Diskussion:Thoraxdrainage

Hallo, ich bin seit 15 Jahren in der Thoraxchirurgie beschäftigt, habe selber schon viele Fortbildungen und Seminare zum Thema gegeben.Das schwierigste dabei war, gute Literatur zu finden. Zum Thema Pflege und Thoraxdrainagen sind viele Pflegebücher einfach unzureichend, in Medizinbüchern fehlen wichtige pflegerische Aspekte oder Aspekte zum Umgang. Ich habe mich da an zwei drei Autoren gehalten, die in Pflegezeitschriften geschrieben haben. Den hier veröffentlichten Text kann man sprachlich als auch inhaltlich noch sehr verbessern. Dabei müsste auch die Struktur/Gliederung überarbeitet werden. Leider habe ich keine Ahnung die entsprechenden Verlinkungen und Kennzeichnungen vorzunehmen. Kann praktisch nur einen Voltext liefern und auch Fotos.-- Duetzmann 23:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mal mit der Einleitung angefangen, mal sehen, wann ich für den Rest Zeit hab. Ein Problem des Artikels ist wohl, das vieles aus Fachbüchern stammt, bzw in deren Stil geschrieben wurde, was die Verständlichkeit für Laien nicht unbedingt fördert. Luminanz 23:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

"Vakuum"

Nach meinen bisherigen Erfahrungen in der Wikipedia ändere ich überhaupt nichts mehr, da sowieso alles wieder geändert bzw. auch nach Monaten nicht gesichtet wurde. Folgendes ist mir trotzdem ein Anliegen: Können wir bitte den schrecklichen Begriff Vakuum ersetzen durch Unterdruck? Es wird ja nur ein geringer Unterdruck von 10-20 cm Wassersäule angelegt und nicht - wie "Vakuum" suggeriert - mit aller Kraft die Pleura Industriestaubsauger-artig drainiert. Es ist technisch kein Vakuum und hilft Laien auch nicht in der Vorstellung der Funktionsweise, da ein Vakuum völlig falsche Vorstellungen über die vorhandenen und benötigten Kräfte der Atemmuskulatur und der Pleuradrainage erzeugt. Das Lesen des Wortes "Vakuum" in diesem Artikel bereitet einem Kopfschmerzen. 134.2.185.43 15:11, 29. Jan. 2014 (CET)

Schlecht erklärt

Vakuumerzeugung und Mehrflaschensysteme werden schlecht erklärt. Hat mir bei der Prüfungsvorbereitung nicht weitergeholfen. (nicht signierter Beitrag von 128.176.238.142 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 30. Apr. 2010 (CEST))

Bülau-Drainage

• Zur Rechtschreibung:

Laut Roche Lexikon Medizin 2. Aufl. : Gotthard Buelau (1835-1900) Internist in Hamburg Ich weiß nicht, auf welche Quelle sich der mehrfache Korrektor hier bisher bezog, vielleicht eine Originalliteratur von Buelau?

• Zum Inhalt

Es handelt sich um eine halboffene Thoraxdrainage, damals nach dem Heberprinzip. Man kannte noch keine zuverlässigen Pumpen.

• Zur Topographie der Punktion/Drainageanlage:
  • Eine Plaurapunktion (Thorakozentese) kann als diagnostische und/oder therapeutische Maßnahme durchgeführt werden. Erguß im freien Pleuraraum läßt sich optimal im 7. oder 8. Interkostalraum in der hinteren Axillarlinie punktieren. (W.Schmidt & S.Kiene: Chirurgie der Infektionen. 2.Aufl. J.A.Barth-Verlag Leipzig. 1981.S.316),
    
