Diskussion:Thomas Jonathan Jackson

Dieser Artikel war am 21. Januar 2008 der Artikel des Tages.

Alte Punkte

Gehen diese Änderungen [1] in Ordnung? Die Ausdruckweise fand ich merkwürdig. Yol 19:46, 14. Apr 2005 (CEST)

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Bissel wir das mit der Verlinkung der Schlachten - mal "Ort", mal "Schlacht von Ort" ... eine vereinheitlichung solcher Artikel-Namen wäre schon sinnvoll

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Ein aufrechter Zeitgenosse mit Ecken und Kanten. War wesentlich im Amerikanischen Bürgerkrieg verwickelt.--Edmund Ferman 22:43, 24. Feb 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist mir von seiner Grundhaltung her nicht neutral genug und daher so noch nicht "lesenswert", kann aber überarbeitet werden. Obwohl ich persönlich im Prinzip jeden Artikel für lesenswert halte, auch, wenn er nicht so doll sein sollte - dann ist er aber auch "lesenswert", weil überarbeitungswürdig. Eigentlich mag ich diese Kategorisierungen wie "lesenswert" und "exellent" nicht, da man dazu immer eine andere Meinung haben kann. Extrem lange Artikel mit zu vielen Bildern finde ich zum Beispiel, entgegen der hier vorherrschenden Meinung, nicht lesenswert. Na ja.--Coolgretchen 01:01, 25. Feb 2006 (CET)colgretchen
•  Kontra Schließe mich Coolgretchen an. Für meinen Anspruch zu viel "Heldenverehrung". Michael Vogel 12:24, 2. Mär 2006 (CET)
•  Pro--Ein sehr gut geschriebener Artikel; informativ und gut zu lesenSK 06:57, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro Schöner Artikel. Nur zwei kleine Anmerkungen: "Lees bester Mann" würde ich durch "fähgister Korpskommandant(von mir aus auch Kommandierender General oder Untergebener) ersetzen, und beim "Tom Fool" ist der Nachname m.W. zu viel ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:31, 25. Feb 2006 (CET)
•  Pro Cottbus 12:41, 26. Feb 2006 (CET)
• pro Erfüllt die Kriterien. --Zahnstein 02:34, 2. Mär 2006 (CET)

Ich bleibe bei meinem Contra. Emotional und subjektiv geäußerte Attribute wie "fähigster Untergebener" (woher weiß der Autor das - hat er alle anderen mit ihm in ihrer Fähigkeit verglichen?), "äußerste Präzision" (da schlägt zuviel Bewunderung durch, grenzt an Heldenverehrung), "kühne Entschlüsse" (gehört nicht in ein Lexikon und erinnert mich an Karl May). Der ganze Artikel ist eine Huldigung und kein sachlicher Artikel. Und das Edmund Feldman mich wegen meiner sachlich vorgebrachten Kritik auf meiner Diskussionsseite so vehement persönlich angreift und agressiv reagiert, macht die Sache für mich nicht besser. Die Wikipedia ist kein Schlachtfeld--Coolgretchen 10:20, 3. Mär 2006 (CET)coolgretchen

Aus dem Review

Thomas Jonathan Jackson

Thomas Jonathan Jackson war u.a. General der Südstaaten während des Amerikanischen Bürgerkrieges. Der Artikel hat den Sprung zum Lesenswerten nicht geschafft. Wesentlich dafür war der Vorwurf, der Artikel sei eine Huldigung Jacksons und er sei zu emotional und subjektiv geschrieben. Die ausschließlich die Einleitung betreffenden Mängel waren Zitate, die ich jetzt, hoffentlich ordentlich, dokumentiert habe. Jackson und Lee sind heute noch für viele US-Amerikaner Helden und das muss IMHO aus dem Artikel auch hervorgehen. Der Artikel versucht den Menschen Jackson darzustellen. Bitte auf weitere emotionale Entgleisungen untersuchen und verbessern, natürlich sind auch andersartige Verbesserungen willkommen.--Edmund Ferman 13:56, 6. Mär 2006(CET)

Aus gegebenem Anlass

...nämlich der L-Kandidatur heraus, möchte ich gern hier meine Unsicherheit kundtun (und dort doofe Kommentare unterlassen).

Mir kommt es vor, als läse ich zwei Artikel, eine fertigen und einen unfertigen. Einerseits sind Episoden, Verläufe und Erläuterungen rund ausgeführt, andererseits gibt es unübersehbare Lücken. Beispiel:

• J. wird als überdurchschnittlich guter Schüler beschrieben, aber ohne höheren Abschluss. Was für einen Abschluss hatte er ?
• Er kommt nach Westpoint (eine Elite-Uni), aufgrund von was ?
• Er wäre ein herausragend schlechter Pädagoge, aber ein Taktiker der Superlative ?
• Seine herausragenden taktischen Fähigkeiten werden durch den Shenandoah-Feldzug begründet: Worin bestanden diese bis hin zu Moltke bewunderten Leistungen ? Ich lese nur sehr allgemein über schnelle Beweungen und straffe Führung. Dannach war seine Führung blass, nachlässig (?).
• Stilistisch unfertig wirkt z.B.: „Er verabscheute es, sonntags zu kämpfen, was ihn aber nicht davon abhielt, wenn es notwendig war, auch dann zu kämpfen.“
• Was soll die Zitronengeschichte? Sie nimmt mehr Platz ein, als zwei Ehen mit einer Totgeburt (starben Mutter und Kind bei der Geburt ?) einer gestorbenen Frau und einem Kind aus zweiter Ehe, das es nicht bis zum Erwachsenenalter schaffte.

Bitte um Verständnis für meine Sachunkenntnis, hoffe aber auf die Fachleute, diese Lücken schließen zu können. LieGrü,--Greenx 11:29, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo, ein paar Erläuterungen zu deinen Anmerkungen.

1. Er besuchte immer dann, wenn seine Arbeiten auf dem Hof seines Onkels das erlaubten, die Schule. Auf dem Land im Westen Virginias war das eine Ein-Raum-Schule, die man verließ, wenn das notwendig war. Einen Abschluss gab es dort nicht - Lesen, Schreiben und Rechnen reichte aus - wer mehr lernen wollte, konnte das tun. Highschools und Colleges gab es zwar auch damals, aber eben nicht für Jackson.
2. West Point ist keine Elite-Uni. Nach West Point kommt man auf Vorschlag seines Kongressabgeordneten, bzw. Senators. Jackson war auch nicht erste Wahl, aber der ursprünglich ausgewählte junge Mann verließ nach wenigen Tagen West Point, vermutlich wegen der militärischen Anforderungen dort. Natürlich war und ist es, besonders für weniger bemittelte Familien immer eine Ehre, ein Stipendium für Sohn oder Tochter in West Point zu erhalten.
3. Um Taktik zu verstehen und anzuwenden, reicht es aus, Clausewitz verstanden zu haben - das heißt aber noch lange nicht, dass man das Erlernte auch pädagogisch sinnvoll weitergeben kann, und da war Jackson eine Niete. Das zeigte sich auch in seiner Befehlsgebung, die zwar inhaltlich hervorragend war, aber so kompliziert war, dass sie Untergebenen kaum Spielraum liess.
4. Es war damals nicht üblich Feuer und Bewegung, in der Art wie Jackson das tat, zu kombinieren. Dazu kam die Ausnutzung des Geländes und der Witterung zum eigenen Vorteil und die Nutzung der inneren Linien. Und das über eine begrenzte Zeit in einem begrenzten Raum so wirkungsvoll getan zu haben, beeindruckte eben die Taktiklehrer Europas. Nach einem Gefecht oder einer Schlacht sammelte man sich, leckte die Wunden und führte seine Strategie weiter fort (vgl. Tätigkeiten der Armeen nach 1st Bull Run). Seine blasse "Performance" während der Sieben-Tage-Schlacht habe ich versucht zu erklären - bei der zweiten Schlacht von Bull Run war er wieder der Alte, ebenso vor und bei Antietam und später bei Fredericksburg und Chancellorsville.
5. Seine Religiosität war sehr tief - deshalb wollte er nicht an Sonntagen kämpfen. Nach gewonnenen Schlachten befahl er Feldgottesdienste. Seine strenge Diät führte sicher nicht zu seinem Tod, aber alles zusammen zeigt seine schrullige Persönlichkeit. Da könnte man noch eine ganze Menge hinzufügen - z.B. trug er mit Vorliebe eine alte, abgetragene Uniform - aber irgendwo muss im Artikel verzichtet werden?
6. ...Eleanor Junkin, die bei der Totgeburt des ersten Kindes starb. Ist doch eindeutig oder?

Ich hoffe, dir mit diesen Informationen gedient zu haben und möchte dich bitten, das, was du als im Artikel fehlend erachtest, doch nachzutragen. Gruß --Edmund 17:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo Edmund, danke für Deine Antwort. Ich möchte nicht verhehlen, dass mir der Artikel unausgewogen erscheint, es geht mir zu sehr in Richtung Heldenverehrung und Mystifizierung. Eben die angesprochenen Punkte wie die völlig nebensächliche Zitronengeschichte, mehr Raum als der Tod zwei Kindern und einer Frau (ich wiederhole mich), im Artikel die taktischen Massnahmen nur andeutungsweise erklärt (möglicherweise handelt es sich ja um ein einfältiges und stures A., das derart unberechenbar agierte, zum Horror von Freund und Feind, und wegen Massel damit gelegentlich auch durchkam ? ). Eine Taktik, die die Ressourcen der nächsten Untergebenen nicht nützt, sprich sie überfährt, kann nach heutigem und damaligem Wissensstand nicht der Hammer sein. Wenn man Clausewitz verstanden haben muss, warum steht davon nichts im Artikel ?

