Diskussion:Theodor Groppe
Ich habe die "Hinrichtung" in Erschießung geändert, da es sich nicht um die Vollstreckung eines Urteils, sondern um einen Mordbefehl handelte. Im Prozeß vor dem Reichskriegsgericht war Groppe freigesprochen worden.--Liebermary 12:30, 29. Okt. 2008 (CET)
Zusatz?
Theodor Groppe (* 16. August 1882 in Trier; † 28. April 1973 in Trier, genannt: der schwarze General) war ein deutscher General und Widerstandskämpfer.
- --Bene16 06:48, 11. Mär. 2009 (CET)
Einleitung
Seine Entlassung 1939 wurde wegen des Kriegsbeginns ja nicht mehr vollzogen, damit ist diese Aussage so nicht ganz korrekt. Hodsha (Diskussion) 18:14, 19. Nov. 2019 (CET)
Na ja =
Dieser Widerstand gegen eine der Siegermächte löste in der Politik zum Teil empörte Äußerungen aus. - So. In der deutschen Politik etwa ? Wer hat sich denn da für die Siegermächte und (!) die Spartakisten (!) engagiert ?? Wenig glaubhafte, seltsame Feststellung. --129.187.244.19 09:38, 2. Dez. 2020 (CET)
- P.S.: dass ein französischer Kreuzer überhaupt diese linken Kräfte unterstützt haben soll, lässt schon stutzen. Fama ? --129.187.244.19 09:45, 2. Dez. 2020 (CET)
- So unwahrscheinlich ist eine solche Provokation nicht. Sie wird in der Literatur von und über Groppe erwähnt und soll eine Diskussion im Reichstag zur Folge gehabt haben. Persönliche Zweifel an irgendwelchen Darstellungen sind legitim und manchmal Auslöser für irgendwelche Korrekturen. Also immer ran an die Reichstagsprotokolle bzw. die der der Zeit nach hier evtl. eher zutreffenden Nationalversammlung.--Liebermary (Diskussion) 13:19, 2. Dez. 2020 (CET)
- der ganze Artikel liest sich sowieso stellenweise eher wie eine Huldigung, mit den zugehörigen Ausschmückungen von Anfang an ("Fürstbistum Paderborn", wie weihevoll. Nur seit Anfang 19. Jh. passée) und der übertriebenen Zahl von Entlassungen, und dann das hier. Das wird einfach behauptet, um den Mann zu rühmen (Sinn ?) als ob nicht Frankreich zur gleichen Zeit auch ein Interesse an einem halbwegs als Bollwerk gegen die Bolschewiken und so linke Kräfte funktionierenden Deutschland gehabt hätte. Und doch auch nachweislich gegen letztere, an der Seite der "Weißen", in den Russ. Bürgerkrieg eingriff. Da wird einfach sowas behauptet, wider alle Logik, und wenn man das anzweifelt, wird auf "Reichstagsprotokolle" verwiesen. Und der Mann soll von der eigenen Seite, also den nationalen, konservativen Kräften, auch noch dafür kritisiert worden sein, dass er was gegen die Unterstützung der Spartakisten, der Umstürzler, von dieser ohnehin kaum glaubhaften Seite - Frankreich - tat. - Etwas, naja, schwach. --129.187.244.19 13:36, 2. Dez. 2020 (CET)
- Die "Behauptungen" stammen aus der verfügbaren Literatur von bzw. über Groppe. Du kannst gern Dein Geschichtsbild und auch Deine Meinungen dazu haben, hier zählen aber die Quellen. Die bisher veröffentlichten Aussagen zu diesem Vorfall beruhen m.E. auf Groppes eigenen Aufzeichnungen. Kritik an der bis unwidersprochenen Darstellung sollte etwas mehr zu bieten haben, als daß Du Dir das nicht vorstellen kannst, es mit Deinem Geschichtsbild nicht vereinbar ist etc. Deshalb der Hinweis auf die ja vorhandenen Protokolle, die danach zu durchforsten zugegebenermaßen Mühe macht. Auch Groppes Nachlaß im Bundesarchiv ist sehr umfangreich und ihn durchzuarbeiten ein Brocken Arbeit. Da, wo es bisher getan wurde, z.B. bzgl. des von Witzleben im 2. WK übernommenen Divisionsbefehls, gab es keine mir bekannten Zweifel an seinen Darstellungen. Du streust hier einfach Meinungen und bleibst im Unverbindlichen („Etwas, naja, schwach.