Diskussion:Thor Steinar/Archiv/2006

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[[Diskussion:Thor Steinar/Archiv/2006#Thema 1]]

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Thule-seminar, Weblink zur Presseschau der Antifa Freiburg, Weblink zur Kampange "Stop Thor Steinar"

Die ursprüngliche Überschrift hieß "Thule-seminar". Ich habe dies erweitert, da die Diskussion sich auf die beiden Weblinks zur Presseschau der Antifa Freiburg und zur Kampange "Stop Thor Steinar" ausgeweitet hat. --Jeldrik 21:55, 8. Mär 2006 (CET)

Das rechtsextreme "Thule-Seminar" verwendet die gleiche Runenkombination in der gleichen Anordnung wie "Thor Steinar". Die Proportionen sind etwas anders,aber es ist offensichtlich das selbe Symbol. Die Quelle dafür ist natürlich die Homepage des "Thule-Seminars",man kann den Link darauf z.B. finden,indem man "Thule-Seminar" in die Wikipedia-Suchfunktion eingiebt. Ist gar nicht so schwer. Das "Thule-Seminar" gab übrigens zuerst. (nicht signierter Beitrag von 89.53.41.82 (Diskussion) )

Ist bereits unter "Rechtsextremismusvorwürfe" aufgeführt. --Jeldrik 16:17, 7. Mär 2006 (CET)

Ist aber etwas ungenau formuliert. Vorschlag : "Die Kombination der Runen im alten Logo wurde bereits in der selben Anordnung vom rechtsextremen "Thule-Seminar" als Logo verwendet." unter "Rechtsextremismusvorwürfe",anstelle der vagen Angaben.

Eigentlich ist es fast egal, weil die Sache mit dem Thule-Seminar sowieso an der Realität vorbeigeht. Das Thule-Seminar und Thor Steinar haben die gleichen Initialen und verwenden die gleiche Runenschrift, also sieht auch das Logo ähnlich aus. Mehr steckt da nicht dahinter. Wenn hier schon auf der Verwendung der gleichen Runen rumgehackt werden soll, dann bitte auch mit entsprechender Erklärung. Das Ganze ist realitätsfern, da es für einen tatsächlichen Zusammenhang zwischen Thule-Seminar und Thor Steinar keinerlei Hinweise gibt. Da der ganze Artikel aber sowieso schon ein Kompromiss aus neutraler Darstellung und Antifa-Propaganda ist, sollte es bis auf weiteres beim derzeitigen Zustand bleiben.

Bezüglich der Links zu der stop-Thor-Steinar und Antifa Freiburg bitte ich nochmals die Versionsgeschichte und die Diskussion zu beachten. Der Verzicht auf diese Links war eigentlich so was wie ein einvernehmlicher Kompromiss gewesen. Zu ersterem (das war noch vor meiner Zeit bei diesem Artikel) hat sich nix geändert, da wird schlichtweg Hetze gegen Thor Steinar betrieben. Die Seite entzieht sich auch nur dadurch einer straf- und zivilrechtlichen Verfolgung, dass sie außerhalb Deutschlands angemeldet ist und die angegebenen Kontaktadresse falsch ist. Für so was ist bei Wikipedia kein Platz. Der Link zur Antifa Freiburg ist einer ausführlichen Darstellung der Kritikpunkte gewichen und damit überflüssig geworden. Wahrenbrück 01:25, 8. Mär 2006 (CET)

Die vermeintliche Illegalität ist gänzlich unbegründet. Die Site liegt auf einer de-Domain, die auf eine Berliner Person registriert ist (.de.vu ist eine Frame-Weiterleitung). Und warum bitte soll die Kontaktadresse des »Infoladens Daneben«, die man überall im Netz findet, falsch sein? Hast du ihn vergeblich besucht? -- molily 03:05, 8. Mär 2006 (CET)

Zum Link zur Antifa-Freiburg: Das Thema wurde vorher wirklich erstmal gestopt mit dem Kompromiss den Link erstmal rauszulassen. Dazu ist aber zu sagen, dass ein Kompromiss natürlich nicht ewig gilt. Der Artikel hatte damals diverse Konfliktpunkte und der Link zur Presseschau der Antifa Freiburg war davon der unwichtigste. Die Presseschau ist allerdings in meinen Augen definitiv ein sinnvoller Weblink. Es ist mit Abstand die ausführlichste Auflistung von Presse-Artikeln diverser Medien zu Thor Steinar. Damit gibt es dem Leser in einem hohen Masse die Möglichkeit sich selber eine Meinung zu bilden und die Behauptungen des Artikels kritisch zu überprüfen. Der Hauptkritikpunkt war - wenn ich mich recht erinner - dass die Presseschau auch Medienberichte beinhaltet, die von der Antifa stammen und zum Teil auch von militanten Aktionen - wenig kritisch - berichten. Können wir nicht davon ausgehen, dass unsere Leser mündig genug sind, sich darüber selber ein Bild zu schaffen? Mit welchem Recht sollten wir eine Vorzensur von Inhalten auf Grund deren Aussagen vornehmen und dem Leser damit nur ein verkürztes Spektrum darlegen? Natürlich muss man immer selektieren, aber dies darf nur nach Relevanz gehen und nicht danach, ob die dort vertretene Meinung geteilt wird. Wir wollen dem Leser ermöglichen sich seine eigene Meinung zu bilden.

Zur Seite der Kampange "Stop Thor Steinar": Gegen den Weblink wurde in der Diskussion hauptsächlich eingebracht, dass er unrelevant sei, weil nicht aktuell. Die Relevanz ergibt sich wohl daher, dass die Antifa ein Hauptträger der Kampangen gegen Thor Steinar war und ist und die Webseite den Konsens der Antifa-Szene zu Thor Steinar ablichtet. Nicht zu letzt ist es die einflussreichste Kampange gegen Thor Steinar.
Außerdem wurde gegen die Seite vorgebracht - wie jetzt auch wieder von Wahrenbrück, dass sie strafrechtlich- und/oder zivilrechtlich relevant sei. Ich weiß nicht mehr, wie das genau begründet wurde, aber ich denke, dass bezieht sich wohl auf mutmaßliche Ruf- und Geschäftsschädigung. Wenn die Ausführungen von molily stimmen, denke ich, dass wir den Link so lange drin lassen können, wie es kein rechtliches Vorgehen gegen die Seite bzw. deren Betreiber durch die Firma gibt bzw. so lange es kein rechtskräftiges Urteil gibt. Für die Kritikpunkte ist sie als Quelle und auch als weiterführende Seite nur schwer verzichtbar.