  • The chest tube should be ideally placed posterior to the midaxillary line and no lower than the sixth interspace (preferably in the fourth or fifth interspace) (unter dem Thema Massive Hemothorax in: J.A. Norton, R.R. Bollinger and other: Surgery - Basic Science and Clinical Evidence. Springer 2001. S.1218) --Wikipit 21:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Man kann sich streiten. Unbestritten ist aber, daß man (besonders beim Bettlägerigen) mehr dorsal punktiert und immer möglichst kaudal, wenn es um Erguß oder Blut im Pleuraraum geht.--Wikipit 21:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Lokalisation bei Pleurapunktion: hintere Axillarlinie dies ist !!!nicht!!! zu verwechseln mit dem anlegen einer Pleuradrainage!!!! Eine Punktion wird als kurzfristige Maßnahme durchgeführt; eine Thoraxdrainage bleibt "liegen" !!
Punktionstechnik & Lokalisation Der !!!Drainage!!!. Konsens ist nun mal vordere bis mittlere Axillarlinie. Nachzulesen in www.uptodate.com, sowie in Lehrbüchern der Inneren Medizin & Chirurgie sowie z.B. in:
Gambazzi F, Schirren J.,Thoraxdrainage -Was ist "evidence based",Chirurg. 2003 Feb;74(2):99-107.
und in der zertifizierten Weiterbildung:
M. Klopp,H. Dienemann,H. Hoffmann,Behandlung des Pneumothorax,Chirurg 2007,78:655–668
Ich hoffe alle Unklarheiten sind somit beseitigt und es wird nicht mehr falsch "rückkorrigiert" --anonymus

Lieber Anonymus. Ich weiß auch um den Unterschied zwischen Punktion und Drainage. "chest tube" ist ganz sicher keine Punktion. Selbstverständlich werde ich versuchen, die Quellen mir zugänglich zu machen. Danach melde ich mich ganz gerne wieder, denn ich bin nicht vernagelt. Bei den sozialen Verhältnissen in D. werde ich ganz sicher nicht den Bezahldienst von www.update.com nutzen können. Übrigens sagt mir der Titel "Behandlung des Pneumothorax" ungeprüft ebenfalls nicht zu, denn die Indikation Pneu erfordert nun mal selten eine "Bülau"drainage, hier war in erster Instanz eher eine Monaldi gefragt. Evidence based medicine ist ganz gut, nur wo fängt die an? (35 Dienstjahre verleiten mich wiederholt zur kritischen Hinterfragung). Vieles was neu ist, ist ein alter Hut. Auch die Punktion mehr an der hinteren Axillarlinie hatte ihre Begründung (anatomische wie auch statische Überlegungen).--Wikipit 13:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Habe nur ein wenig gesurft und bin auf die Leitlinien der Thoraxchirurgen gestoßen. Nach deutschem Recht kann man ohne Begründung kaum daran vorbei. Also ohne weiteres Literaturstudium, was ich privat aus Neugier dennoch noch tun will, weil mich die Werdegang der Meinungsänderung interessiert, muß ich meine oben geäußerte Meinung für die WP (als Nachschlagewerk) als unzutreffend zurückziehen und habe das Lit-zitat im Artikel auch verlinkt. --Wikipit 20:09, 10. Feb. 2008 (CET)

