Diskussion:Therese zu Mecklenburg

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Wie wärs ...?

Carlo Restallino: Erbprinzessin Therese Mathilde von Thurn und Taxis, Öl auf Leinwand, Regensburg um 1800

Hallo Gudrun. Habe das Bild auf Commons hoch gepfiffen ... und findet es in Deinen Augen Gnade?! ;) --Thyra 09:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Fein. Könnte man im Artikel statt des schwarz-weißen Bildes nehmen. Nur zu. --Gudrun Meyer 11:10, 24. Mai 2008 (CEST)

Mecklenburg-Strelitz

Nach einer Änderung in der Einleitung des Artikels wurde gestern aus Therese Mathilde „Therese (Mathilde Amalia), Herzogin zu Mecklenburg [-Strelitz]“. Seit 1701 teilte sich aber das Haus Mecklenburg in die Linien Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz, nachzulesen beispielsweise in Meyers enzyklopädischem Lexikon Bd. 15, Mannheim 1975, Korrigierter Nachdruck 1980, S. 809. Therese Mathilde entstammt dem Haus Mecklenburg-Strelitz. Ferner war sie keine Herzogin, sondern die Tochter eines Herzogs. Da zusätzlich nach der Änderung bei Defaultsort ein Fehler auftrat, habe ich die Änderung rückgängig gemacht. --Gudrun Meyer 11:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Gudrun: Haus und Titel sind zweierlei... Die twas komplizierte (na ja, eigentlich ganz simpel: alle heissen Herzog/Herzogin zu Mecklenburg) Titelei ist hier am besten erklärt. Siehe auch den Titel dieser zeitenössischen Schrift zur Hochzeit: Vollständige Beschreibung aller Feierlichkeiten bey der hohen Vermählung der durchlauchtigsten Herzoginn zu Mecklenburg Therese Mathilde Amalie mit des Erbprinzen von Thurn und Taxis, Karl Alexander Durchlaucht, welche den 25. Mai 1789 am Herzogl. Mecklenburg-Strelitzschen Hofe in Neustrelitz vollzogen worden. Neustrelitz [1789] -- Concord 11:30, 20. Mai 2009 (CEST)

In reputabler Literatur heißt sie Therese Mathilde von Mecklenburg-Strelitz, oder Therese Mathilde Herzogin von Mecklenburg-Strelitz, siehe z. B. Dallmeier/Schad: Das fürstliche Haus Thurn und Taxis, Regensburg 1996, ISBN 3-7917-1492-9, S. 75ff. --Gudrun Meyer 13:14, 20. Mai 2009 (CEST)

PS: Die Verschiebung entspricht nicht der Nennung in reputablen Literatur, siehe auch Wikipedia:Redaktion Geschichte#Adelstitel, wo ich eine Grundsatzdiskussion angestoßen habe. --Gudrun Meyer 13:24, 20. Mai 2009 (CEST)

PPS: Die Bezeichnung als „Herzogin“ ist auf jeden Fall irreführend, da sie als Tochter eines Herzogs eine Prinzession war. --Gudrun Meyer 13:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Natürlich war sie eine Prinzessin; aber sie führte nun einmal den Titel Herzogin zu Mecklenburg - ob es uns nun gefällt oder nicht. --STA 15:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch: Herzog zu Mecklenburg. --Erell 14:01, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Argumentation verstehe ich nicht ganz. Titel werden auch bei Dr. X, Professor Y, Pastor Z oder Bischof XYZ nicht in der fettgedruckten Lemmabeschreibung genannt. Entscheidend dürfte meiner unmaßgeblichen Meinung nach der gängige Name in der Fachliteratur sein. --Gudrun Meyer 14:57, 20. Mai 2009 (CEST)

Ihr Name war Therese, oder von mir aus Therese Mathilde Amalie. Mehr nicht - der Rest ist Fürstentitel. Deshalb sortieren Mitglieder regierender Fürstenhäuser nach RAK-WB (= das Katalogisierung-Gesetzbuch wissenschaftlicher Bibliotheken) stets unter ihrem gängigsten Rufnamen. --STA 15:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Der Großherzoglich Mecklenburg-Schwerinsche Staatskalender von 1820, als regierungsamtliches Handbuch für einen der beiden meckl. Landesteile (erschienen zu Lebzeiten der Fürstin!) führt sie unter allen drei Taufnamen als Terese Mathilde Amalie, H.z.M. [H.z.M. = Herzogin zu Mecklenburg]. So verzeichnet sie auch WIGGER (Stammtafeln des Großherzoglichen Hauses von Meklenburg. 1885. S. 323 - die unstrittig "reputabelste" Quelle zur Genealogie des meckl. Fürstenhauses; wobei WIGGER stets sämtliche Taufnamen aufführt und selbst gebräuchliche Rufnamen nicht besonders kennzeichnet). In anderer "reputabler" Literatur steht sie als Therese (LIPPERT, Das großherzogliche Haus Mecklenburg-Strelitz. 1994. S. 35; SELGE (2001) usw. usf.) - Die Namensschreibung der Dame ist also selbst in größerer Literatur uneinheitlich; ihre selbst benutzte Namensform scheint "Therese" gewesen zu sein. Oder gibt es gegenteilige Belege? --STA 15:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Siehe meinen obigen den Verweis auf Dallmeier/Schad. --Gudrun Meyer 15:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Sekundärformen sind als Beleg in diesem Fall inakzeptabel, oder enthält Dallmeier/Schad z.B. eine Briefedition oder andere historische Dokumente? --STA 15:30, 20. Mai 2009 (CEST)