Zum Thule-Seminar: Die Vorwürfe der Ähnlichkeit des (alten) Logos mit dem des Thule-Seminars sind im Artikel eindeutig als Meinungen gekennzeichnet und die Vertreter/-innen dieser Meinung sind genannt. Ob der Leser - wie Wahrenbrück - diese haltlos findet oder ob er sie - wie die IP - nachvollziehen kann, bleibt ihm überlassen. Es ist aufjedemfall ein relevanter Vorwurf und gehört daher als Vorwurf bzw. Meinung im Artikel dargestellt.

Gründsätzlich möchte ich euch bitten nicht wieder in die alten Methodes des Edit-Wars zu verfallen. Damit kommen wir aufjedemfall nicht weiter. --Jeldrik 16:56, 8. Mär 2006 (CET)

Zur Seite der Antifa Freiburg: Ein Kompromiss findet erst dann ein Ende, wenn sich an seinen Gründen was geändert hat. Der Grund für die (zeitweilige) Einfügung war damals die zu kurze Darstellung der Kritik an Thor Steinar. Das ist inzwischen behoben. An der Seite der Antifa Freiburg hat sich dagegen nix grundsätzlich geändert. Eine Verschiebung der Gründe in Richtung zur Aufnahme des Links hat nicht stattgefunden, eher das Gegenteil. Ich hab mir noch mal die von der Antifa verlinkten Seiten angesehen. Die Seiten von indymedia sind zum größten Teil dermaßen hohl, dass nicht damit zu rechnen ist, dass sie von einem Leser mit einigermaßen gesundem Menschenverstand ernst genommen werden. Die Auswahl der Artikel ist ansonsten zwar nicht ausgewogen, aber anscheinend auch nicht wirklich selektiv. Die Überschrift dort ist natürlich auch eigentlich unhaltbar, aber dadurch sieht man gleich, woran man bei der Seite ist. Kompromissvorschlag: Wenn Dir die Seite als Presseübersicht so wichtig ist, dann reduziere bitte dafür die direkt verlinkten Artikel so weit, dass am Ende die wikipedia-Vorgabe von maximal 5 Links eingehalten wird, d. h. schmeiß bitte dafür zwei der verlinkten Artikel raus. Die sollten dann neben einer Presseübersicht keine echte Berechtigung mehr haben. Der Link zur offiziellen Thor-Steinar-Seite steht natürlich nicht zur Disposition. Da können die Leser selbst nachsehen, um was es eigentlich geht.

Zur Seite der Kampagne: Die Seite ist nach wie vor nicht aktuell und wird anscheinend nicht systematisch gepflegt (wenn man denn bei einem solchen Machwerk überhaupt von Pflege sprechen kann). Zur Antifa als "ein Hauptträger der Kampagnen": Du überschätzt die Kampagne und deren Auswirkungen wohl etwas. Die Antifa ist der einzige Urheber der Kampagne, allen anderen geht Thor Steinar am Arsch vorbei. Wenn das Thema "Thor Steinar und der Rechtsextremismus" wirklich relevant wäre, würde das ein ganz anderes Medieninteresse finden. Zur straf- und zivilrechtlichen Relevanz der Seite: Es geht mir nicht darum, dass wikipedia wegen dieses Links von der MediaTex GmbH belangt werden könnte. Das halte ich für ziemlich abwegig. Es geht darum, ob ein solcher Link zu einer Seite mit derart bedenklichem Inhalt ein angemessener Inhalt des Artikels ist. Er ist es nicht. Der Artikel heißt "Thor Steinar" und nicht "Kampagne gegen Thor Steinar". Die Kampagne selbst kommt im Artikel auch gar nicht vor, daher ist die Bedeutung der Seite für die Kampagne ohne Relevanz für den Artikel. Meines Wissens hat die MediaTex GmbH versucht, rechtlich gegen die Kampagne vorzugehen. Ich habe selbst keinerlei Insiderwissen über die internen Vorgänge bei der MediaTex GmbH, weiß daher nix über den Stand der Dinge. Da keine der zahlreichen Domains der Seite deutsch ist und die Kontaktadresse falsch ist, gibt es auch kaum eine wirksame Möglichkeit, rechtlich dagegen vorzugehen. Die faktische Rechtsfreiheit des Internets kann daher nicht als Beleg für die Legalität der Seite dienen. Anscheinend wurden aber Teilerfolge erzielt. Zumindest das deutsche Google findet trotz eindeutigster Stichworte die Seite nicht. Das war nicht immer so, die Suchergebnisse sind von einem Tag auf den anderen verschwunden. Die Seite bringt keinen Erkenntnisgewinn für den Leser und hat daher in wikipedia nix zu suchen.

Zum Thule-Seminar: Es geht hier nicht um meine Meinung, die sage ich nur auf der Diskussionsseite. Die Vorwürfe sollten sachlich vorgetragen werden, die von der IP vorgeschlagene Änderung geht in die gegenteilige Richtung. Daher sollten wir z. Z. keine Änderungen an dieser Stelle vornehmen. Wir sollten dabei (wie auch bei den Verbotsverfahren) aber auch berücksichtigen, dass die Kritik sich teilweise nur gegen das alte Logo richtet. Dieses wird zunehmend zu einem historischen Gegenstand. Sobald das alte Logo und die Zeit seiner Verwendung vernachlässigbar werden gegenüber der aktuellen Realität, wird man da neu gewichten müssen. Das ist aber noch nicht akut.

Zu den Quellenangaben: wikipedia ist eigentlich keine Zitat- und Quellensammlung. Eine Zitatsammlung dieser Art wirst Du so bei keinem anderen Artikel finden. Der Bezug der Quellen zu einem einzigen Abschnitt des Artikels trägt zur einseitigen Gewichtung des Artikels bei. Es wäre sehr verdienstvoll, wenn Du die Verweise von den Vorwürfen so gestalten könntest, dass die Links ganz unten dafür herhalten können. Der Wortlaut der Zitate wird dann komplett überflüssig, und das sollte auch so sein.