PS: Ich bin auf auf ein sophistisches Lehrmaterial der Charité gestoßen: "Markierung an der Kreuzungsstelle zwischen vorderer Axillarlinie und der Linie, die vom Processus xiphoideus nach dorsal verlängert die mittlere Axillarlinie im 90° Winkel trifft (s. Abb.)." (http://www.charite.de/chi/elearning/thoraxdrainage/technik3.html) Das müßte doch wohl Thorakocentese an der mittleren Axillarlinie heißen, nur warum dazu noch ein "rechter Winkel" benötigt wird, wo doch die verschiedenen orthograden Ebenen in der Anatomie gelehrt wurden? Wieso wird hier eigentlich entgegen der gültigen Leitlinie Zugang auf mittlerer Axillarlie gelehrt?--Wikipit 20:27, 10. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung vom Autor des eLearning-Materials an der Charité: Abseits aller theoretischer Überlegungen benötigt man in der klinischen Praxis einen Zugang, der einfach und schnell ist und wenig Komplikationsmöglichkeiten birgt. Dies ist deshalb so wichtig, da Thoraxdrainagen häufig in Notfallsituationen gelegt werden müssen. Zudem kann eine falsche Anlage erhebliche Probleme bereiten (Punktion von Herz/Leber/Milz etc.). Also: Die AWMF-Leitlinie sagt "Zugang im 5.oder 6. ICR vordere Axillarlinie [...]". Wer schon einmal bei einem adipösen Patienten oder einer Patientin mit grosser Brust versucht hat, den 5. ICR zu finden, weiss, was gemeint ist: Das ist häufig schwierig. Deshalb ist der beschriebene Weg (Kreuzungsstelle von Xiphoidlinie und mittlerer Axillarlinie) einfacher, da diese markanten Punkte bei jedem Patienten rasch zu finden sind. Zudem dehnt sich an dieser Stelle der recessus costodiaphragmalis weit nach kaudal aus, so dass er hier sicher getroffen wird. Letztlich sind aber alle Zugangswege nicht als Glaubensbekenntnis zu verstehen, sondern sollten der Situation angepasst sein (sofern man entsprechende Erfahrung hat). Ach ja: Bzgl. der 'gültigen Leitlinie': Diese ist eben nur eine Leitlinie und damit nicht bindend (!). Die Leitlinie befindet sich in der Entwicklungsstufe 1, ist also nicht evidenz-basiert. Sie stellt somit nur Expertenmeinungen dar - dies ist das niedrigste Kriterium zur Entscheidungsfindung in der evidenz-basierten Medizin. (Ganz abgesehen davon, dass die Leitlinie 'Pneumothorax' der AWMF seit 04/2005 nicht mehr aktualisiert und nicht mehr gültig ist.) Gruss, Dr. Kai Lehmann

Überarbeiten

Ich habe den Uberarbeitungsbaustein und den Listenbaustein gesetzt, da der Artikel für einen Nichtmediziner unverständlich ist. Am Anfang des Artikels muss eine genauere Definition stehen, die Abschnitte weiter unten im Artikel sind in dieser Form unbrauchbar, weil sie keine verständlichen Aussagen enthalten und zudem in Listenform geschrieben sind --Roterraecher ^Diskussion 11:04, 21. Mär. 2008 (CET)

Aber warum keinen Hinweis darauf, dass bitte nur Wissende schreiben sollen? - Die neue Definition strotzt doch vom Wunsch nach Erklärung, aber leider ohne Wissen. Wie sonst kann man die Thoraxdrainage als Verbindung "mit dem Äußeren des Thoraxes" bezeichnen. Was soll denn das sein? Sicher gibt es das Äußere, aber des Brustkorbs? Und wie will man denn in diesem kurzen Satz die Binsenweisheit unterbringen, daß man in aller Regel (!) keine solche Drainage (ohne zusätzlichen Trick) anlegen darf?--Wikipit

Ich stimme zu, die Definition habe ich ja nur von dem unteren Teil des Artikels in den oberen Teil verschoben, aber wirklich verstehen kann ich ihn nicht. Es wäre schön, wenn ein "Wissender" dies ein wenig umformulieren könnte; der Anfang des Artikels muss doch brauchbar hinzukriegen sein? --Roterraecher ^Diskussion 22:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Habe jetzt mal angefangen, und den Abschnitt Pleuradrainagen unter Einbeziehung des Abschnittes über Bülau- und Monaldi-Drainage neu formuliert. Bleibt zu diskutieren, ob der Artikel hier wirklich so tief gehen sollte, oder lieber auf die eigenständigen Artikel Bülau- und Monaldi-Drainage verweisen sollte.--DrSpassbart, 11:55, 15. Jun. 2008 (CET)]]