ROTHKIRCH [Hrsg.], Königin Luise von Preussen. Briefe und Aufzeichnungen 1786-1810. (Die neueste grundlegende Briefedition für die Schwester). 1985. ISBN 3-422-00759-8 kommentiert Luises Briefe stets als: "An ihre Schwester Therese (sic!), Fürstin von Thurn und Taxis". --STA 15:36, 20. Mai 2009 (CEST)

In den Europäischen Stammtafeln Bd. V, Tafel 131, wird sie als „Therese Mathilde Hgn v Mecklenburg-Strelitz“ bezeichnet. Die „Hgn“ kann getrost als Titel wie Dr. entfallen. --Gudrun Meyer 15:46, 20. Mai 2009 (CEST)

Das ja nun wirklich Quatsch. Professor, Doktor, Magister sind akademische Grade, Herzogin dagegen ein Fürstentitel. Die kann man nun wirklich nicht in eine Tüte tun. Fürstliche Titel selbst nicht mit den sonstigen Adelstiteln (Graf, Freiherr). Genau deshalb gibt's ja in der Wissenschaft Sonderregeln für den Umgang mit Fürstennamen. --STA 15:59, 20. Mai 2009 (CEST)

Titeleritis? ;-) Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher, letzter Satz. --Gudrun Meyer 16:21, 20. Mai 2009 (CEST)

(Was interessieren und eigentlich die degenerierten Krummnasigen?) Die höchst laienhaften Definitionen in WP:NK helfen nicht wirklich weiter, weil "von Bayern" eben kein Name war. Die formale Ungleichbehandlung zwischen regierenden Fürsten und ihren Ehefrauen in WP (ich rede noch gar nicht nicht von weiteren Mitgliedern deutscher Fürstenhäuser) erschließt sich mir nicht und steht auch im krassen Gegensatz zu wissenschaftlichen Regelwerken, die bisweilen in mehr als hundert Jahren entstanden sind und auf einem riesigen Erfahrungsschatz beim dergleichen Probleme um Umgang mit Daten fußt, der weit vor dem Digitalzeitalter wurzelt. --STA 18:55, 20. Mai 2009 (CEST)

Nur, dass wir nicht mehr in der Kaiserzeit leben. Die europ. Stammtafeln Bd. 5 sind von 1985. Jede als WP-OMA definierte Person würde bei der jetzigen Lemmadefinition vermuten, sie sei eine regierende Herzogin gewesen, vgl. hierzu auch ihre Schwester Luise von Mecklenburg-Strelitz. Therese Mathilde war in ihrer Rolle als verheiratete Thurn und Taxis als Politikerin von Bedeutung, nicht aber wegen ihrer Herkunft. --Gudrun Meyer 20:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Hat auch nix mit Kaiserzeit zu tun. Es grenzt bei WP sowieso an groben Unfug, die fürstlichen Ehedamen unter ihrem Mädchennamen zu katalogisieren. Ihre Bedeutung lag doch wohl fast nie in ihren Frölein-Jahren. Wissenschaftliche Bibliotheken verzeichnen die Damen im Haupteintrag deshalb gewöhnlich mit dem ranghöchsten Titel (also hier: Therese <Thurn und Taxis, Fürstin>) und verweisen ggf. von anderen Namensformen.Schwester Luise gehört als Preußenkönigin angesetzt und nicht als Tochter von einem unbedeutenden Provinzalmonarchen zudem eines Ländchens, mit dem sie biographisch fast nix zu tun hatte (außer der Zufälligkeit ihres Sterbeortes). --STA 20:56, 20. Mai 2009 (CEST)

PS: Hast Du den Dallmeier/Schad (s. oben) zur Hand? Stehen da irgendwelche Details über ihrer Hochzeit in Neustrelitz drin? Mich interessiert sehr, ob und welche Familienmitglieder dabei anwesend waren (insbes. Vater + Geschwister + Großmutter George). --STA 20:56, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich habe das Buch von Dallmeier/Schad neben mir liegen. Auf S. 76 wird nur über die Hochzeit in der Neustrelitzer Schlosskapelle berichtet und den späteren Empfang auf Schloss Trugenhofen, aber dort steht leider nichts über die Gäste. Ansonsten sind uns ja fast einig. --Gudrun Meyer 21:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Liason mit ....