Bitte nimm es mir nicht krumm, ich werd mich da raushalten, kann aber den Artikel in der Form noch nicht lesenswert finden. Ich werde mich davor hüten, als Laie daran rumzumachen. LiGrü--Greenx 23:16, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo Greenx, Jackson wird nicht durch den Artikel zum Helden. Jackson war schon zu Lebzeiten ein Held. Es ist heute absolut unverständlich, dass ein Heerführer, der seine Soldaten so schindet und selbst für die damalige Zeit absolut skurril war, beim Vorüberreiten von seinen Soldaten bejubelt wurde?! Ich habe versucht, alle Prädikate, die Heldentum enthalten könnten, durch Fußnoten zu belegen. Wenn da noch welche fehlen, sag mir das - ich mache niemanden zum Helden. Und wenn du mal bedenkst, dass im Zeitalter der napoleonischen Kriegen der Soldat gar nicht wahrgenommen wurde, sondern bestenfalls das Regiment, in dem er diente, dann kannst du dir vielleicht vorstellen, warum Jackson als hervorragender Taktiker angesehen wurde. Hierzu empfehle ich die Lektüre von Jacksons Shenandoah-Feldzug 1862. In einem Artikel über einen Helden muss aber auch stehen, dass der Mensch ein Held war oder dafür angesehen wurde. Inwieweit das auch manipuliert ist, kann ich nicht sagen - lies doch dazu meine Bemerkungen auf der Diskussionseite von Benutzer:Janneman

Zu Clausewitz: Ich bin sicher, dass C. in West Point gelehrt wurde, ob Jackson das verstanden hat, weiß ich nicht. Man kann auch ohne C. ein guter Taktiker sein. Aber selbst wenn man ihn verstanden hat, muss man ihn nicht lehren können. Deshalb muss das nicht im Artikel stehen.

Gruß--Edmund 20:07, 11. Apr 2006 (CEST)

Du hast Clausewitz anscheinend nicht gelesen. Am Anfang vom Kriege schreibt er, dass er NICHT über Taktiken schreibt, sondern "lediglich" über Strategien.

Lesenswert-Diskussion

Ein Artikel über einen besonderen Menschen. Im Review haben gerade die Kritiker der letzten Wahl sich besonders vornehm zurück gehalten. Ich denke, der Artikel ist lesenswert.--Edmund 22:04, 4. Apr 2006 (CEST)

• pro - obwohl ich die clausewitzeske Würdigung gewöhnungsbedürftig finde. Ich hätte als Ausgleich gerne noch ein bisschen mehr zur dixieländischen Stonewall-Folklore (z.B. Allen Tates Biographie). Sonst aber sehr nett.--Janneman 13:53, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro- wie auch schon bei der ersten Wahl. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:31, 5. Apr 2006 (CEST)
• pro Ich halte nichts davon auch die Referenzen kursiv zu machen. --Zahnstein 14:46, 7. Apr 2006 (CEST) Du hast Recht - habe ich geändert. --Edmund 17:41, 7. Apr 2006 (CEST)
• pro nach mehrmaligem Lesen des Artikels inkl. Metaebene... musste mir wohl erstmal darüber klar werden, dass Stonewalls Biographen (wie habt ihr das geschrieben?) eher den Redneck-Buchmarkt (gibt's sowas? :-) im Hinterkopf hatten. Nachdem die, höflich gesagt, Verblüffung über manch eine Formulierung erstmal abgeklungen ist, ein informativer und eben doch unterhaltsam zu lesender Artikel. --Rainer Lewalter 06:06, 8. Apr 2006 (CEST)

Siebentageschlacht

Du schreibst sein Führungsverhalten wäre blass und ohne Nachdruck gewesen. Das ist wohl etwas zu freundlich formuliert. Er selbst und seine Männer waren total erschöpft, was er Lee aber nicht mitteilte. Dem Angriffsbefehl bei Mechanicsville kam er nicht nach: Hill musste alleine angreifen, während Jackson betend nur 3 Meilen entfernt auf einem Hügel stand und für niemanden zu sprechen war. Am 29.6. bei Savage Station griff er nicht wie befohlen die Unionsnachhut an, sondern verbrachte den ganzen Tag mit dem Wiederaufbau einer Brücke. Den nächsten Tag bei White Oak Swamp verschlief er und verdammte so seine Männer zum nichtstun.

-- 87.162.141.173 22:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo IP, ja, das habe ich sehr freundlich geschrieben und eine mögliche Erklärung für dieses absolut unverständliche Verhalten - vorher und nachher sprühte er vor Tatkraft - habe ich angeführt. Wenn du das ergänzen willst, nur zu. Im Text brauchen wir, glaube ich keine Einzelnachweise, gib die aber bitte hier auf der Diskussionsseite an. Gruß --Edmund 10:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo Edmund, ich war aus Versehen anonym eingelockt. Ich will nicht in deinem Artikel rumpfuschen, aber warum erwähnst du die Standart Biographie von Henderson nicht, die ist wie ich meine auch online.

-- Claude J 14:59, 1. Feb. 2007 (CET)__

Hallo Claude, ich denke, du pfuscht nicht. Schreib mal was rein oder mach einen Textvorschlag auf dieser Seite - wenn Fragen habe, melde ich mich schon. Das gilt auch für Henderson (habe ich nur als pdf-File gefunden). Gruß --Edmund 15:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo Edmund, hier ist die txt Datei der (gekürzten) Biographie: http://www.gutenberg.org/etext/12233

Ich setze sie auch gleich in den Artikel Was das Verhalten bei der Siebentageschlacht anbelangt, habe ich die Informationen wohl aus Regan "military blunders".Gruß

Hallo Claude, ich habe gerade nochmal bei McPherson nachgelesen. (S. 466). "Jackson was probably suffering from what we called stress fatigue. Intolerant of weakness in others, he refused to recognize it in himself or to do anything about it - except to collapse into unscheduled naps at crucial times during the Seven Days' fighting.". Ich habe das jetzt mal eingefügt. Gruß --Edmund 15:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Edmund, Mich interessiert Lees Reaktion darauf. Er war damals, so schreibt Southall Freeman, neu im Kommando und Jacksons Reputation höher. Außerdem bewies Lee stets grosses Taktgefühl beim Umgang mit seinen Offizieren.

hier der Ausschnitt aus Southall Freemans Lee Biographie, Bd.2, S.248, http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/People/Robert_E_Lee/FREREL/2/18*.html:

"There is not a line in any letter, or a hint in the gossip of the time, so far as it has been preserved, to indicate that Lee criticised Jackson, much less that he considered quietly of disposing of him, as he did of Huger, of Holmes, and of Magruder. He retained his faith in Jackson, but he made a significant change in the organization of the army. ... If Jackson was to return to independent command, his great abilities could of course be trusted, but if he was to remain with the Army of Northern Virginia and was to prove recalcitrant, his power to thwart the general strategy of the army was to be limited. This seems a safe inference from the facts.

What did Jackson think of all this? He never told any one, so far as the records show, that he felt he had failed to do his part in the campaign. His report, when written months afterward, contained no apologies. If he did not blame himself, however, it is certain he did not blame Lee or criticise the distribution of force. The one reference he is known to have made to his chief immediately after the campaign was as full of praise as it was sincere: ". . . His perception is as quick and unerring," he said of Lee in a conversation to be quoted more fully in Chapter XX, on page 261, "as his judgment is infallible. . . . So great is my confidence in General Lee that I am willing to follow him blindfolded."

Ausserdem ging das böse Gerücht, so Southall, Jackson hätte sich geäußert, er wolle seine Männer den Kampf nicht allein ausfechten lassen.

Wenn ich das alles lese stellt sich mir die Frage, ob Jackson nicht doch mit voller Absicht eine Pause einlegte. Als es um die Verfolgung der Unionssoldaten ging war er wieder mit Feuer und Flamme dabei.

Ich überlege, ob man nicht den englischen wikipedia Artikel über Henderson in die deutsche Version übersetzt, oder ist das unüblich? Er war immerhin ein bedeutender Militärschriftsteller in seiner Zeit, Lehrer in Sandhurst und Chef der Aufklärung im 2.Burenkrieg. Vielleicht reicht aber eine Fussnote.

Übrigens finde ich deinen Artikel hervorragend und glaube auch nicht, das er detaillierter werden sollte (es gibt ja Artikel zu den einzelnen Schlachten) oder das Jacksons Verhalten in der Siebentageschlacht überbewertet werden sollte. Vielleicht sollte man noch ein paar Anekdoten bringen, die Jacksons Charakter verdeutlichen (z.B. aus West Point). Auch könnte man erwähnen, das er kein sehr guter Reiter wie die typischen Kavalleristen Jeb Stuart, Custer war.

