären

Vier Bären sterben an Schokoladen-Vergiftung (nicht signierter Beitrag von 93.133.120.123 (Diskussion) 14:44, 23. Jan. 2015 (CET))

Ja, eine der erwähnten vielen anderen Tierarten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 16:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Hab Eure Diskussion erst gesehen, nachdem ich das in den Artikel geschrieben habe. Denke, die Ergänzung ist OK, oder? Anka ☺☻Wau! 18:01, 23. Jan. 2015 (CET)

Können sich auch Menschen damit vergiften!?

Dazu habe ich nichts im Artikel gefunden. --Crosby Newton (Diskussion) 15:48, 13. Feb. 2015 (CET)

Theoretisch schon. Zur Wirkung auf den Menschen siehe Theobromin#Wirkung auf den Menschen. Anka ☺☻Wau! 16:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Das wäre möglich bei ca. 2 kg Zartbitterschokolade für einen dünnen Menschen, bei dem allgemein verbreiteten Übergewicht bräuchte es für die lethale Dosis schon eher 3 kg. Mit Milchschokolade läge der Wert wohl bei 5 kg. Ist also ähnlich wahrscheinlich wie von Weinbrand-Bohnen betrunken zu werden; wahrscheinlich muss man sich vorher übergeben. (nicht signierter Beitrag von 176.2.64.130 (Diskussion) 20:57, 28. Jan. 2016 (CET))

Was ist mit anderen Tiergruppen?

Der Artikel erwähnt ausschließlich Säugetiere. Ist Theobromin auch für z.B. Vögel, Reptilien oder Insekten giftig?