• Maximilian Emanuel Anton Johann Nepomuk Joseph VON UND ZU LERCHENFELD AUF KÖFERING UND SCHÖNEBERG?

weis jemand ob das stimmt oder eine Ente ist? hier ist das auch unvollständig erwähnt... MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:38, 15. Apr. 2016 (CEST)

sorry, bin wohl etwas langsam, steht ja unter Affäre. Aber i.o. angege. Link sind noch weitere uneheliche Kinder angegeben.... ??? Weis jemand genaueres (Lit.)? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 12:43, 15. Apr. 2016 (CEST)

Bei Dallmeier/Schad: Das Fürstliche Haus Thurn und Taxis, S. 78 wird nur über eine „mehrjährige Affäre mit Graf Maximilian von Lerchenfeld zu Köfering“ berichtet und die Tochter Amalia genannt. Behringer schreibt nichts darüber, Ludwig Kalmus lässt zwar in seiner Weltgeschichte der Post an ihr kein gutes Haar, schreibt aber nur über das „zügellose Gehaben der Prinzessin“ und von „außerehelichen Liebesaffären“, ohne Namen zu nennen. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:06, 15. Apr. 2016 (CEST)

Zusätzlich Weiterleitung einrichten?

Ich habe mich endlich dazu durchgerungen, den Artikel mit dem Abschnitt "Theresienruhe" zu erweitern, dem Schloss, das hier in Regensburg schändlicherweise vor fast 70 Jahren abgerissen wurde und von dem ich bisher leider bei Commons noch nicht einmal ein Bild gefunden habe, obwohl es welche gibt. Hier bei uns in Regensburg ist Therese und ihre Vita immer ein großes Thema, besonders bei den vielen Touristen und bei den Stadtführungen. Sie firmiert hier natürlich immer unter dem Namen Therese von Thurn und Taxis. Kaum jemand kennt ihren Geburtsnamen, der bei der Wiki-Benennung so wichtig ist, wie man aus obiger Diskussion erkennt. Und wohl deshalb höre ich häufig, dass Therese bei Wikipedia nicht zu finden sei. Tatsächlich sind die Info-Meldungen der Wiki-Suche nicht sehr hilfreich, zumal die meisten Leute auch den Namen des Ehemannes nicht kennen. Sollte man nicht außer der Weiterleitung für Therese Mathilde von Mecklenburg-Strelitz noch eine Weiterleitung schaffen zu dem jetzigen Lemma, niemand kommt auf die Idee nach dem jetzigen Wischi-Waschi-Lemma zu suchen. Vielleicht wäre als Weiterleitung sogar Therese von Thurn und Taxis erlaubt. Oder sollte man das Lemma nicht zu ihrem Geburtsnamen ändern? Das fragt ich mich und andere an solchen Fragen Interesssierte RuessRGB (Diskussion) 16:15, 5. Apr. 2018 (CEST)

Klar. gern. Die Regeln für weibliche Adlige sehen nun mal vor, dass diese unter ihrem Geburtsnamen laufen. Deine Weiterleitung wäre vergleichbar zu Königin Luise. --Concord (Diskussion) 16:46, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dazu zwei Nachfragen. 1) Warum läuft Therese als einzige der vier Schwestern - und anders als es die Regeln vorgeben - nicht unter ihrem Geburtsnamen als Lemma? 2) Bei Königin Luise handelt es sich um eine Begriffserklärung, die in diesem speziellen Fall auch sinnvoll ist. Bei Therese gibt es meines Wissens keine zu erklärenden weiteren Begriffe, so dass eine Weiterleitung von Therese von Thurn und Taxis zu Therese Mathilde von Mecklenburg–Strelitz ausreichen würde, wenn man vorher das momentane Lemma Therese zu Mecklenburg geändert hätte. RuessRGB (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2018 (CEST)

Es IST ihr Geburtsname. Alle Schwestern hiessen hiessen X Y, Herzogin zu Mecklenburg. kurz X Y zu Mecklenburg. Warum es bei den Schwestern unterschiedlich ist, ist vermutlich in der Entstehungsgeschichte der Artikel begründet. Eine Verschiebung/Änderung des Lemas ist nicht notwendg. Man könnte allerdings bei den Schwestern darüber nachdenken... und ja, natürlich wäre das nur eine Weiterleitung und keine Begriffsklärung. --Concord (Diskussion) 19:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich freue mich, dass du nachdenken willst und bitte dich, die von mir vorgeschlagene Weiterleitung einzurichten, denn ich will mich in Mecklenburg nicht einmischen, auch weil ich mich mit Weiterleitungen noch nicht so recht auskenne. RuessRGB (Diskussion) 09:59, 6. Apr. 2018 (CEST)

neue Weiterleitung heute erstelltRuessRGB (Diskussion) 17:50, 18. Apr. 2018 (CEST)