Zu den Reverts: Wer bisher nix konstruktiv zum Artikel beigetragen hat und sich der Diskussion verweigert, sollte sich auch das Rückgängigmachen von begründeten Änderungen verkneifen. Was Southpark hier gemacht hat, ist schlichtweg Vandalismus, und den werde ich nicht hinnehmen. Wahrenbrück 21:17, 8. Mär 2006 (CET)

Zu den Quellen: Du machst dir sorgen darüber, dass hier Webseiten mit zweifelhaftem Inhalt verlinkt werden und hast die Diskussionen und Edit-Wars um den Artikel mitbekommen und schlägst wirklich vor, dass wir in diesen kritischen Bereichen auf Einzelbelege verzichten? Sorry, aber das kann doch nicht dein ernst sein. Wir haben hier ein höchst umstrittenes Thema - wie wir auf der Diskussionsseite ständig sehen - dann ist es doch wohl das wichtigste, dass wir dem Leser die Möglichkeit geben die Aussagen zu überprüfen, den Kontext zu beachten und den Urheber einzuordnen. Sorry, aber gerade in diesem Thema sollten wir dem Leser so viele Informationen wie möglich an die Hand geben, damit er sich eine eigene Meinung bilden kann. Ich sehe auch keinen Grund, was dagegen spricht - wen die Quellen nicht interessieren, der muss sie nicht anschauen.

Zu den Reverts: Die Begründungen für die Reverts von Benutzer:Southpark kannste wohl in meinen Erläuterungen sehen, aufjedemfall stimme ich seinen Reverts zu. Ich bin der Meinung die Weblinks sollten drin sein, Southpark anscheind auch und du nicht. Ich hab bloß kein Bock auf nen Edit-war und warte daher lieber ab und änder dann in wenigen Tagen nach beendeter Diskussion das langfristig. Sowohl du als auch Southpark handeln anders, aber im Prinzip handelt ihr gleich. Beide wollen ihre Version durch Handeln durchsetzen - und reverten deshalb auf die in ihren Augen richtige Version. Der Vandalismus-Vorwurf passt genauso gut bzw. schlecht auf dein wie auf sein Verhalten.

Zu den Thule-Seminar: Wenn wir uns einig sind, dass an dem Artikel in dem Punkt erstmal nichts geändert werden soll, dann ist ja gut.

Zum (digitale) Pressearchiv: Machst du mir nen Vorwurf daraus, dass ich auf den - in meinen Augen - schon immer notwendigen Link verzichtet habe, ob nicht noch weiter Öl ins Feuer zu gießen, als es eh angespannt war? Machst du der Antifa Freiburg als Betreiber des (digitalen) Pressearchivs einen Vorwurf, dass sie alle Medienberichte aufnehmen und nicht für die unterschiedlichen Medien und Autoren kontingente erfüllen? Wenn nunmal mehr auf Indymedia zu Thor Steinar geschrieben wird als in den Tageszeitungen, dann können sie doch weder neue Medienberichte erfinden, noch einfach einen Teil der Medienberichterstattung ausblenden. Sie bilden damit nur ein relativ großen Teil der Berichterstattung zu dem Thema an - wie diese Berichterstattung ist, kann man nicht dem Archiv vorwerfen, dass sie sammelt. Kann es sein, dass dich weniger das Pressearchiv an sich stört als mehr dessen Betreiber? Aber bei den anderen Presseberichten kann ich mal durchgucken, ob davon einer nicht mehr den Artikel wirklich weiter bringt. Ansonsten sind die 5 Weblinks bekanntlich auch nur ein Richtwert und man sollte dabei auch die unterschiedliche Art der Seiten beachten. Die offizielle Homepage der Marke, ein Pressearchiv und ein Medienartikel sind nicht unbedingt in der Funktion für den Leser zu vergleichen.

Anmerkung: Habe den Artikel der Berliner Zeitung, der nicht viel mehr als eine Quellenangabe zur Umstellung des Logos war, entfernt. Die Presseberichte unter Weblinks sollten weiterführende Übersichtstexte über den gesamten Komplex oder besondere Teilkomplexe sein und nicht nur Beleg für Behauptungen im Artikel (dafür gibts ja Fußnoten). --Jeldrik 21:55, 8. Mär 2006 (CET)

Die Kampange "Stop Thor Steinar" war definitiv die, die für das Thema in der Antifa-Szene mobilisiert hat. Die Antifa-Szene ist wohl aufjedemfall der Hauptträger der Proteste gegen Thor Steinar. Genauso wenig wie die Marke Thor Steinar sonderlich bekannt ist, ist die Gegenkampange bekannt. Wer allerdings die Marke kennt, kennt meistens auch die Gegenkampange oder zu mindestens die Thesen (über Multiplikatoren weitergetragen). Die Kampange wird auch indirekt im Artikel unter "Rechtsextremismusvorwürfe" genannt, wenn von "Kreisen der Antifa" die Rede ist, die unter anderem Urheber der Vorwürfe sind. Ich kann allerdings - zur Beruhigung der Gemüter - erstmal auf die Seite verzichten, solange der Artikel des Antifaschistischen Infoblatts erhalten bleibt und damit auch die Meinung der Antifa in den Weblinks vertreten ist. Wobei ein Verzicht auf den Weblink wohl zwangsläufig immer zu Edit-wars führt, wie man in der Versionsgeschichte sehen kann und eine Aufnahme des Links deutlich weniger Streß bedeuten würde. --Jeldrik 21:50, 8. Mär 2006 (CET)

Noch einmal zu den technischen Behauptungen Wahrenbrücks: Da keine der zahlreichen Domains der Seite deutsch ist und die Kontaktadresse falsch ist, gibt es auch kaum eine wirksame Möglichkeit, rechtlich dagegen vorzugehen. Das sind, Verzeihung, dreisten Lügen. Noch einmal:

• www.stop-thorsteinar.de.vu ist eine Frame-Weiterleitung. Die Domain ist tatsächlich über de|nic|vu registriert. Dort kann man sich mit E-Mail-Adresse weitesgehend anonym anmelden, aber: Sollte ein Domaininhaber ... auf der Präsenz rechtsverletzende Inhalte anbieten, so senden Sie bitte eine Mitteilung an abuse@sektion.net. »Sektion« ist ein griechisches Unternehmen.
• Die Weiterleitung macht nichts anderes, als die Adresse http://inforiot.de/red/ anzuzeigen, während in der Adressleiste www.stop-thorsteinar.de.vu steht. Das gibts tausendfach im Web, das ist keine Zauberei, sondern einfaches HTML.
• inforiot.de ist wie gesagt eine einfache .de-Domain, registriert auf einen Berliner Menschen über einen Berliner Provider (siehe Denic-Whois). Ferner gehört der IP-Adressenbereich zu einem weiteren Berliner Provider (Terions). Demnach und dem Traceroute nach zu urteilen steht der Server ebenfalls in Berlin. Es wäre für deutsche Behörden kinderleicht, dagegen zu ermitteln bzw. vorzugehen.
• http://inforiot.de/red/infos.php wird auch bereits mehrfach im Artikel direkt referenziert, siehe Thor Steinar#Quellen - von wegen Die Kampagne selbst kommt im Artikel auch gar nicht vor. Dort finden sich zwei Kontaktadressen, der besagte Infoladen Daneben sowie ein V.i.S.d.P. Für die Behauptung, diese Adressen und Personen seien »falsch«, bringst du keine Argumente. Überhaupt sind deine Behauptungen hier tausendmal anonymer.
• Zumindest das deutsche Google findet trotz eindeutigster Stichworte die Seite nicht. Das war nicht immer so, die Suchergebnisse sind von einem Tag auf den anderen verschwunden. Die Site ist immer noch im Google-Index. Warum sie erst der ca. 130. Treffer ist, ist reine Spekulation.

Damit sehe ich diese Vorwürfe gänzlich wiederlegt. -- molily 22:27, 8. Mär 2006 (CET)

Zu den Quellen: Es geht nicht darum, Quellen zu unterschlagen. Aber die Fakten in einer Enzyklopädie sollten schon ohne Quellenangabe für sich sprechen. Quellenangaben gehören in wikipedia wirklich nicht rein. Das wirst Du so bei anderen Artikeln auch nicht finden. Hinzu kommt, dass es sich teilweise nur um Sekundärquellen handelt. Die Quellen wären wertvoll, wenn sie als Beleg für die Kritik dienen würden und nicht nur Entnahmestelle wären. Wo Links vorhanden sind, sind Zitate eigentlich überflüssig, das kann jeder selbst nachlesen. Ein Bezug der Kritikpunkte auf Links und ggf. auf die Abteilung der Äußerungen über Thor Steinar wäre besser. Wo wirklich Belege für den Inhalt des Artikels erforderlich sind, gehören diese in den Bearbeitungskommentar (geht hier nicht gut) oder auf die Diskussionsseite.

Zu den Reverts: Southpark und ich machen nicht das gleiche. Ich begründe meine Änderungen, er nicht. Ich beziehe mich auf frühere Konsenslösungen, er nicht. Ich habe den Eindruck, dass er die Entstehungsgeschichte und die Diskussion gar nicht richtig kennt, sondern einfach mal eben revertiert hat. Und seine Gründe muss er schon selbst mitbringen.

Zum Pressearchiv: Ich habe Dir keinen Vorwurf gemacht. Ich unterstelle der Antifa-Freiburg-Seite auch keine einseitige Auswahl (sondern eher eine unkritische Totalübersicht, aber das ist hier nicht die Frage). Ich habe lediglich festgestellt, dass neben den Albernheiten von indymedia (ist nur meine Meinung, hier darf ich die sagen) auch die seriösen Zeitungsberichte aufgenommen werden. Insofern ist auch das kein Kritikpunkt. Letztlich habe ich ja auch den Kompromissvorschlag gemacht, den Link als Presseübersicht trotz gewisser Bedenken drinzulassen. Bei den anderen verlinkten Berichten schien es mir erhebliche Redundanzen zu geben, die habe ich in der Diskussion aber immer ausgelassen.

Zu stop-thorsteinar: Die Kampagne an sich ist bisher nicht Gegenstand des Artikels und sollte es meiner Meinung nach auch nicht sein. Deren Inhalte finden sich natürlich in den Kritkpunkten wieder (kann ja gar nicht anders sein), die Kampagne selbst aber eben nicht. Dass sie bei den Quellen auftaucht, ist dann natürlich unvermeidbar, aber auch dadurch wird sie nicht wirklich zum Gegenstand des Artikels. Das soll nun nicht heißen, dass die Kampagne hier noch ausdrücklich erwähnt werden sollte, das wäre auch kaum objektiv darstellbar. Die Kritik an der stop-thorsteinar.de.vu besteht weiterhin, außerdem ist sie bei einigen der im Artikel verlinkten Seiten verlinkt, so dass selbst ein nicht sonderlich tiefgründig wühlender Leser ziemlich bald auf die Seite (oder einen ihrer Ableger) stoßen wird. Der Konsens, die Seite der Kampagne hier nicht direkt zu verlinken, ist übrigens ziemlich alt (das war noch vor dem Beginn meiner Bearbeitungen), und das ist bis vor kurzem auch so beibehalten worden. Die Seite ist auch weiterhin aus inhaltlichen Gründen nicht verlinkungswürdig. Der rechtliche Aspekt ist dabei nur eine Randerscheinung, so dass Diskussionen über mögliche Streitigkeiten und Ermittlungen und auch die Gründe, warum und ob gegen die Seite vorgegangen wird und vorgegangen werden kann, nicht wirklich wichtig sind. Die Frage nach einem Urteil ist sowieso ziemlich witzlos. Die Frage, ob eine Seite verlinkungswürdig ist, sollte sich nach deren Inhalt richten, und insbesondere unter dem Aspekt des Bezugs zum Artikel und weitergehender Information dazu.

Zu den technischen Fragestellungen: Ich kann das nicht im Detail widerlegen, was aber noch lange kein Grund ist, Lügen zu unterstellen. Letztlich war meine Aussage zur Domain des fraglichen Links auch zutreffend. Bei Google hat es ganz offensichtlich einen Eingriff gegeben. Vorher ist die Seite (und die Varianten dazu) selbst bei Suche nach "thor steinar" in Massen bei den ersten Treffern erschienen. Meine Aussage zur angegebenen Kontaktperson war nicht einfach so dahingesagt, weitere Kommentare gebe ich dazu aber nicht ab, das gehört nicht mal hierher. Dann glaub eben daran, dass es die angegebene Person gibt. Und was die Anonymität meiner Äußerungen betrifft, so macht es immer noch einen Unterschied, ob ich auf dieser Diskussionsseite was schreibe, oder ob ein Link zu einer Seite mit fragwürdigem Inhalt im Artikel steht. Wahrenbrück 23:18, 8. Mär 2006 (CET)