“), bietest aber keine Fakten. Der Vorfall in Pillau geschah zu einem Zeitpunkt, als noch nicht einmal der Versailler Vertrag in Kraft war und demnach Waffenstillstandsbedingungen galten, demnach Machtdemonstration nicht weniger wahrscheinlich war als Interessenspiel gegenüber den Bolschewisten. Und von welcher Seite die Kritik kam, steht im Artikel überhaupt nicht drin. Da liest Du etwas heraus, was nicht behauptet ist. Am Beispiel des Fürstbistums Paderborn zeigst Du erneut die Unschärfe Deiner eigenen Kritik. Es geht dort schließlich nicht um Theodor Groppe, sondern darum, daß er aus einer „Familie von Gutsbesitzern ... aus dem Fürstbistum“ stammte. Genau, das war seit der Säkularisation passé. Und? Dort steht nicht, daß Groppe oder auch nur sein Vater mit dem Hochstift zu tun hatte. Weihevoll ist daran gar nichts, es ist bestenfalls ein Hinweis auf belegte Vorfahren, die in der angegebenen Literatur bis ins 16. Jahrhundert gehen. Im Artikel wird nicht „einfach sowas behauptet, wider alle Logik“, sondern die angegebene Literatur ausgewertet. Deine Meinung ist ja nun hier dokumentiert. Vielleicht magst Du ja nun auch noch mit kritischem Blick die Quellen auswerten und inhaltlich etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen.--Liebermary (Diskussion) 17:13, 2. Dez. 2020 (CET)
- der ganze Artikel liest sich sowieso stellenweise eher wie eine Huldigung, mit den zugehörigen Ausschmückungen von Anfang an ("Fürstbistum Paderborn", wie weihevoll. Nur seit Anfang 19. Jh. passée) und der übertriebenen Zahl von Entlassungen, und dann das hier. Das wird einfach behauptet, um den Mann zu rühmen (Sinn ?) als ob nicht Frankreich zur gleichen Zeit auch ein Interesse an einem halbwegs als Bollwerk gegen die Bolschewiken und so linke Kräfte funktionierenden Deutschland gehabt hätte. Und doch auch nachweislich gegen letztere, an der Seite der "Weißen", in den Russ. Bürgerkrieg eingriff. Da wird einfach sowas behauptet, wider alle Logik, und wenn man das anzweifelt, wird auf "Reichstagsprotokolle" verwiesen. Und der Mann soll von der eigenen Seite, also den nationalen, konservativen Kräften, auch noch dafür kritisiert worden sein, dass er was gegen die Unterstützung der Spartakisten, der Umstürzler, von dieser ohnehin kaum glaubhaften Seite - Frankreich - tat. - Etwas, naja, schwach. --129.187.244.19 13:36, 2. Dez. 2020 (CET)
- So unwahrscheinlich ist eine solche Provokation nicht. Sie wird in der Literatur von und über Groppe erwähnt und soll eine Diskussion im Reichstag zur Folge gehabt haben. Persönliche Zweifel an irgendwelchen Darstellungen sind legitim und manchmal Auslöser für irgendwelche Korrekturen. Also immer ran an die Reichstagsprotokolle bzw. die der der Zeit nach hier evtl. eher zutreffenden Nationalversammlung.--Liebermary (Diskussion) 13:19, 2. Dez. 2020 (CET)
- du weißt offenbar genaueres (so, die Angaben sind auch aus eigenen Aufzeichnungen Groppes), bist aber nicht bereit, den interessierten Leser näheres mitzuteilen. Man würde halt gerne wissen, welcher Personenkreis ihn denn da wann für was kritisierte, nachdem es ein offensichtlich merkwürdiger Tatbestand war. Kann man doch verlangen. Groppe wird das selber ja wohl gewußt haben (wenn es denn der Wahrheit entspricht). Bei "Fürstbistum Paderborn" bleibe ich dabei, das solche Wortwahl der Selbstbeweihräucherung dient. Jedenfalls ist es derzeit schräg formuliert. Man könnte ja auch sagen, dass Vorfahren von ihm im Fb. Paderborn wichtig waren. So wie jetzt sollte das nicht stehenbleiben. --129.187.244.19 07:58, 3. Dez. 2020 (CET)
- Ich quetsche mal hier rein, auch weil die blumige Formulierung unten ja mit dem Artikel nichts zu tun hat. In der Tat habe ich mich mit Groppe eingehender beschäftigt, habe aber hier keine Sonderinformationen (die ich aus Erzählungen seines Sohnes durchaus auch habe, die hier aber nicht relevant sind) angedeutet, sondern kenne schlicht die im Artikel angegebene Literatur. Dort findet sich übrigens auch der Hinweis auf Pressekritik, die Du unten erwähnst. Kritik von politischer Seite muß es auch gegeben haben und sie scheint nicht nur von ultralinks gekommen zu sein, denn