Gruss -- Claude J 15:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Claude, ich muss erstmal ein wenig sortieren:

1. Southall Freemans Biographie ist sicher ein Standardwerk zu Lee. Man darf aber nie vergessen, dass dadurch die Diskussion um den Lost Cause wieder aufgegriffen wurde und die Heldenverehrung Lees neue Nahrung erhielt. Gleichwohl waren Lee und Jackson schon zu der Zeit Helden, als Freeman die Biographie schrieb.
2. Lee vertraute seinen Untergebenen - sein Führungsstil würde man heute mit dem Begriff Auftragstaktik beschreiben, ein damals wie heute nicht gerade weit verbreiteter Führungsstil in den US-Streitkräften. Lee kannte die Fähigkeiten Jacksons und ein einmaliges Versagen war für Lee kein Grund, jemanden abzulösen (vgl. auch Longstreet oder Ewell während und nach Gettysburg). Gegen ständige Unfähigkeit ging Lee hart vor.
3. Während der Sieben-Tage-Schlacht hatte Lee erkannt, dass die Führung von sechs und mehr Großverbänden fast unmöglich war. Deshalb gliederte er die Nord-Virginia-Amee um.
4. Es ist mir absolut unverständlich, wie ein Menschenschinder wie Jackson, der zudem noch nahezu abartig religiös war, solche Verehrung bei seinen Soldaten genießen konnte.
5. Lee handelte schon häufig sehr emotionell. Während der Sieben-Tage-Schlacht lief ihm zufällig ein Brigadekommandeur über den Weg, den er anhielt und heftige Vorwürfe machte - Warum macht ihr jungen Leute nie das, was ich euch befohlen habe?
6. Wenn du den Artikel über Henderson übersetzen willst, nur zu. Ich habe mich nicht näher mit dem befasst, nehme aber an, dass er auch für die deutsche Wikipedia relevant ist. Das mit der Fussnote verstehe ich nicht.
7. Wenn du eine Begebenheit findest, die Jackson charakteristisch beschreibt, dann in den Text damit - aber beachte, dass bereits in früheren Diskussionen z.B. die Zitronenmanie nicht besonders gut weggekommen ist.

Gruß --Edmund 19:20, 4. Feb. 2007 (CET)Und danke für das Lob

Hallo Edmund, ich versuchte zu verstehen, warum Lee ihn nicht feuerte, was er nach Freeman ja offensichtlich erwog, aber das Zitat aus Freemans Zusammenfassung (das Zitat kann wieder weg, der link ist ja da) von Lees Überlegungen nach der Schlacht macht deutlich, dass er ihm dank seiner in der Valley Kampagne bewiesenen Fähigkeiten noch eine Chance geben wollte, wenn auch unter verschärfter Beobachtung. Mit Taktgefühl meinte ich, dass Lee, der ja gerade den Oberbefehl in dieser Armeegruppe übernommen hatte, Jackson anscheinend nicht zur Rede stellte (das er hart durchgreifen konnte ist mir klar), denn in dem Kapitel, aus dem ich zitiere, wird auch eine Stabsbesprechung am Ende der Sieben-Tage-Schlacht geschildert, in der er mit Jackson eng zusammenarbeitete als ob nichts gewesen wäre, ihn sogar dem Präsidenten Jefferson Davis (dem Jackson nicht die Hand geben wollte weil er ihm irgendeinen Vorfall nachtrug) als "unseren Stonewall" vorstellte. Angesichts Jacksons kompliziertem Charakter bin ich mir aber, nachdem ich bei Freeman von damals in der Armee herumschwirrenden Gerüchten gelesen habe (Jackson würde darüber grollen, das man ihm nach der Valley campaign keine Ruhepause gönne), nicht sicher, ob er nicht mit voller Absicht "schwänzte" (oder um es deutlicher auszudrücken: er ignorierte mehrfach "in action" direkte Befehle von Lee). PS: Keine Angst, an die "Zitronenlutscherei" denke ich nicht (sagt ja auch nichts über ihn aus). Gruss, -- Claude J 21:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Claude, ich glaube, hier kommen wir ins spekulieren. Ein genauer Nachweis der Motivation Jacksons wird nicht gelingen und von seinem extremen Pflichtgefühl her, glaube ich nicht, dass Jackson absichtlich langsam machte. Ich meine, McPhersons Erklärung ist die Treffendste - Jackson war krank, aber weil er sich und anderen keine Schwäche zugestand - und Krankheit war in seinen Augen eine Schwäche - erkannte er seine Führungsunfähigkeit nicht. Und sein Stab und die untergebenen Divisionskommandeure trauten sich nicht, ihn darauf aufmerksam zu machen, denn Jackson duldete keinen Widerspruch. Ich will aber noch mal die OR durchforsten, inwieweit dort Befehle Lees und Jacksons aufgeführt sind. Kann aber etwas dauern - ich melde mich wieder. Gruß--Edmund 19:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Edmund, Habe mir inzwischen die Stellen in Hendersons Biographie dazu durchgelesen (hätte ich gleich machen sollen), wo nicht nur die OR ausführlich zitiert werden, sondern auch die Kritiker Jacksons ausführlich zu Wort kommen. Bei meiner "Spekulation" habe ich mich wohl von den subtilen Andeutungen Freemans in die Irre führen lassen (weiss jetzt was du mit "lost cause" meinst), was ich da geschrieben habe ist ziemlicher Mist. Die Eingangszitate, mit der ich die Diskussion begonnen habe (ich weiss nicht mehr genau woher sie stammen), waren nichts als Verleumdungen aus nachträglichen Glorifizierungen von Lee (eben dein Hinweis auf die "lost cause" Literatur). Ich spare mir genaue Nachweise, die Stellen lassen sich in Hendersons Text (txt Datei) leicht finden:

1. Mechanicsville, 26. Als Jackson stoppte, hatte er dichten Wald und ein Flüsschen vor sich, von dessen Ufer er erstmal Unionstruppen vertrieb und dann biwakierte (es dämmerte schon). Er hörte zwar Kanonen, konnte das aber nicht eindeutig zuordnen. Der Vormarsch war schwieriger gewesen als erwartet, behindert durch gefällte Bäume, zerstörte Brücken, fehlende Ortskenntnis (keine Karten), Scharfschützen.. Die Nachricht über die Einhaltung der in dem Befehl naiverweise genau angegebenen Marschziele hätte durch eine Kommunikationskette abgesichert werden müssen, was nicht geschah (die Kommunikation beider Armeeteile, kritisch für das Gelingen von Lees Plan, war ad hoc organisiert und brach völlig zusammen). Henderson - der immer den 1870er Krieg im Hinterkopf hat- macht denn auch hauptsächlich mangelhafte Generalstabsarbeit für das Misslingen am kritischen ersten Tag verantwortlich.

Laut Befehl sollte A.P.Hill erst angreifen, wenn Jackson eingetroffen war, er wollte aber nicht länger warten weil er den Überraschungsmoment in Gefahr sah und hoffte wohl das Jackson, von dem er keinerlei Nachricht hatte, rechtzeitig vom Kampflärm angelockt würde. Ein Befehl von Lee das Ganze zu stoppen kam zu spät und so nahm das Desaster seinen Lauf. Hätte A.Hill bis zu sicherer Nachricht von Jacksons Eintreffen gewartet und sich mit ihm abgesprochen wären die Aussichten des Plans dagegen nach Henderson ziemlich gut gewesen. Allem Anschein nach haben ihm einige beteiligte Kommandeure als sie später erfuhren, das er nur 3 Meilen entfernt von dem blutig gescheiterten Angriff war,das übelgenommen.

2. Savage Station, 29. Eine koordinierte Verfolgung wurde durch das Gelände und die von den sich zurückziehenden Unionstruppen errichteten Hindernisse sehr erschwert. Henderson spricht an diesem Tag nur von der "Notwendigkeit", eine Brücke (Grapevine bridge) wieder aufzubauen, wofür Jackson eine improvisierte Pionierabteilung zur Verfügung stand, bestehend aus "Schwarzen".

3. White Oak Swamp, 30. Nach Jacksons eigenen Angaben wurde er an der zerstörten White Oak Bridge durch heftige Gegenwehr aufgehalten und konnte sich so nicht mit Longstreet vereinigen. Er wollte seine Männer nicht (wie Hill am ersten Tag) sinnlos opfern und wartete darauf, das Kavallerie und Artillerieunterstützung eintraf. Henderson zitiert einen Offizier (Colonel Munford), der Jacksons Kavallerie-Vorhut für den Übergang sein sollte, sich wegen eines heftigen Gewittersturms verspätete und deshalb von Jackson, der ihn bei Sonnenaufgang am vereinbarten Treffpunkt erwartete, sehr kühl empfangen wurde. Das Gerücht, er hätte den ganzen Tag erschöpft geschlafen wurde von General Long in dessen Biographie von Lee verbreitet, entbehrt aber anscheinend jeglicher Grundlage (Jackson ist abends in Gegenwart seiner Offiziere kurz eingenickt, war aber auch die Tage vorher rund um die Uhr im Einsatz). Henderson hat sich durch einen Brief von Jacksons Arzt bestätigen lassen, das kein körperlicher Zusammenbruch vorlag.