Das dreiste Lügen bezog sich darauf, dass du mit nicht wahrheitsgemäßen Aussagen versucht hast, die fragliche Website zu diskreditieren. Und darauf, dass du in deinem letzten Kommentar meine Entgegnungen anscheinend absichtlich ignoriert hattest. Die Vermutung eines politisch motivierten Eingriffes seitens Google auf Geheiß einer deutschen Behörden halte ich für gänzlich unbegründet. Wenn man sich länger mit SEO auseinandersetzt, so sieht man solche Änderungen bei der Google-Platzierung ständig. Es geht auch gar nicht darum, ob ich glaube, dass die Kontaktdaten etc. korrekt sind. Es geht darum, dass du zwischen weitesgehend sachliche Argumente nahezu verleumderische Spekulationen gepackt hattest, die hier nichts zur Sache tun. -- molily 23:53, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn Du damit Deinen Beitrag von 3:05 meinst: Den habe ich nicht absichtlich ignoriert, sondern leider schlichtweg übersehen, weil danach der umfangreiche Absatz von Jeldrik kam. Deinen Beitrag habe ich jetzt erst gesehen. Ich bitte um Entschuldigung, da hätte sich einiges erübrigt. Bei den Platzierungen bei Google handelt es sich nicht um zufällige gelegentliche Änderungen, sondern einen klaren Einschnitt. Weitere Spekulationen dazu spare ich mir aber. Die Diskussion um eine mögliche Verfolgung halte ich auch nicht für so wichtig, es geht um den Inhalt. Die Seite ist eine Meinungsäußerung, die den Anspruch auf neutrale und objektive Information gar nicht erhebt. Und damit disqualifiziert sie sich für eine direkte Verlinkung. Die dort stehenden Kritkpunkte sind in sachlicherer Form im Artikel enthalten. Wahrenbrück 00:09, 9. Mär 2006 (CET)

Zu den Quellen: Sorry, Wahrenbrück, bitte lies Wikipedia:Quellenangaben. Dort wird als Empfehlung ganz eindeutig formuliert: „Wichtige oder strittige Aussagen sollten detailliert in Form von Einzelnachweisen belegt werden.“ Außerdem hast du wohl einige Missverständnisse zu Wikipedia: Wikipedia soll gerade kein Original Research leisten, von daher spricht es gerade dafür, keine Primärquellen zu verwenden. Wikipedia soll das vorhandene Wissen wiedergeben und keine Theoriefindung betreiben. Gerade bei Zitaten ist ein Beleg explizit notwendig, damit der Leser selbstständig dieses Zitat überprüfen kann (Kontext, richtige Wiedergabe, Ort der Veröffentlichung, Datum etc.). Die Quellenangaben dienen dazu einem kritischem Leser zu ermöglichen, nicht alles hier glauben zu müssen, sondern die Behauptungen im Artikel nachzuprüfen und selber einzuordnen.

Zu der "Stop Thor Steinar"-Seite: Ich bitte dich zu akzeptieren, dass die Ausführungen von molily deine Behauptungen klar widerlegen. Die Seite wird weiterhin von google gelistet, die Seite liegt in Deutschland, der Verantwortliche ist namentlich bekannt und Behauptungen die Kontaktangaben wären falsch, konnten nicht bestätigt werden. Bitte nimm deine Behauptungen ausdrücklich zurück, ansonsten drängt sich mir das Gefühl auf, du würdest mit diesen falschen Behauptungen gezielt die Diskussion über die Seite manipulieren wollen.

Kompromiss: Können wir diesen Streit mit folgendem Kompromiss beilegen:

• Die Presseschau der Antifa Freiburg bleibt verlinkt bleibt.
• Die Seite der Kampange "Stop Thor Steinar" wird nicht verlinkt, so lange die Meinung der Antifa in anderen Weblinks dargelegt wird.
• Die Quellenangaben bleiben erhalten, so dass der Leser sich kritisch mit dem Artikel auseinandersetzen und Behauptungen überprüfen kann.
• Der Vorwurf der Ähnlichkeit des Logos zum Symbol des Thule-Seminars bleibt unter Rechtsextremismusvorwürfe mit Nennung der Urheber und als Meinung gekennzeichnet erhalten.

Ich möchte gleich betonen, dass ein Kompromiss niemals ewig gelten kann, sondern ein Artikel immer einem Wandel unterlegen ist und sich ein Kompromiss nur auf einen konkrete Situation erstrecken kann.

Zu guter letzt möchte ich darum bitten, dass sich die Athmosphäre hier ein bisschen abkühlt. Vandalismusvorwürfe, nicht nachprüfbare Behauptungen über andere Autoren etc. sorgen nicht gerade für ein gutes Arbeitsklima. --Jeldrik 14:49, 9. Mär 2006 (CET)

@"Wahrenbrück": Dein Vorwurf mein Vorschlag sei unsachlich trifft nicht zu,meine Formulierung ist eine sachliche Beschreibung.Deine Äusserung zu dem Thema nicht.Die Zeichen sind identisch,lediglich die Proportionen variieren. Du versicherst : "mehr steckt da nicht hinter". Hast du das alte Thor-Steinar-Logo kreiert,oder was soll diese Erklärung? Ich "hacke" hier nicht darauf rum,es ist lediglich eine sachliche Beschreibung. Wenn du etwas mit "Thor-Steinar" zu tun hast,dann weise bitte darauf hin(z.B. auf deiner Benutzerseite),und wenn nicht,dann lass doch deine unsachlichen Interpretationen. --die IP

Erst mal zum Thule-Seminar: Ich habe Deinen Vorschlag nicht als unsachlich bezeichnet. Das Problem bei diesen Vorwürfen ist, dass man da ziemlich leicht unausgesprochene Behauptungen reinlegen kann. Eine umfangreiche Auseinandersetzung im Artikel mit ausgebreiteter Kritik und dann auch notwendiger Kritik an der Kritik wäre dem Artikel wohl eher nicht dienlich. Deshalb sollte man es aber auch vermeiden, Aussagen zu machen, die dem Leser unzutreffende oder zumindest unbewiesene Schlussfolgerungen praktisch aufdrängen, selbst wenn es vordergründig nur um zutreffende Behauptungen geht. Die Aussage der Ähnlichkeit der Logos sollte eigentlich ausreichen. Wer das nachvollziehen will, kann das selbst tun, die entsprechenden Links sind vorhanden. Die Symbole selbst können hier nicht gezeigt werden. Wenn von Seiten der Antifa auf die Ähnlichkeit der Symbole hingewiesen wird, dann offensichtlich in der Absicht, einen realen Zusammenhang zwischen Thule-Seminar und Thor Steinar naheliegend erscheinen zu lassen. Es gibt aber keinerlei Hinweise auf einen tatsächlichen Zusammenhang. Insofern kannst Du mein "mehr steckt da nicht dahinter" auch gern für Dich durch "es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass da mehr dahinterstecken könnte" ersetzen. Im übrigen ist der Unterschied größer als nur die Proportionen. Das Thor-Steinar-Logo hat 2 zusätzliche Punkte, der "Rahmen" fehlt dafür.