auch Bürgerliche hatten wohl Bedenken wegen Groppes Agierens angesichts der Niederlage und der Waffenstillstandsbedingungen (gegen die allerdings der französische Kutter wohl verstoßen hatte). In der Literatur finde ich z.B. in Marin, S. 65, nur, daß es eine "Anfrage im Reichstag" und eine "stürmische Sitzung" gegeben habe. Aus a.a.O. genannten Aufzeichnungen Groppes (die sich in seinem Nachlaß in Freiburg befinden) gehe zudem hervor, daß Groppe davon ausging, für die Aktion eins auf den Deckel zu bekommen, bzw. "auf dem Altar des Vaterlandes" geopfert zu werden, wie er dort zitiert wird. Mehr kann man zu diesem Vorgang solange nicht belegen, wie die o.g. Protokolle und die damalige Presse nicht auf diesen Punkt hin ausgewertet sind (was ich persönlich nicht vorhabe, und ob ein m.W. laufendes Dissertationsprojekt zu Groppe diesen Punkt untersuchen wird, weiß ich nicht). Deshalb hat es auch so lange nichts im Artikel zu suchen und ich habe "Politik" in "Presse" geändert, in der "zum Teil" heftig reagiert wurde. Was das Fürstbistum betrifft, ist der 1973 gestorbene Groppe sicher unverdächtig, sich in einem Wikipediaartikel selbst zu beweihräuchern. Formulierungen dieser Art finden sich beim Sohn Lothar wie auch bei Mühleisen, der von diversen Historikern, die ich zum Thema gehört habe, als bis dato Hauptquelle angesehen wird. Über Formulierungen kann man immer diskutieren, wobei ich in Deinem Vorschlag jetzt sachlich keinen großen Unterschied zur jetzigen Version (die wohlgemerkt nicht von mir stammt) erkennen kann.--Liebermary (Diskussion) 16:32, 3. Dez. 2020 (CET)
- du weißt offenbar genaueres (so, die Angaben sind auch aus eigenen Aufzeichnungen Groppes), bist aber nicht bereit, den interessierten Leser näheres mitzuteilen. Man würde halt gerne wissen, welcher Personenkreis ihn denn da wann für was kritisierte, nachdem es ein offensichtlich merkwürdiger Tatbestand war. Kann man doch verlangen. Groppe wird das selber ja wohl gewußt haben (wenn es denn der Wahrheit entspricht). Bei "Fürstbistum Paderborn" bleibe ich dabei, das solche Wortwahl der Selbstbeweihräucherung dient. Jedenfalls ist es derzeit schräg formuliert. Man könnte ja auch sagen, dass Vorfahren von ihm im Fb. Paderborn wichtig waren. So wie jetzt sollte das nicht stehenbleiben. --129.187.244.19 07:58, 3. Dez. 2020 (CET)
- o.k. (ach, jetzt wird der Kreuzer auch noch zum Kutter - ?) Es wirkt halt etwas lächerlich, wenn jemandem aus jedem Anlass auf Teufel komm raus ein Ruhmes-Blatt erstellt werden soll (so hört sich das an. Was ist denn so besonders an seinem "mannhaften (katholischen) Widerstand" hier ?) Den leisteten im gleichen Sinne doch auch "Protestanten" bei der Schwarzen Reichswehr, den VL-Verbänden usw., die sich gg. die Alliierten Siegermächte und svst. die Bolschewiken & andre üble unvaterländische Gruppen usw. einsetzten. Welcher Orden sollte ihm für die Aktion in Pillau verliehen werden, das Ehrenkreuz für das Einrennen Offfener Türen, oder was ? da spielt auch ein gewisser Widerwille rein, wenn gewisse Leute - aufgrund teilweise nur winziger Unterschiede beim Problem "Teilidentität der Ziele" zu edlen Widerstandskämpfern oder Halb-Heiligen ernannt werden sollen, nur weil sie evtl. mal ein bißchen gg. die Nazis gestänkert haben. Aber ansonsten die Schöne Deutsche Uniform angezogen haben, auch mit dem Hakenkreuz, und auch die entspr. Gehälter einstrichen. --129.187.244.19 16:49, 3. Dez. 2020 (CET)