Ich will nicht in noch mehr Details einsteigen, insgesamt habe ich aus Henderson weder den Eindruck, dass Jackson (oder seine Männer) durch ihre Erschöpfung allzu stark behindern waren, noch das er Mangel an Initiative zeigte. Im OR (Bd.11, 489ff) macht ihm Lee ja auch keinerlei Vorwürfe, wie selbst Freeman zugeben muss (und nicht nur aus "Taktgefühl"). Der Grund warum Lee keinen volleren Erfolg erzielen konnte lag nicht zuletzt auch an der guten Defensivtaktik von McClelland (und einiger seiner Generäle wie Porter), der sich nachdem er von Jacksons Eintreffen erfuhr und die Gefahr erkannte, dass sein rechter vorgeschobener Flügel in der Belagerung von Richmond aufgerollte würde, schrittweise auf die sichere Position Malvern Hill zurückzog. Dort bekam er Deckung durch seine Kanonenboot Flotte und konnte ungehindert über den James River versorgt werden. Die Erwartungen von Lee und einiger seiner Biographen über den Ausgang der Schlacht waren viel zu hoch. Von Jackson erwartete man nach der Valley Kampagne offenbar Wunderdinge, die auch er nicht leisten konnte. Angesichts des Materialübergewichts der Union (qualitativ und quantitativ) hätte Lee unter "normalen" Umständen bei einem Unionsbefehlshaber, der nicht so extrem zögerlich wie McClellan operierte, und bei Politikern (Lincoln u.a.), die bei der kleinsten Bewegung der Konföderierten in Richtung Washington in Panik verfielen, keine Chance gehabt Richmond zu halten. Er kannte aber natürlich seinen Gegner genau und nutzte das aus.

Das Jacksons Kollegen nach dem Valley Feldzug "Übermenschliches" von ihm erwarteten und ihre Ernüchterung dann Jackson anlasteten, zeigt Hendersons Zitat von Jacksons Schwager General D.Hill: "Jackson's genius never shone when he was under the command of another. It seemed then to be shrouded or paralysed...MacGregor on his native heath was not more different from MacGregor in prison than was Jackson his own master from Jackson in a subordinate position. This was the keynote to his whole character. The hooded falcon cannot strike the quarry." (Hill in Buel, Johnson ed.Battles and Leaders, Bd.2,S.389f) (Jacksons Genius zeigte sich nie wenn er unter dem Kommando anderer stand. Er schien dann benebelt oder gelähmt.. Es gab zwischen Jackson unter eigenem Kommando und als Untergebenem einen genauso grossen Unterschied wie zwischen "MacGregor auf seiner heimatlichen Heide und MacGregor im Gefängnis". Das war der Schlüssel zu seinem Charakter. Der Falke unter der Haube kann die Beute nicht fangen).

Ich glaube jetzt auch nicht mehr, dass Lee auch nur einen Augenblick daran dachte Jackson zu ersetzen, der durch seine Operationen im Valley ja erst den Entsatz von Richmond ermöglichte. Ich stimme dir auch zu, das Jackson weder absichtlich verzögerte noch gar sabotierte, was tatsächlich mit seinem Charakter völlig unvereinbar war.

Die Stelle "trotz außergewöhnlich schlechter Leistungen im Siebentagefeldzug" sollte meiner Meinung nach wegfallen oder stark abgemildert werden.

PS: nach Henderson, der die Marschleistungen im Valley detailliert aufführt, war Jackson auch niemand, der seine Leute unnötig durch Gewaltmärsche ermüdete, sondern sie nur anordnete wenn es unbedingt notwendig war. Allerdings sind Hendersons Massstäbe andere "Leuteschinder" wie Napoleon, und Jacksons Massstab war er selbst. Zu der Diskussion um Clausewitz oben: wie Henderson darlegt hat Jackson in den 10 Jahren seiner Akademielehrer Zeit vor allem die Feldzüge Napoleons sehr intensiv studiert und durchdacht. Die Betonung liegt auf "Durchdenken", wie Henderson schreibt studierte auch Lincoln in seiner Verzweiflung Bücher wie Jomini oder Clausewitz, dadurch wurde er aber noch lange nicht zu einem grossen Strategen.

Habe jetzt auch meine Zweifel an Anekdoten, die ich über Jacksons "exzentrisches" Verhalten in West Point oder als Akademielehrer im web gelesen habe.

Habe unter "Zitate" im Artikel eine Stelle aus Hendersons Biographie eingefügt, in dem Jacksons Taktikratschläge zitiert werden (klingt wie vorweggenommene Blitzkriegs-Lehre, also genau das was im Bürgerkrieg im Allgemeinen nicht praktiziert wurde und genau der Grund, warum Stonewalls Ergebnisse in grossen Verbänden im Vergleich zu seiner Valley Kampagne vielleicht etwas abfielen). Vielleicht sollte man in der Literatur noch erwähnen dass Dabney sein Stabschef war. Gruss

-- Claude J 10:35, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo Claude, ich denke, wir haben das Problem jetzt ausgiebig besprochen und alle Aspekte aufgezeigt. Auch die Ergänzungend der IP - oder warst du das? - finde ich hilfreich, obwohl ich den Vergleich mit dem Blitzkrieg schon für heftig erachte - er ist aber nicht ganz von der Hand zu weisen, wenn man Jacksons Gedanken während des Shenandoah-Feldzuges verstanden hat. Ich habe auch in den OR nichts, was dem hier Gesagten entgegensteht, gefunden.

Möchtest du denn jetzt eine Quintessenz dieser Diskussion in den Artikel aufnehmen? Ich habe nichts dagegen (der Artikel gehört nicht mir) und über den Text werden wir sicher einig. Gruß --Edmund 15:59, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo Edmund, bin deiner Meinung. Vorher lese ich allerdings noch in anderen Büchern nach. Es dreht sich auch nur um Umformulierungen, der Artikel ist ausführlich genug. Entnehme dem Artikel und habe das auch anderswo im web gelesen, dass er angeblich an Dyslepsie (also plötzlichem Einnicken) litt. Gruss -- Claude J 09:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Booah, was es nicht alles gibt!!! -) Gruß --Edmund 11:49, 10. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag/Kritik aus KEA - weniger wertend

Thomas Jonathan Jackson, genannt „Stonewall“, (* 21. Januar 1824 in Clarksburg, Virginia (heute West Virginia); † 10. Mai 1863 in Guinea Station, Virginia) war Major der US-Armee, Lehrer am Virginia Military Institute (VMI) in Lexington, Virginia und General der Armee der Konföderierten Staaten von Amerika im amerikanischen Bürgerkrieg. Bekannt wurde er durch den Shenandoah-Feldzug. Viele Zeitgenossen bezeichneten ihn nach dem Flankenangriff bei Chancellorsville als General Robert E. Lees fähigster Untergebener.

So könnte man die Einleitung etwas weniger "heldenhaft" machen. Über "bekannt wurde er" oder "berühmt wurde er" müsst Ihr selbst entscheiden, denn Ihr kennt den Stoff, nicht ich. In ähnlicher Weise würde ich versuchen, die Wertungen als Wertungen der Literatur bzw. der Zeitgenossen deutlich zu machen - nicht allein durch Verweis auf Fußnoten, sondern durch Formulierungen wie: "Zeitgenossen galt er ...", "Nach Forscher X zeichnete er sich durch ..." --Atomiccocktail 09:40, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis - baue ich ein. Gruß --Edmund 11:13, 9. Feb. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Thomas Jonathan Jackson (Archivierung Abstimmung 06. bis 26. Februar 2007)

Er war ein skuriller Mensch, aber als Heerführer hat er überzeugt.(nicht signierter Beitrag von Edmund Ferman (Diskussion | Beiträge) )--Edmund 04:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du hier einen Artikel vorschlägst, sprich das am besten vorher mit den Hauptautoren ab und stelle dann auch den Kandidaturbaustein in den Artikel (da isser nämlich nicht). Und - vor allem: Bitte Diskussionsbeiträge und solche Vorschläge mit vier Tilden oder dem Signierbutton unterzeichnen. Auch ein Votum wäre angebracht, wenn Du selbst keiner der Autoren bist.--NSX-Racer | Disk | B 23:38, 6. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra: teilweise lieblos übersetzt, der Quatsch mit den Zitronen schlägt dem Faß den Boden aus. Die Autoren sollten sich den Artikel mit etwas Abstand nochmals durchlesen... -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 00:16, 7. Feb. 2007 (CET)

Nach Aufforderung habe ich mir den Artikel nochmals angeschaut, kann mich aber für den Stil weiterhin nicht erwärmen. Der Artikel ist einfach sprachlich nicht flüssig und inhaltlich nicht rund. Mein Kontra halte ich aufrecht. -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 20:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Du hast zumindest etwas gelesen - das spricht für dich - aber den Artikel als Übersetzung zu brandmarken, zeigt, dass du entweder des englischen nicht mächtig oder nicht in der Lage bist, deine Gedanken anderweitig zu ordnen - also: lies noch mal. --Edmund 04:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Edmund, bitte lies auch nochmal, was ich ganz oben geschrieben habe: Im Artikel ist immer noch kein Kandidaturbaustein, also kandidiert dieser Artikel eigentlich garnicht. Dein Diskussionston hier zeugt auch nicht grade vom Willen, hier konstruktiv mitzuarbeiten.--NSX-Racer | Disk | B 13:03, 7. Feb. 2007 (CET)