Ich habe mit Thor Steinar nicht mehr zu tun als jeder andere auch, der auch mal deren Klamotten trägt. Über Bestellungen hinaus habe ich keinerlei Kontakt zur MediaTex GmbH. Die Interessen der MediaTex GmbH und der (völlig unorganisierten) politisch gemäßigten Träger von Thor-Steinar-Klamotten sind übrigens auch in der Frage der öffentlichen Wahrnehmung der Marke keineswegs gleich. Mir geht es ausschließlich um letzteres.

Zu den Quellen: Ich weiß wohl, wie die Empfehlungen aussehen. Dort geht es aber in erster Linie darum, die Quellen überhaupt nachvollziehbar offenzulegen. Zu einem gesonderten Quellenverzeichnis zwingt das in erster Linie im Falle des dort genannten Beispiels, wo Bücher als Quelle benannt werden. Wo Internetseiten als Quelle dienen, reicht ein Verweis auf die Links aus, soweit diese sowieso im Artikel stehen. Im übrigen ist es ja nicht so, dass strittig wäre, dass die Aussagen von der Antifa gemacht wurden, strittig ist eigentlich nur der Wahrheitsgehalt bzw. die Realitätsrelevanz der Vorwürfe. Dazu helfen die Quellen aber auch nicht weiter (mit Ausnahme des Zitats aus dem Urteil). Was bei der Forderung nach Quellenangaben aber nicht vorkommt und mich eigentlich am meisten stört, sind die Zitate. Was in indirekter Rede wiedergegeben ist, muss im Artikel selbst wirklich nicht noch mal wörtlich auftauchen, zumal der Wortlaut ja im Link greifbar ist. Wo wirklich prägnante Aussagen gemacht werden, kann man u. U. den Abschnitt zu den Äußerungen über TS erweitern (wobei man aber nicht übertreiben sollte), das Zitat aus dem Urteil kann man dort u. U. unterbringen (auch wenn es etwas absurd ist, da das Urteil zwar rechtskräftig ist, inhaltlich aber überholt ist).

Was die Kritik an "Original Research" betrifft, interpretierst Du das im Bezug auf diesen Artikel meiner Meinung nach falsch. Das Wiedergeben von Originalquellen ist kein "Original Research". Das wäre es erst, wenn wir hier anfangen würden, z. B. die Logos selbst zu vergleichen und die Interpretation der Ähnlichkeiten in den Artikel schreiben würden. Wenn es um die Wiedergabe der Aussagen der Antifa geht, sollte also ein Originalzitat normalerweise Vorrang vor einem interpretierenden Zeitungsbericht haben.

Zu stop-thorsteinar.de.vu: Bezüglich der de.vu-Domains waren meine Aussagen zutreffend (und um die ging es eigentlich auch). Bezüglich der Seite, auf die umgeleitet wird, hatte ich nicht recht. Ich bitte zu beachten, dass ich mich zur Person, auf deren Namen die Seite angemeldet ist, nicht geäußert habe (da ich ja von den de.vu-Domains ausgegangen bin), sondern nur von der als V.i.S.d.P. genannten Person. Du kannst ja mal versuchen, diese Person zu erreichen (und nein, die Nichterreichbarkeit ist nicht Basis meiner Aussage). Ich kommentiere das jetzt nicht mehr, eigentlich war das auch nur eine Randbemerkung.

Zu den Vorschlägen: Antifa Freiburg und stop-thorsteinar -> einverstanden Quellenangaben -> siehe oben, Quellen möglichst als Verweis auf die vorhandenen Links oder "Äußerungen", keine Zitate Thule-Seminar -> im Prinzip einverstanden. Ich möchte mich einer Umgestaltung der Vorwürfe nicht verschließen, u. U. sollte man Thule Seminar und Kameradschaft Treptow zusammenfassen, da der Sachverhalt eigentlich der gleiche ist.

Zum Diskussionsstil: Ich bemühe mich hier eigentlich schon um die weitgehend einvernehmliche Weiterentwicklung des Artikels. Gerade deshalb finde ich es aber ziemlich ärgerlich, wenn dann jemand begründete Änderungen einfach revertiert.

Zu den Kompromissen: Die sollten Bestand haben, solange ihre Basis unverändert bleibt und die darzustellenden Fakten noch die gleichen sind. Man sollte das aber immer im Zusammenhang des ganzen Artikels und dessen Ausgewogenheit sehen. Selbstverstänlich können wir hier den Artikel nicht für alle Zeiten festklopfen, schon wegen der sich ändernden Realität. Insbesondere zu den Urteilen wird sich in nächster Zeit wohl noch einiges tun. Wahrenbrück 20:24, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Ich hab bei den Links die Zwischenüberschrift rausgenommen, die Differenzierung erschien mir bei dem veränderten Inhalt nicht mehr angebracht. Wahrenbrück 20:28, 9. Mär 2006 (CET)

Erstmal freut es mich, dass wir in den meisten Punkten nen Konsens gefunden haben. Zum Original Research stimme ich dir in deinen Aussagen zu und meinte dies auch so. Ich hatte dich da wohl beim ersten Mal falsch verstanden.

Zu den Quellenangaben: Diese sind überwiegend nicht in erster Linie Weblinks, sondern Artikel aus der Tagespresse. Da diese im Internet veröffentlicht werden, ist es natürlich eine praktische Möglichkeit dem Leser das Überprüfen der Quellen zu erleichtern, wenn man diese auch verlinkt. Verstehe ich dich richtig, dass dich an den Quellenangaben nur stört, dass dort Teile der Presseartikel zitiert werden? Wenn ja, was stört dich daran genau? Die dadurch entstehende Länge der Quellenangaben? Das zitieren von Sätzen, die außerhalb ihres Kontext stehen? Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die genaue Stelle zu nennen, auf die man sich bei einem Artikel bezieht. Dadurch erleichtert man dem Leser - gerade bei längeren Artikeln - erheblich die Arbeit, wenn er die Quelle überprüfen will. Wenn die Artikel nicht mehr online verfügbar sind (dürfte bei deren Alter wohl bei einigen bald eintreten), ist es ein enormer Zugewinn für den Leser. Natürlich werden dadurch die Fußnoten und Quellenangaben ziemlich lang, aber da diese am Ende des Artikels stehen und daher leicht gemieden werden können, sehe ich darin weniger ein Problem. Es wäre nett, wenn du genauer erläuterst, was dich genau daran stört, weil ich dies wie gesagt für einen sehr großen Zugewinn für kritische Leser erachte und nur ungerne darauf verzichten würde - vor allem, da ich keine Nachteile erkennen kann, die dies rechtfertigen würden.