Habe den Baustein zur Allgem.V. entfernt. Der Artikel wurd inzwischen ja erheblich überarbeitet. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich setze den Baustein wieder ein. Zumindest aus dem ersten Satz sollte auch für Nichtmediziner klar und verständlich hervorgehen, worum es eigentlich genau geht - Die Definition im ersten Satz ist in dieser Form unbrauchbar. --Roterraecher ^Diskussion 16:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

ok. Evtl. kann ein Mediziner das Intro ja verbessern. Soll ich mal auf der Medizin-QS nachfragen? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was bitte schön, ist in dem kurzen Satz nicht verständlich? Wenn man in der Schule aufgepaßt hat, ist er sofort verständlich und falls man was vergaß, dann muß man in den Links ein wenig auffrischen, z.B. was Brustkorb, Lunge, Pleuraspalt und Atembewegung sein kann. Ich kann mir nicht denken, daß Interessierte den Satz nicht deuten können. Denn dann hilft gar nichts, auch keine andere Formulierung.--Wikipit

Als medizinischer Laie weiß ich weder, wie ich mir ein Schlauchsystem vorstellen soll noch was ein Pleuraspalt ist und wo die Luft oder Flüssigkeit in diesem Pleuraspalt herkommen soll --Roterraecher ^Diskussion 23:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sollte jetzt schon etwas verständlicher sein. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 13:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall! --Roterraecher ^Diskussion 18:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Teil "Vakuum" eingeführt, da ich täglich mitbekomme, wie Menschen, die täglich damit umgehen einfach nicht wissen was Sie tun und sich insuffiziente Teile zusammenbasteln. Ich würde auch gerne Wissen, warum meine Hinweise auf die modernen elektrischen Pumpen mit dem Link zum Hersteller (Medela und Atmos)wieder entfernt wurden, Schließlich ist Atrium auch genannt und ein Heimlichventil ist ebenso abgebildet. Ich sehe da keine Werbung, sondern einen Hinweis, der gerechterweise auf zwei(wenn nicht die einzigen dieser Art) digitalen Pumpen aufmerksam macht. Wie man sieht gibts ja nun auch erste Studien damit und viele Krankenhäuser arbeiten auch schon mit diesen Systemen.--Duetzmann 22:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Habe die digitale Thoraxdrainage Therapie etwas genauer beschrieben. Die Begründung liegt darin, dass immer mehr Lungenchirurgen diese Form der Therapie favorisieren. Auf der Tagung der Deutschen Geselleschaft für Thoraxchirurgie (DGT 2009, Augsburg www.tc2009.de)sind von medizinischer und pflegerischer Seite Themen zugelassen worden, die sich allein damit beschäftigen. Auf die Studien habe ich hingewiesen, eine davon ist im sehr renomierten "Journal of Cardiothoracic Surgery" erschienen. Würde gerne einen Link dort hin legen, wenn er nicht wieder gelöscht werden würde.-- Duetzmann 10:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Bild von Atmospumpe

Liebe Mitstreiter, warum ist denn bitte die Atmospumpe abgebildet? Warum wurden Bilder von Medela seinerzeit gelöscht, wenn dieses Bild hingegen stehen bleiben darf? Entweder oder: Ich bin dafür, dass auch Thopaz von Medela und auch Links dazu eingestellt werden dürfen. Ich komme sehr viel herum, Thopaz hab ich schon in einigen Krankenhäusern gesehen, die Atmospumpe hingegen nicht. Das ist eine Verkehrung der Realität! (nicht signierter Beitrag von Duetzmann (Diskussion | Beiträge) 09:07, 26. Nov. 2010 (CET))