Habe grade gesehen, der Baustein war falsch angefügt, Benutzer:Scherben hat ihn nun an die richtige Stelle gesetzt.--NSX-Racer | Disk | B 14:22, 7. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra: und zwar so was von deutlich: Diese Heldenverehrung im Artikel ist ja nicht auszuhalten: das fängt in der Einleitung an und geht im Text weiter. Zitat:"Während der Schlacht zeigte er zum einen überragenden Mut und Führungskraft,". Diese stark verherrlichende Haltung der Autoren zu Krieg und Kriegshandwerk hat in Wikipedia nichts zu suchen. Ein Blick auf WP:POV würde nicht schaden. Auch ein Pazifist sollte den Artikel noch als neutral empfinden. Bei der Haltung von Stonewall zur Sezesssion liest man folgendes zum Jahr 1860: "Als jedoch der abolitionistische Kurs der US-Regierung immer unnachgiebiger wurde." Zu dem Quatsch lohnt sich ein Kommentar nicht einmal. Als ob es 1860 einen abolitionistischen Kurs der US-Regierung gegebeben hätte, der auch noch unnachgiebig war (und so steht es zwar nicht im Artikel, aber die Intention dahinter lässt schon fast vermuten) Grund des Bürgerkriegs war. Ist damit eigentlich noch die Buchanan-Administration gemeint, die ja schließlich noch bis Dezember 1860 im Amt war? Dass Buchanan (und auch der frühe Lincoln, um das klar zu sagen, abolitionistische Ziele verfolgt hätten, wäre mir neu.) Zu den militärstrategischen Details im Artikel traue ich mir kein Urteil zu, aber das Drumherum mit Heldenverehrung plus einer sachlichen falschen Wiedergabe der Position der US-Regierung sprechen deutlich gegen den Artikel. Auch von lesenswert meiner Meinung nach noch weit entfernt. --Donautalbahner 10:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Obstesserei wirkt tatsächlich etwas albern. Wenn man nicht genau bzw. vollständig weiß, worin die „strenge Diät“ bestand, besser ganz weglassen. Schlimmer allerdings: dem Abschnitt "Zitat" fehlt jegliche Übersetzung! Und auch wenn ich „mächtig viel“ Englisch kann, so bin ich doch nicht gewillt, davon in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Gebrauch zu machen. Dann könnte ich ja auch gleich den englischsprachigen Teil des WWW durchforsten. 195.145.160.198 16:27, 9. Feb. 2007 (CET)

•  Pro. Was die Zitronen angeht, könnte man vielleicht erwähnen, dass dies eine gern erzählte Anekdote über ihn ist? --www.WBTS-Forum.de 15:52, 11. Feb. 2007 (CET)

•  Pro In Kenntnis der Literatur über den Gegenstand bin ich der Meinung, dass der Artikel alle wesentlichen Punkte der Jackson Biographie in ausgewogener und nicht zu ausführlicher Darstellung bringt (der Autor hat sich sichtlich Zügel angelegt). Immer wiederkehrende Anekdoten und Zitate über Jackson werden aufgeklärt und genau belegt. Von Heldenverehrung kann glaube ich keine Rede sein. Wenn von besonderer Tapferkeit, Führungsqualitäten usw. die Rede ist, lässt sich das, und wird hier auch soweit es die Kürze eines Lexikonartikels erlaubt, objektiv belegen. Besonders gut finde ich auch dass auf die nach wie vor grosse Verehrung von Jackson (im englischen Wikipedia Artikel wird sogar davon gesprochen, dass er für die christlichen Fundamentalisten in den USA teilweise schon eine Art "Heiliger" ist) in den Südstaaten eingegangen wird, wo sich in manchen Gegenden in fast jedem Ort sein Denkmal findet.

Wenn einigen "Pazifisten" allein schon die Erwähnung militärischer Details "Übelkeit verursacht", lässt sich das in einem Artikel über eine historische Militärperson auch nicht ändern. -- Claude J 14:33, 24. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review Februar/März 2007

Der Artikel ist während der Exzellenzkandidatur stark überarbeitet worden. Davon haben die Kritiker allerdings keine Notiz genommen. Ich stelle deshalb den Artikel in der Hoffnung ins Review, dass so noch einige Verbesserungen eingearbeitet werden können. Nach dem Review will ich den Artikel nochmal bei den Exzellenten kandidieren lassen. Ich bitte um rege Beteiligung und viele gute Vorschläge. --Edmund 22:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Was mir aufgefallen ist:

• Im Kapitel "Vom Shenandoahtal nach Richmond" wird von "ungerechtfertigten Kritik" gesprochen, aber nicht gesagt welche.
• Wenn ich mir den en-Artikel daneben lege, fällt mir auf, dass es dort nicht "Siebzehnter seiner Klasse" heißt, sondern seines Jahrganges. ("Class of 1846")
• "Natural and Experimental Philosophy and Instructor of Artillery" wird übersetzt mit "Physik und Artilleriewesen" "Physik" würde ich nur als das heutige Gegenstück sehen. Also, den Orginalbegriff nennen und "Physik" dazu schreiben. "Instructor of Artillery" scheint mir weniger theoretischer als praktischer Unterricht gewesen zu sein. Deshalb finde ich die Übersetzung zu "Artilleriewesen" nicht so gut.
• Zur Sklavengeschichte führt die en-WP die sechs eigenen Sklaven an. Eventuell wäre das auch etwas für den Text.
• Im en-Text heißt es: "Stonewall Jackson appeared on the CSA $500 bill" Das wäre doch auch etwas für den Text.

--Zahnstein 12:07, 2. Mär. 2007 (CET)

• Jahrgang bedeutet im Deutschen zunächst "Geburtsjahrgang". In West Point sind die Kadetten aus unterschiedlichen Geburtsjahrgängen, aber immer in einer Klasse, auf Englisch Jahrgang.-)
• Zum Artilleriewesen gehört u.a. Ballistik, der Vorgang in der Waffe beim Schuss und die Ausbildung am Gerät - deshalb dieser Begriff, ca. 50 % der Ausbildung sind Theorie.
• Die Sklaven habe ich bis jetzt noch nicht wieder gefunden, insoweit zweifle ich en:wi an. Natürlich hatte er Hausangestellte, das hieß wohl damals Slaven

• zu 1) Und was wenn es mehrere Klassen gab? Bei 59 Studenten halte ich das durchaus für möglich. Der Begriff "Jahrgang" meint nach meinem Verständnis nicht Geburtsjahrgang sondern das Jahr, in dem die Kadeten in die Akademie eintraten, also wie ein Abi-Jahrgang. Ist aber nicht wirklich wichtig.
• Es gibt die Artikel en:Natural philosophy und en:Experimental philosophy. Wenn Artilleriewesen derart aussieht, ist das natürlich korrekt. Hier findet sich was das bedeutete: "Jackson trained cadets with these cannon.", offenbar in Handhabung und Taktik. Persönlich finde ich das sehr interessant, da Jackson später ja als Taktiker großen Erfolg hatte.

Kurz, der Text kann von mir aus so bleiben. --Zahnstein 01:04, 3. Mär. 2007 (CET)

@Zahnstein - du hast bei deiner letzten Verbesserung geschrieben, "mittelmäßig" und "Genie" schließen sich aus. Das ist nur bedingt richtig. Nicht jedes Genie muss ein guter Pädagoge sein, und deshalb wurde Jackson von seinen Schülern nahezu gehasst, du hast das nett mit unbeliebt umschrieben. Zu West Point: Damals gab es tatsächlich nur eine Klasse, die vier Jahre zusammen blieb. Das ist heute möglicherweise anders, aber ich habe Anfang der 70er Jahre persönlich erlebt, dass mehr als 60 Kadetten eine Klasse bildeten. Sie wurden in kleineren Gruppen ausgebildet, aber es war die "class". Zu den Sklaven habe ich immer noch nichts, da bleibe ich dran. --Edmund 22:43, 3. Mär. 2007 (CET)

Im Text stand nicht, dass er ein mittelmäßiger "Pädagoge" war, sondern "Lehrer". Außerdem bezieht sich das "mittelmäßig" auf seinen Physikunterricht und nicht auf seinen gesamten Unterricht, wie sein Dekan ihm bescheinigte ("als Lehrer der Kriegswissenschaften sei er ein Genie"). Bedenkt man das einer seiner Schüler später sein Nachfolger in der 'Stonewall-Brigade wurde, scheint das bei mindestens einem Schüler auch so gewesen zu sein. Das "unbeliebt" stammt nicht von mir, ich habe nur das "mittelmäßiger Lehrer" entfernt. Wenn du die Änderung trotzdem für nachteilig hältst, kannst du sie ohne Protest von mir erwarten zu müssen revertieren. --Zahnstein 01:14, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt etwas zu Jacksons Sklaven gefunden (bei Henderson: His servants, as was the universal rule in Virginia, were his slaves; but his relations with his black dependents were of almost a paternal character, and his kindness was repaid by that childlike devotion peculiar to the negro race.) Die Übersetzung ist jedoch nicht einfach: Seine Diener waren wie üblich seine Sklaven oder Seine Diener wurden wie üblich wie Sklaven behandelt. Das hilft natürlich nicht wirklich weiter. --Edmund 23:09, 3. Mär. 2007 (CET)

Die Stelle bei Henderson ist eindeutig: er hatte wie wohl fast jeder etwas wohlhabendere Mann in Virginia Sklaven. Ich glaube Diener in dem Sinn gab es dort gar nicht, er hat sie - so Henderson (manche seiner Bemerkungen würde man wohl heute als rassistisch bezeichnen) - aber wie Diener (in England) behandelt, vielleicht sogar besser. "Natural philosophy" bezeichnet korrekt die (theoretische) Physik (ein bekanntes Lehrbuch von Thomson (Kelvin), Tait aus dieser Zeit heisst z.B. so (natürlich nach dem Vorbild von Newtons Principia). -- Claude J 15:49, 7. Mär. 2007 (CET)