Die drei verlinkten Presseartikel (taz, Berliner Zeitung, Telepolis) gucke ich in den nächsten Tagen nochmal durch und ersetze sie gegebenenfalls zu ausführlicheren Übersichtsartikeln zu Thor Steinar. --Jeldrik 22:17, 9. Mär 2006 (CET)

Ergänzung zu Weblink der Kampange "Stop Thor Steinar": Die Webseite ist auch bei google weiterhin relativ früh gelistet und zwar genau Treffer 20 bei der Suche nach "Thor Steinar". Allerdings nicht der link auf die Weiterleitungsseite, sondern der Direktlink auf die Seite http://www.inforiot.de/red/infos.php (vgl. Google-Suche). --Jeldrik 22:49, 9. Mär 2006 (CET)

@Wahrenbrück : Die Beschreibung,die ich vorschlug,ist kein Vorwurf an sich,es wird lediglich erklärt,worin die Ähnlichkeit genau besteht.Das nimmt auch nicht viel mehr Platz weg,ist aber genauer. Wenn dies,obwohl es ansich kein Vorwurf,sondern eine Beschreibung ist,dennoch unter "Rechtsextremismusvorwürfe" steht,so finde ich das in Ordnung,da es ja einer der Gründe für die Rechtsextremismusvorwürfe ist. Da die Übereinstimmung so offensichtlich ist,drängt sich natürlich eine entsprechende Vermutung auf,das sollte aber natürlich kein Grund sein,dies nicht zu erwähnen,denn genau deshalb steht es ja unter "Rechtsextremismusvorwürfe". Du hast nun die Unterschiede der Logos aufgezählt,ich nannte schon die Abweichungen in den Proportionen,du hast es nun um die beiden Punkte ergänzt,wenn du dir meine Formulierung ansiehst,siehst du,das sie ganz gut passt. Und zu der "Schwarzen Sonne",die das Thule-Seminar-Logo auf der verlinkten Seite umrandet: Sie ist kein fester Bestandteil des Logos,Auf der Thule-Seminar-Homepage findet sich sowohl diese Variante,als auch eine die das Logo vor einem Adler zeigt(eine weitere Varianten kann man noch per Google-Bildersuche finden). Das eigentliche Logo des Thule-Seminars ist also genau diese Kombinationsrune,die auch Thor-Steinar verwendet hat.--die IP

Ich habe mal die Formulierung "Das alte Logo habe Ähnlichkeiten mit dem Symbol des rechtsextreme Thule-Seminar"unter "Rechtsextremismusvorwürfe" in "Die Kombination der Runen im alten Logo wird auch in der selben Anordnung vom rechtsextremen Thule-Seminar als Logo verwendet. " abgeändert. Wie schon gesagt hat das Thule-S diese Kombinationsrune schon vorher verwendet.

Ich höre seit 11 Jahren Heavy/Death/Black-und sonst noch was für Metal. Viele der Bands stammen aus Skandinavien und anderen nordischen Ländern.Ein großer Teil von ihnen befaßt sich mit nord. Mythologie und eben auch Runen.Bekanntermaßen sind Runen über 1000 Jahre alt und haben demnach mit Nazizeug EIGENTLICH nichts zu tun. Währe da nicht ein gewisser Adolf H.,der diese Runen für seine Zwecke mißbrauchte.Da die Nordvölker in ihrer Abstammung und ihrem Aussehen "weiß"sind.Obwohl ich mit diesem braunem SCHEISS drumherum nichts zu tun habe sehen diese Klamotten ziemlich geil aus.Ich kann auch an der neuen Aufmachung nichts Antisemitisches erkennen.Nur leider sind sie bei Neonazis recht beliebt.Ich habe auch bei Metallern noch nie solch einen Artikel gesehen(wird sicher auch nicht passieren).Vermutlich wirt mann auf einem Metalkonzertdamit eh nur gedisst.Est ist halt schade das sich Metaller und Nazis der selben Symbole bedienen.Letzdere nur zu Unrecht.Schiebt nämlich ein schlechtes Bild auf Anhänger des Heavy Metal. 25.03.2006 15.40uhr Andreas Schmidt 29 Jahre Als Quellen für meine Ausführungen gilt meine 11 Jährige Erfahrung als Metalfan

Nur mal so am Rande erwähnt: In der Bild am Sonntag (ich lese sie nicht, habe es nur gesehen) war vor einigen Wochen eine Seite zur Snowboardmode und drei junge Männer trugen Thor-Steinar-Windjacken. Die Marke wird also auch weit von den beschriebenen Szenen entfernt getragen. --Schandolf 17:56, 25. Mär 2006 (CET)

@Schandolf: Kannst du bitte versuchen die genaue Ausgabe der Bild am Sonntag herauszufinden? Das Thor Steinar nicht nur unter Neonazis getrage wird, steht bereits in der Einleitung.
@Andreas Schmidt: Es gibt neben den Runen auch andere Überschneidungen zwischen der (Black) Metal-Szene und den Neonazis. Es gibt sogar eine eigene neonazistische Strömung des Black Metal: National Socialist Black Metal (NSBM) Der konkrete Bezug zum Artikel ist mir aber nicth klar. --Jeldrik 21:03, 25. Mär 2006 (CET)

AIB-Pressemitteilung hineingekippt

Eine IP hat einen längeren Abschnitt in den Artikel gepastet, der m.M.n. so im Artikel nichts zu suchen hat. Er ist nicht gerade NPOV. Es handelt sich um eine Pressemitteilung des Antifaschisten Info-Blatts (einzige Quelle, die Google findet). Leider findet sich im AIB selbst nichts dazu, wenn ich richtig recherchiert habe. Außer der Pressemitteilung gibt es also keine weiteren Quellen dazu. Nun, ich kann nicht überprüfen, ob die ganzen Recherchen stimmen, jedenfalls kann es nicht so bleiben, dass die Pressemitteilung eins zu eins im Artikel steht. Ich würde erst einmal vorschlagen, dass diese Anschuldigungen kurz im Punkt »Die Inhaber und Mitarbeiter der Mediatex GmbH seien Mitglieder der rechtsextremen Szene. ...« genannt werden, denn dazu gehören sie ja. Kann das mal bitte jemand übernehmen? Ich habe gerade absolut keine Zeit. -- molily 15:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich werde das in den Artikel einbauen.. Hab aber auch frühstens Dienstag Zeit dafür. --Jeldrik 15:21, 26. Mär 2006 (CEST)