- Letzte Versuch zur Versachlichung: von der unten von Dir zitierten „mannhaften Tat“ steht nichts im Artikel. Daß andere gern blumig formulieren ist nicht zu verhindern, im Artikel hätte und hat das nichts zu suchen. So steht im Artikel auch zu diesem Punkt nichts anderes als: 1919 verhinderte er im Hafen von Pillau, dass ein französischer Kreuzer landen und Unterstützung für die Spartakisten in Königsberg an Land bringen konnte. Dieser Widerstand gegen eine der Siegermächte löste in der Presse zum Teil empörte Äußerungen aus. Reichswehrminister Gustav Noske aber erklärte im Reichstag, dass das Verhalten des Hauptmanns Groppe nicht zu tadeln sei. Benenne bitte konkret, an welcher Stelle Du in dieser Formulierung, die sich auf die veröffentlichte Literatur stützt, unangebrachtes Pathos findest. Ansonsten darfst Du gern Dein Geschichtsbild behalten und Groppe unter den Deiner Meinung nach vermutlich unzähligen anderen Offizieren in der Uniform mit dem Hakenkreuz, die wie er den Schutz der jüdischen Bevölkerung in seinem Kommandobereich gegen die lokalen NS-Funktionäre befohlen haben (was nachweisbar ist, gegebenenfalls wäre hier fundierte Quellenkritik statt Meinung gefragt), für überbewertet halten. Das ist allerdings ein Thema, daß mit der Pillau-Geschichte wenig zu tun hat und nicht vermischt werden sollte. Mehr Mühe ist mir diese Diskussion jetzt nicht mehr wert.--Liebermary (Diskussion) 09:52, 4. Dez. 2020 (CET)
- o.k. (ach, jetzt wird der Kreuzer auch noch zum Kutter - ?) Es wirkt halt etwas lächerlich, wenn jemandem aus jedem Anlass auf Teufel komm raus ein Ruhmes-Blatt erstellt werden soll (so hört sich das an. Was ist denn so besonders an seinem "mannhaften (katholischen) Widerstand" hier ?) Den leisteten im gleichen Sinne doch auch "Protestanten" bei der Schwarzen Reichswehr, den VL-Verbänden usw., die sich gg. die Alliierten Siegermächte und svst. die Bolschewiken & andre üble unvaterländische Gruppen usw. einsetzten. Welcher Orden sollte ihm für die Aktion in Pillau verliehen werden, das Ehrenkreuz für das Einrennen Offfener Türen, oder was ? da spielt auch ein gewisser Widerwille rein, wenn gewisse Leute - aufgrund teilweise nur winziger Unterschiede beim Problem "Teilidentität der Ziele" zu edlen Widerstandskämpfern oder Halb-Heiligen ernannt werden sollen, nur weil sie evtl. mal ein bißchen gg. die Nazis gestänkert haben. Aber ansonsten die Schöne Deutsche Uniform angezogen haben, auch mit dem Hakenkreuz, und auch die entspr. Gehälter einstrichen. --129.187.244.19 16:49, 3. Dez. 2020 (CET)
Goldiges Fundstück: zumal er einem französischen Kreuzerkommandanten, der kommunistische Spartakisten importierten wollte, entschlußfreudig das Einlaufen in den Hafen verwehrte. Für diese mannhafte Tat erhielt er Tadel von der linken Presse, aber auch eine klare Anerkennung durch Wehrminister Noske (Sozialdemokrat) im Reichstag, der zugleich den Dank von Reichspräsident Ebert (ebenfalls Sozialdemokrat) aussprach. - der französische Kreuzer wollte also gleich Spartakisten importieren (wo er die wohl abgeholt hat, naja, glauben wir das mal. Entspricht aber nicht ganz der Darstellung im Artikel jetzt). - Dafür wurde er von der linken Presse getadelt. Es muß eine sehr linke Presse gewesen sein, nachdem ihn - wie man sich schon denken konnte - die Ebert-Noske SPD natürlich lobte. Das klingt schon wesentlich nachvollziehbarer. Ich nehme an, Groppe hat die "Kritik" von der linken Presse sehr wehgetan & gewurmt. Nun machen wir aber mal einen Punkt: muss man dieses gleich als löste in der Politik zum Teil empörte Äußerungen aus zurechtklittern (ohne jeden Sinn übrigens). --129.187.244.19 08:18, 3. Dez. 2020 (CET)
Was denn nun ?
In einer Quellenangabe steht wohl, dass ein französischer Kreuzer landen und "Unterstützung" für die "Spartakisten in Königsberg" (also Material, Waffen ?) an Land bringen wollte. In der anderen, dass er "Spartakisten" (also Personal) ausschiffen wollte. Wie verhielt sich das denn nun ? Für Groppes Auftritt dagegen in Pillau gab es dann zum Teil "empörte Äußerungen" in der Presse. In welcher ? Der den Kommunisten oder Spartakisten zuneigenden bzw. halt deren Parteipresse...Ach, Gott. Na und ? (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.19 (Diskussion) 10:24, 4. Dez. 2020 (CET))