Evtl. sollte man noch den nach ihm benannten Panzer erwähnen. --DarkScipio 15:49, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo,

leider habe ich das Review verpasst und fände es daher etwas hinterfotzig, auf der KEA zu motzen, da ich eigentlich angekündigt hatte, selbst nochmal ein bisschen mit rumzupfuschen, aber meinem Dafürhalten nach hat der Artikel durch die Erweiterungen eher noch mehr heroisierender Patina angesetzt, als dass er an Neutralität gewonnen hätte. Zumindest die Zitate würde ich rausnehmen/entschärfen. --Janneman 06:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, was die Zitate betrifft, sind sie prägnanter Ausdruck der Einstellung Jacksons, die er nicht in irgendwelchen Memoiren oder Aufrufen, sondern privat gegenüber anderen Militärs äußerte. Besonders das erste Zitat wird immer wieder in der Literatur zitiert und zählt anscheinend zu dem wenigen, was er überhaupt über strategische/taktische Fragen hinterlassen hat. Das zweite Zitat ist ebenfalls sehr bekannt und das letzte ist eigentlich Teil von Zitat Nr.2. Es klingt tatsächlich etwas martialisch. Ich müßte den genauen Anlass nochmal eruieren, interpretiere daraus aber: 1. Ablehnung der Taktik des „Zauderers“ McClelland, der es sich in seinen Feldlagern bequem gemacht hatte, 2. Ahnung der Aussichtslosigkeit einer verharrenden Position für den Süden, 3. Wunsch nach schneller Beendigung des Krieges durch Politik der verbrannten Erden. Am Ende kostete der Süden selber diese Politik und beide Seiten bekamen einen Vorgeschmack auf die Grabenkämpfe des 1.WW. Würde das Zitat deshalb ungern missen, man könnte aber den Anfang "war means fighting....business of a soldier is to fight weglassen. Gruss --Claude J 23:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

Unklares Zitat

Im Artikel heisst es:

   ...Besonders erbittert war er über die Plünderungen in Fredericksburg durch Unionstruppen. Keine  
   Gnade für die Verwüster unserer Heimstätten und Herde, schrieb er an seine Frau. Auf die 
   Tapferkeit der gefallenen Gegner nach einer siegreichen Schlacht angesprochen, sagte er nur:
   
   “No; shoot them all: I do not wish them to be brave.”[21] 
   (dt. „Nein; erschießt sie alle: ich will nicht, dass sie Helden werden.“) ...

Irgendwie passen das Zitat und die Erläuterung nicht recht zusammen, oder? Auf die Tapferkeit der (feindlichen) Toten reagiert er mit der Aussage, das man diese erschießen solle? Die sind doch schon tot. Ausserdem ist die Übersetzung etwas fragwürdig: I do not wish them to be brave heisst m.E. soviel wie Ich will nicht, dass sie tapfer sind, mit Helden werden hat das eher wenig zu tun.

Oder liege ich daneben? Könnte das vielleicht jemand klarstellen?

--Psychokiller2007 16:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, hast du den Fußnotenverweis [20] hinter "...schrieb er an seine Frau." überlesen? Das ist mE eindeutig.

Bei dem zweiten Zitat gebe ich dir recht - da ist der Wurm drin. Ich kann das z.Zt. aber nicht verbessern, da der Server, auf dem Dabney gespeichert ist, down ist. Sobald die Störung behoben ist, werde ich das verbessern. Gruß --Edmund 17:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt: Das mit dem Brief an seine Frau war gar nicht gemeint, meine Kritik bezog sich nur auf das Zitat mit den gefallenen Feinden.--Psychokiller2007 18:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Psychokiller2007, der Server ist wieder unter den Lebenden und ich habe die Stelle nochmal ausgewertet. Tatsächlich war das schlecht recherchiert und zitiert. Ich habe die Stelle überarbeitet und hoffe, sie ist jetzt verständlicher. Allerdings möchte ich die etwas freie Übersetzung eigentlich gerne stehen lassen, weil sie das Problem besser beschreibt - aber darüber können wir ja noch einmal streiten. Gruß --Edmund 21:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hi Edmund, und danke für die Klarstellung. Da so der Zusammenhang eindeutig ist, sehe ich natürlich auch kein Problem mit der freieren Übersetzung, zumal so auch wohl der Sinn besser rüberkommt.--Psychokiller2007 00:32, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte mich hier auch zur Wort melden: Meines Erachtens ist die aktuelle (nochmals etwas abgeänderte) Übersetzung vollkommen sinnentstellend. Ich sehe nicht, wie man in diese Aussage auch nur im Entferntesten ein "ich will nicht, dass sie als Helden verehrt werden" hineininterpretieren könnte. Die alte Version "ich will nicht, dass sie Helden werden" ist gerade noch so akzeptabel, aber im Vergleich zum Original vielleicht etwas pathetisch. Ich denke gerade bei Zitaten sind freie Übersetzungen nicht angebracht, da eine freie Übersetzung zwangsläufig eine Interpretation des Inhalts darstellt und damit unter WP:TF läuft. Lediglich stehende Ausdrücke müssen natürlich etwas freier, aber dennoch so wörtlich wie möglich übersetzt werden. --Jogy 14:15, 24. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jogy, dieses Zitat wird häufig dazu benutzt, Jacksons angebliche Menschenverachtung darzustellen. Ich habe versucht, das Zitat in etwa dem Kontext entsprechend zu übersetzen - dass es nicht wörtlich ist, ist mir klar. Ich bitte dich, Dabneys Erläuterungen im Hinterkopf behaltend, mal eine bessere Übersetzung vorzuschlagen. Frohe Festtage und Gruß --Edmund 21:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Hallo Edmund, das Problem mit dem "im Kontext übersetzen" ist, dass die Übersetzung sehr schnell unter WP:TF fällt - und meiner Ansicht nach ist das hier der Fall. Überleg Dir einfach mal wie es rüberkommen würde, wenn das Zitat in der englischen WP plötzlich "I don't want them to be heroes" oder "I don't want them to be worshipped as heroes" stehen würde - ich denke das würde (vollkommen zu Recht) einen gewaltigen Aufschrei geben. Also warum in aller Welt sollte eine freie und interpretierende Übersetzung im Deutschen zulässig sein? Die mag seine seine eigentliche Intention treffen, aber da wir ihn danach nicht mehr fragen können, kann das auch gewaltig daneben liegen. Zwischen "mutig sein" und Heldentum ist noch ein gewisser Unterschied, genauso kann es ihm völlig schnuppe gewesen sein, ob die nun verehrt werden oder nicht - vielleicht wollte er damit einfach nur nochmals verdeutlichen, dass er sie tot sehen will. Vielleicht wollte er auch damit andeuten, dass man genug Unions-Soldaten umbringen muss, um dem Rest jeden Mut zu nehmen. Ich habe wirklich keine Ahnung - und da geht es mit nicht anders wie jedem von uns. Ich sehe keine andere Möglichkeit als das wörtlich mit "ich will nicht, dass sie mutig sind" zu übersetzen. Das mag stilistisch nicht so schön klingen, aber das tun nun mal die wenigsten spontanen Aussagen - um eine solche handelt es sich nun mal. Alles andere ist eine unbelegte Interpretation und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ich hoffe, Du verstehst meinen Standpunkt. Frohe Weihnachten und Gruss --Jogy 13:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jogy, was hältst du denn davon: "Ich will nicht, dass sie mutig werden können." oder "Ich will ihnen nicht die Gelegenheit geben, mutig zu sein." Gruß --Edmund 21:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Letztere Version gefällt mir ganz gut, nur liegt das wohl daran, dass dies meiner Interpretation seiner Worte entspricht - und da wären ich dann bei WP:TF. Besser als die jetzige Version ist es allemal, aber ich plädiere immer noch für die wörtliche Übersetzung. Nur noch als weiteres Beispiel: Würdest Du statt „Seht euch Jacksons Brigade an! Sie steht da wie eine Mauer!“ auch „Seht euch Jacksons Brigade an! Sie ist standhaft wie eine Mauer!“ akzeptieren?

Dein Beispiel würde ich natürlich nie akzeptieren. Das ist aber auch keine wörtliche Übersetzung, wobei es schwierig ist, Äußerungen der damaligen Zeit so zu übersetzen, dass die heute Lebenden sie verstehen. Ich ändere jetzt mal den Text im Artikel. Schon mal Danke für diese herzerfrischende nette Diskussion. Gruß --Edmund 21:49, 29. Dez. 2007 (CET)

brave ist tapfer, nicht mutig. Von Helden steht da jedenfalls nix im Originalzitat, das sollte besser jetzt als später raus. --Janneman 23:17, 26. Dez. 2007 (CET)

Hallo Janneman, brave bedeutet tapfer, mutig oder unerschrocken vgl. auch as brave as a lion = mutig wie ein Löwe. Das ist aber auch egal, da mutig und tapfer Synomyne sind. Vielleicht auch mal die englische Erklärung: brave = dealing with danger, pain, or difficult situations with courage and confidence (aus DCE). Wir versuchen ja eine Lösung zu finden, aber die Helden stehen jetzt so lange im Artikel, da kommt es auf ein paar Tage mehr oder weniger nicht an. Sie kommen raus - versprochen. Gruß --Edmund 23:55, 26. Dez. 2007 (CET)

Exzellent-Kandidatur vom 31. März 2007, erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 31. März bis bis zum 19. April 2007.