Habe endlich die Zeit gefunden, dass in den Artikel einzuarbeiten. Gruß --Jeldrik 11:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Neue Vorwürfe: Adler & Fisch

Inforiot erhebt neue Vorwürfe gegen Thor Steinar:

http://www.inforiot.de/news.php?topic=news&article_id=7479

Die TAZ springt auch mit auf:

http://www.taz.de/pt/2006/04/26/a0231.1/text.ges,1

Persönlich würde ich sowas nicht sehr bedenklich finden, die "Adler frißt Fisch"-Nummer ist bei selbsternannten Odinisten doch recht gebräuchlich und nicht zwingend faschistisch.

Bedenklicher finde ich Shirt-Aufdrucke der Marke "Dezernat 33" (verbinde ich jetzt spontan mit Hitlers-Machtergreifung) oder "Suvival of the strongest" (Sozialdarwinismus, wobei das auf einem Fußball-Shirt eher wohl als "Fun-Shirt" durchgeht). --Oskorei 12:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Hab die neuen Vorwüfe eingepflegt. Einfach reinkippen ohne Formatierung war blödsinn, außerdem war der ganze Sermon unverhältnismäßig lang.

Die beiden Zitate hab ich gelöscht, da sie keinen Mehrwert boten und nur bekannte Phrasen wiederholten. Und Klaus Farin als "Extremismusexperte" zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt. ––Oskorei 17:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Nur damit der Urheber der Vorwürde klar bleibt: Inforiot verbreitet nur die Pressemitteilung des Antifaschistischen Infoblatts (AIB). Der Artikel in der TAZ bezieht sich auf die selbe Pressemitteilung.

Uns steht es weder zu diese Vorwürfe zu beurteilen, noch selber Vorwürfe zu erheben. Ich denke übrigens, dass sich der Hauptvorwürf des AIB darauf richtet, dass die Ähnlichkeit nicht mit irgendeinem Symbol besteht, dass in der Nazi-Szene verwendet wird, sondern mit einem als Bildmarke geschütztem Symbol einer neonazistischen Organisation. Deshalb hab ich den Vorwurf dahingehend konkretisiert. --Jeldrik 17:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Mir ist aufgefallen das der Aufdruck auf einigen T-Shirt desm Logo des Afrika-Korps stark ähnelt. Hab das mal eingefügt. Wundert mich das sowas anscheinend bis jetzt von anderer Seite noch nicht bemerkt wurde!

Da es außer Dir noch niemand bemerkt hat, habe ich es gleich wieder entfernt. Es reicht schon, wenn gewisse Interessenverbände die Flöhe husten hören. Solange dieser Vorwurf nicht von halbwegs relevanter Seite erhoben wird, hat eine subjektive Feststellung wie die von Dir getätigte hier nix zu suchen. Wahrenbrück 19:51, 20. Nov. 2006 (CET)

links-extrem

Wer das mit dem vergleicht, sieht doch sofort, dass der Verein stramm links steht (gleicher Vogel). Ich werde das demnächst mal in den Artikel einbringen. --Négrophile 20:38, 16. Dez. 2006 (CET)

Aha... --Gabbahead. 23:51, 16. Dez. 2006 (CET)

Schweizer online-shop

Wo findet sich der denn? Unter www.thorsteinar.ch gibt es nur eine Weiterleitung auf www.derversand.de. Oskorei 10:50, 31. Okt. 2006 (CET)

Vorname Thorstein

Hat die Entstehung des Namen „Thor Steinar” (der auch bei mir schon als Name sofort rechte Assoziationen weckt) etwas zu tun mit dem Vornamen Thorstein (zufällig entdeckt auf der Seite Thorstein Veblen)? -- 217.76.102.66 11:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Rechtsradikaler Hintergrund

Nach meiner Meinung ist diese rechtsradikale Meinung vom Staat sehr unlogisch, da diese Marke auch vom Ausland ausgeht. „Thorsteinar” ist nämlich eine norwegische Marke und es wird wohl kaum so sein, dass die Inhaber dieser Firma einen rechtsradikalen Hintergedanken haben. Angeblich sollen auch einige Zeichen auf das alte Deutsche Reich bzw. auf das Naziregime hinweisen, was völliger Schwachsinn ist.http://www.thorsteinar.de/images/product_images/info_images/1326_0.jpg Dieses T-Shirt weist angeblich auf den in der Mitte sichtbaren Reichsadler hin. Ehm Hallo, der NS-Adler hatte zufällig gespreitzte Flügel; nun ja denn soll jeder seine eigene Meinung darüber haben, ich trage diese Marke selber und habe keinen rechtsradikalen Hintergedanken. Ciao

Falls du neonazistisch meinst: Neonazis sind nicht generell ausländerfeindlich, wie's ja oft durch die Programmierer (Medien, Politiker etc.) verbreitet wird. Gegen Norweger haben Neonazis nix. --Gabbahead. 18:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Eh, haben diese bösen Bubies, hüstel, der ist ja schon tot, eh, diese bösen Kerle was gegen Japaner, die Verbündeten des Deutschen Reiches, einst? Oder gegen Inder, die bekanntlich auf Seiten der Wehrmacht gegen die Briten mit Deutschland zusammen kämpften? Oder haben sie etwas gegen Franzosen, sie haben doch dort wie die Maden im Speck jahrelang Vichy-Frankreich bewachen können? Sogar gegen Juden hatten sie nichts, denn wie erklärt sich sonst, daß von 1933 bis 1941 die Zionisten mit den Nationalsozialisten zusammen und engstens bei der Auswanderung nach Palästina zusammengearbeitet und sogar in Ackerbau und Viehzucht in Deutschland ausgebildet haben? Siehe das „Ha'avara-Abkommen”, sogar in Wikipedia hier bezeugt!!! Anderswo noch weit mehr! - 84.44.138.254 21:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Au Weia.