Der Mensch ist unverändert geblieben, nur am Artikel wurde während der letzten Kandidatur und während des darauffolgenden Reviews erheblich gearbeitet. Deshalb dieser erneute Anlauf zum exzellenten Artikel. Als einer der Hauptautoren bewerte ich die Kandidatur mit neutral. --Edmund 21:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro: Bei dem Artikel ist in mehreren Reviewprozessen nun wirklich alles ausdiskutiert worden. Alle -auch strittige- Aspekte seiner Biographie werden beleuchtet. Er ist gut zu lesen und bringt alle wichtigen Fakten.

-- Claude J 09:43, 1. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro ein wirklich exzellenter Artikel über einen der „genialsten“

Generäle des 19. Jahrhunderts --Stephan 06:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Ich finde den Artikel wirklich sehr gut. Ein paar Anmerkungen hätte ich trotzdem, die mich noch davon abhalten zuzustimmen. So heißt es beim Shenandoahtal-Feldzug "Jacksons taktisch brillanter Feldzug" Das Wort taktisch ist hier falsch, da das Wort selbst den Gebrauch der Truppen im Gefecht selbst beschreibt, und nicht die Verbindung der verschiedenen Gefechte. Das wäre dann operativ oder im älteren Sprachgebrauch strategisch (bitte nicht am Artikel Taktik orientieren, der ist unbelegt und stimmt hinten und vorn nicht.) Es wäre richtig das Wort taktisch einfach wegzulassen. ann wäre die Aussage korrkt und brillant war der Feldzug allemal. Desweiteren liest sich der Abschnitt zur Sieben-Tage-Schlacht wie das Plädoyer eines verteidigers. Auf die Feststellung, dass Jackson vorgeworfen wurde, er hätte "zögerlich und ohne Nachdruck" geführt, folgt ein komnpletter halber Abschnitt an Rechtfertigung. Das ist für einen exzellenten Artikel unangebracht. Mal ganz abgeshen davon, dass es eine Untertreibung ist, dass lediglich sein Führungsstil "zögerlich und ohne Nachdruck" war, denn tatsächlich hat Jackson die ihm gestellten Aufgaben nicht erfüllt. Fazit: Der Abschnitt sollte noch einmal überdacht werden, sowohl was die Wortwahl als auch was die Gewichtung betrifft, um den NPOV-Regeln gerechter zu werden. --memnon335bc 03:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

• pro Habe mir den Artikel bereits im Review genau angesehen. --Zahnstein 06:54, 13. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Wie schon bei der letzten Abstimmung. --www.WBTS-Forum.de 14:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro guter Artikel zu Stonewall Jackson, muss allerdings Memnons Ausführungen beipflichten. Das ändert aber nichts an der Exzellenz des Artikels.--Wahldresdner 18:16, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zitat Father Hubert of Hay's Brigade

Die Seite ist nicht mehr online. Ich lasse die Zitation trotzdem noch stehen, da ich in 14 Tagen am VMI bin und dort möglicherweise zu diesem Zitat eine neue Quelle erfahren kann. Sollte dass nicht so sein, ändere ich den Artikel nach Rückkehr aus den Staaten. --Edmund 20:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Zitate

Nach der Diskussion über das Kapitel während der KEA habe ich das Kapitel Zitate in den Fließtext übernommen. Verbesserungsvorschläge sind erwünscht. --Edmund 16:58, 12. Mai 2007 (CEST)

Alttestamentarisch?

Jannemann hat mich auf den Konflikt ueber folgende Passage aufmerksam gemacht:

Aktuelle Fassung, durchgesetzt von Claude J:

Im Kampf kannte Jackson jedoch mit alttestamentarischer Strenge - sein Vorbild war der Kampf Josuas mit den Amalekitern[21] - keine Gnade mit dem Gegner, und auch nicht bei Fehlverhalten eigener Leute. Dazu Fussnote Nr. 21: Jackson zu seinem Stabsoffizier Lt. Smith, Henderson Stonewall Jackson, Bd.2, Kapitel 22, S.380/1 „Can you tell me where the Bible gives generals a model for their official reports of battles?...Nevertheless there are such, and excellent models, too. Look, for instance, at the narrative of Joshua's battles with the Amalekites; there you have one. It has clearness, brevity, modesty, and it traces the victory to its right source, the blessing of God.“

Von Benutzer Str1977 in einer Vorversion, die die Fussnote u. ihren Beleg noch nicht enthielt, mit der Begruendung "antijudaistischer Unfug" abgelehnt u. durch folgende ersetzt:

Im Kampf kannte Jackson jedoch keine Gnade mit dem Gegner, und auch nicht bei Fehlverhalten eigener Leute.

Zunaechst ist richtig, dass "alttestamentarisch" eine fachsprachlich falsche (richtig ist "alttestamentlich"), aber in antijuedischen und antisemitischen Kontexten, besonders in der Hetzpropaganda des Nationalsozialismus bevorzugte Wortform ist, die in solchen Kontexten besonders zur Charakterisierung einer angeblichen Rachlust u. Unerbittlichkeit des Judentums u. seines Gottes, im NS-Schrifttum gerne auch zur Kennzeichnung angeblich juedischer Physiognomie verwendet wird. Wer darueber etwas nachlesen will, findet hier eine eher journalistische Darstellung von Andreas Mertin, in der wissenschaftlichen Literatur verweist man zu diesem Thema dagegen auf Hildebrecht Hommel, Bemerkungen zur deutschen Sprachverwilderung, in: Navicula Tubingensis. Studii in honorem Antonii Tovar, ed. Francisco J. Oroz Arizcuren, Tuebingen: Narr, 1984, p.199ff., bes. p.205ff..

Die Formulierung ist sprachlich also auf jeden Fall zu korrigieren, aber auch "alttestamentliche Strenge" entspraeche noch immer dem Stereotyp, dass das Alte Testament und also letztlich auch das Judentum einer besonders strengen, gnadenlosen und archaischen Gerechtigkeitsvorstellung verhaftet sei. Auch sprachlich berichtigt waere eine derartige Aussage folglich nur akzeptabel, wenn sie tatsaechlich, wie durch den nachtraeglich eingefuegten Quellenbeleg insinuiert wird, eine bezeugte Eigensicht Jacksons wiedergaebe. Das ist aber ersichtlich nicht der Fall. Das angefuehrte Briefzitat hat nichts mit Strenge gegenueber Feinden (oder Untergebenen) zu tun, es bezeugt keineswegs, dass Jackson sich in dieser Hinsicht irgendwie als Josua im Kampf gegen die Amalekiter sah, sondern es geht dort allein um die bei Josua vorbildliche Darstellung des eigenen Kampfes u. Sieges. Es geht also nicht um die Strenge, sondern um die Nuechternheit, Bescheidenheit u. Gottesfurcht Josuas. Ich werde deshalb die von Str1977 geforderte Formulierung wieder einsetzen. --Otfried Lieberknecht 00:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist in meinen Augen eine übliche Redewendung und du übertreibst, wenn du sie ausschließlich in den Zusammenhang der Verwendung durch Nationalsozialisten oder in Zusammenhang mit Antisemitismus stellst. Das Wort alttestamentarisch steht übrigens auch im Duden. Deine Einschätzung "Nüchternheit, Bescheidenheit, Gottesfurcht" wäre ganz im Sinne von Jacksons Selbsteinschätzung, seine Zeitgenossen kannten aber auch seine andere Seite und bei dem Bezug auf Josua und die Amalekiter, den Jackson im Gespräch mit seinem Stabsoffizier zu dessen Überraschung wählte, wohlgemerk als unmittelbare militärische Handlungsanweisung, vergaßen sie bestimmt nicht, daß der Bibel nach Jahwe Josua über Moses befahl die Amalekiter auszurotten.--Claude J 16:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

nun, diese "übliche" Redewendung hat, wie aufgezeigt, einen nicht sehr appetitlichen Hintergrund - warum also darauf Beharren? --Janneman 17:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Da ich keine Lust habe in theologische Streitigkeiten zu geraten werde ich sie so nicht noch mal einbauen. Fragt sich nur was als nächstes kommt, kommen vielleicht Einwände, wenn ich ihn als "gestrengen Presbyter" charakterisiere? Am sichersten ist es da wohl sich geeignete Zitate zu suchen.--Claude J 17:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Selbst wenn es eine "übliche Redewendung" ist, macht es das nicht besser. Und außerdem ist der Satz völlig überflüssig.

Der "gestrengen Presbyter" wäre ebenso anzukreiden, weil Jackson kein Presbyter war. Er war Presbyterianer und in diesem Kontext Diakon. Str1977 20:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

der linke Arm

liegt hier, falls sich das jemals jemand gefragt haben sollte. --Janneman (Diskussion) 20:02, 5. Mai 2012 (CEST)

Hm, und wo ist Sickles' Bein abgeblieben? ;) --www.WBTS-Forum.de 00:23, 7. Mai 2012 (CEST)

Quelle

Als Quelle wird ein Artikel angegeben: G. F. R. Henderson: Stonewall Jackson and the American Civil War, Bd. 1, Kap. III, S. 67. Dies ist weniger eine erntszunehmende kritische Biografie, als eine Heiligssprechung. Dabie ist von der "kindischen Ergebenheit" die Rede, die der "Neger-Rasse eigen ist" (that childlike devotion peculiar to the negro race). Es mag ja sein, dass die Südstaatler damals ein anderes Verhälntis zu Afroamerikanern gehabt haben, aber als eine ernstzunehmende Quelle erachte ich das nicht.--Grafite (Diskussion) 13:42, 27. Feb. 2013 (CET)

Bitte mal über George Henderson lesen. Auch wenn man der WP nicht immer trauen soll, zitiere ich mal: "Angesichts der Tatsache, dass von Jackson selbst wenig überliefert ist, gilt Hendersons Biographie nach wie vor als die Quelle für die militärische Beurteilung Jacksons. " --Edmund (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2013 (CET)

Hand ausstrecken

Da steht jetzt "Zudem habe er darauf geachtet, stets eine Hand hochzustrecken, um seinen Körper im Gleichgewicht zu halten", was hat man sich denn darunter vorzustellen ? Er lief doch sicher nicht mit permanentem "Hitlergruss" oder wie ein Pinguin herum. Gibts dafür irgendwelche Belege in der Literatur ? Auch dass er gerne Zitronen lutschte oder kein Pfeffer mochte ist noch kein Anzeichen für Exzentriker (auch wenn ich mich daran erinnere, dass Ken Burns ihn in seinem Film diesem Tenor darstellte)--Claude J (Diskussion) 07:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Claude, ich meine, dass wir über die "Erkrankungen" schon früher mal gesprochen hatten. Da es für das ständige Handhochhalten keine Belege gibt, haben wir das auch nicht in den Artikel aufgenommen. Auch die Zitronengeschichte wurde ebenso wie der Pfeffer bereits besprochen. Ich habe Jamiri auf seiner Benutzerseite angesprochen und angeregt, die Meinung Footes in einer Anmerkung in den Artikel einfließen zu lassen. Er scheint jedoch von der Bedeutung seines eingefügten Satzes so überzeugt zu sein, dass er sie unbedingt stehen lassen will. Ich schlage vor, das jetzt erstmal so im Artikel stehen zu lassen, es sei denn, du willst das gleich überprüfen. Ich komme frühestens in 14 Tagen wieder zu einer vernünftigen Quellenarbeit. Eigentlich schade, dass jemand in einem ausgezeichneten Artikel (auch wenn das lange her ist) so ohne Absprache herumpfuscht. Gruß --Edmund (Diskussion) 02:57, 4. Jun. 2013 (CEST)

Falls es weiterhilft: McPherson (engl. Ausgabe von 1988, S. 454f.) schreibt: Attired in an old army coat [...] Jackson constantly sucked lemons to palliate his dyspepsia and refused to season his food with pepper because (he said) it made his left leg ache Gruss, --SEM (Diskussion) 10:35, 4. Jun. 2013 (CEST)

fehlt: "to stonewall"

Die Redensart sollte im Artikel erläutert werden. (nicht signierter Beitrag von 88.65.49.53 (Diskussion) 20:52, 21. Jan. 2014 (CET))

Dieses Verb ist ein ganz normales Wort und mE keine Redensart. Mein Lieblingswörterbuch erläutert es so: "to delay a discussion, decision etc by talking a lot and refusing to answer questions". In verschiedenen Übersetzungen wird daraus im übertragenen Sinn mauern und obstruieren. Ob das Wort etwas mit Jackson zu tun hat oder vielleicht als Verkürzung von to build a stonewall (handwerk: mauern) entstanden ist, können nur Sprachwissenschaftler erklären. Ich glaube das nicht. --Edmund (Diskussion) 10:25, 22. Jan. 2014 (CET)

"[M]ittelalterliche Höflichkeit"?

"Dabei ging es Jackson weniger um das Schicksal der einzelnen Soldaten, sondern um die Erkenntnis, dass mittelalterliche Höflichkeit auf den Schlachtfeldern von 1862 keine Daseinsberechtigung mehr hatte." - Woher wissen wir, um was es ihm ging?

Lesen bildet - einfach die zitierte Quelle weiterlesen! --Edmund (Diskussion) 17:50, 19. Aug. 2017 (CEST)

Bauerntölpel

@Edmund Ferman: Du hast meine Entfernung des Bauerntölpels wieder rückgängig gemacht. Mein Hauptargument für die Entfernung war, dass ich diese Bezeichnung für Jackson sonst nirgendwo in einem Buch oder Aufsatz gefunden habe, sondern nur in diesem Beitrag. Deshab scheint mir das nicht sonderlich gut rezipiert zu sein. Hast du weitere Erwähnungen dafür gefunden? --Andropov (Diskussion) 21:29, 2. Mär. 2018 (CET)

Krick ist ein anerkannter Historiker, der sich besonders mit der Geschichte Virginias beschäftigt hat. Wenn du meinst, dass etwas in einen Artikel nicht vorkommen darf, dann bist du verpflichtet, den Beweis anzutreten, dass es falsch ist. Nicht ich muss weitere Nachweise dafür bringen - der Nachweis steht schon im Artikel! --Edmund (Diskussion) 21:35, 2. Mär. 2018 (CET)

Das sehe ich anders: Natürlich gibt es einen Beleg, und Krick ist sicher kein Schlechter. Aber aus einer beiläufigen Bemerkung kann man noch nicht schließen, dass das eine besonders geläufige Bezeichnung war. O-Ton: „one contemporary at West Point called him“, woraus du „[Klassenkameraden] die ihn “country clodhopper” nannten“ machst. Ich halte das für eine Überdehnung des Belegwortlauts und für eine Überstrapazierung seiner Wichtigkeit und hielte zumindest eine Umformulierung nach Krick für angemessen. Damit will ich es bewenden lassen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:59, 2. Mär. 2018 (CET)

Nur noch am Rande: Du bist ziemlich aggressiv, auch wieder in dieser Zusammenfassung, in der du mir Nähe zum Vandalismus bescheinigst. Es handelt sich nach wie vor um eine falsche Vorlage, es ist nämlich keine Internetquelle, sondern ein Buch. --Andropov (Diskussion) 22:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Beschäftige dich mal mit Vorlagen! Besonders mit den Vorlagen Literatur und Internetquelle - dann hättest du die Vorlage Internetquelle richtig durch die Vorlage Literatur ersetzen können. Hast du aber nicht - Faulheit, Unkenntnis oder Vandalismus? Such es dir aus! --Edmund (Diskussion) 22:29, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mich leider mehr mit Vorlagen beschäftigt als ich es gern hätte und halte nichts von ihnen. Deshalb sehe ich nicht, warum ich eine ausfüllen sollte, wenn es auch ohne geht. Durch deine Rücksetzung hast du jetzt die ISBN gelöscht, die ausgesprochen sinnvoll ist. Und wie gesagt, dein Bauerntölpel ist in dieser Form nicht vom Beleg gedeckt. Aber tu halt, was du für richtig hältst, auch wenn es den Artikel nicht besser macht: Faulheit, Unkenntnis oder Vandalismus? Such es dir aus! --Andropov (Diskussion) 22:39, 2. Mär. 2018 (CET)

Möchtet ihr euer Gespräch bitte auf euerer privaten Disk fortführen, wo es nicht weiter stört? Danke. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:42, 2. Mär. 2018 (CET)

Du möchtest bestimmt wahrnehmen, dass es hier um eine inhaltliche Frage gegangen ist, die genau hierher gehört: Nämlich darum, ob der angegebene Beleg das deckt, was im Artikel steht. --Andropov (Diskussion) 22:46, 2. Mär. 2018 (CET)

Darum geht es längst nicht mehr, sondern eher wer das Sandschäufelchen haben darf. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:50, 2. Mär. 2018 (CET)

Ob es um diese inhaltliche Frage geht, hängt ja auch von dir als Mitdiskutant ab. Wenn du nicht über Sandschaufeln sprechen möchtest: Was hältst du denn von dem Beleg und dem belegten Satz? --Andropov (Diskussion) 23:03, 2. Mär. 2018 (CET)

Zum Inhalt: Unabhängig von diesem Artikel hier halte ich derlei Informationen grundsätzlich für verzichtbares Beiwerk. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:06, 2. Mär. 2018 (CET)

1. Ich gebe Benutzer:GiordanoBruno recht und gebe das Sandschäufelchen zurück.

2. Ich empfehle Wikipedia:Belege zu lesen, besonders die Absätze 1 und 2.

3. Ich glaube, dass in Personenartikel solche Kleinigkeiten hineingehören, weil sie die Person beschreiben - gerade hier fällt immer die Schrulligkeit Jacksons auf- --Edmund (Diskussion) 23:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Orlando Bolivar Willcox, Angehöriger des West-Point-Jahrgangs 1847, ist Urheber der Bezeichnung 'country clodhopper'. In seinen 1997 veröffentlichten Memoiren steht: "He [Jackson] looked liked a country clodhopper at first coming". (R. G. Scott, ed., Forgotten Valor: The Memoirs, Journals, and Civil War Letters of Orlando B. Willcox, S. 55-56). Hobel