Bildlöschung wg. angeblicher Werbung

Mit diesem [1] Edit wurde ein Bild entfernt dass den Artikel weiterbringt. Eine Werbung für einen einzelnen Hersteller (das ist die Begründung mit der das Bild entfernt worden ist) ist nicht mehr auszumachen, als z. B. in diesem [2] Bild das weiterhin unbeanstandet im Artikel ist. Wie auch Bilder von Marken generell in markenübergreifenden Artikeln wie Taxi üblich sind. Der Benutzer ist auf seiner Benutzerdisk. auch auf mehrere Nachfrage nicht in der Lage eine nachvollziehbare Begründung zu liefern. Es ist an der Zeit die Diskussion an der richtigen Stelle und mit weiteren Benutzern zu führen, auch wenn ich der Meinung bin hier gibt es nichts zu diskutieren. Siehe auch einen Abschnitt hierüber. --Ausgangskontrolle 11:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Jeder kann gern die ausführliche Begründung, die ich gegeben habe, auf meiner Benutzerdiskussionsseite nachvollziehen. Ausgangskontrolle möchte hier mal wieder nur sein Contra gegenüber meiner Person abliefern, aber dazu sind Diskussionsseiten nicht gedacht. Wenn er ein Problem mit meiner Argumentation hat, kann er mir dort antworten, und zwar ohne irgendwelche Bezüge auf andere Einzelfälle und ohne Beleidigungen. AUßer ihm stört sich niemand an der Argumentation. --Roterraecher ^!? 11:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Es ist nur noch ärgerlich was du hier ablieferst. Erstens ist hier die Artikeldisk., nicht auf deiner Benutzerseite. Wenn du hier keine Begründung lieferst, dann wird das seine Gründe haben. Such doch selbst geht gar nicht. Was auch nicht geht ist die dreiste (aber von dir nicht ungewöhnliche) Behauptung, es würde sich sonst niemand an der Argumentation stören. Der Bildeinsteller hat nicht mehr weitereditiert, wurde also offenbar erstmal erfolgreich verjagt. Mit Lothar Spurzem und FIPS sind zwei weitere Benutzer nicht mit der Entfernung und Erklärung einverstanden, ein Thread drüber mit Duetzmann ein dritter. Neben meiner Person und dem Bildeinsteller. Es tut mir leid, solche Dreistigkeit darf nicht auch noch belohnt werden. Ich stelle das Bild wieder her bis eine nachvollziehbare Begründung kommt die von der Mehrheit akzeptiert wird. Die Bebilderung eines Artikels ist gewünscht, es spricht also nichts dagegen das Bild wieder einzubauen. --Ausgangskontrolle 12:09, 27. Nov. 2010 (CET)

Wo du abliest, dass außer dir tatsächlich niemand damit einverstanden wäre, ist mir ein Rätsel, aber ist die von dir bereits bekannte Uminterpretation in deinem Sinne. Wenn du das Bild wieder einstellst wird das von mir zu einem erneuten VM-Eintrag wegen Editwars führen, da der Verstoß gegen WP:N nicht nur auf der Hand liegt, sondern dir mehrfach versucht wurde zu erklären. Nur gehst du auf Argumente, denen du nichts zu entgegnen weißt, auch nicht ein. --Roterraecher ^!? 12:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Also wieder die Masche, permanent das Gegenteil zu behaupten und die Diskussion in die Länge zu ziehen so dass andere erst gar keine Lust haben mitzudiskutieren. Argumente sucht man dagegen vergeblich. Du hast nicht begründet warum selbst in diesem Artikel ein anderes Bild mit sichtbareren Marken unbehelligt im Artikel stehen darf, dieses Bild aber nicht. Stattdessen führst du einen Editwar, obwohl du genau deswegen schon mehrfach gesperrt worden bist. Und dann besitzt du nich die Frechheit mit VM zu drohen. --Ausgangskontrolle 14:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mehrfach begründet, warum das Bild hier nichts zu suchen hat. Das andere Bild kannst du gern auch entfernen. Wenn du zu faul bist WP:N zu lesen oder meine Argumente, dann ist das nicht mein Problem, aber dann spar dir solch unnötige Beiträge, bei denen du mal wieder unterstellst und beleidigst, aber keine Argumente parat hast. --Roterraecher ^!? 14:20, 27. Nov. 2010 (CET)

Nicht einer kann bisher deiner Begründung bisher folgen, dagegen sind fünf Benutzer darüber verwundert. Wenn Werbung und Neutralität die Begründung ist, dann ist es unverständlich dass du im selben Artikel ein anderes Bild dass dagegen ebenfalls vertoßen würde drinne lässt. Mach doch selbst ist eine sehr armselige Begründung. Entweder du hast recht und dir ist wirklich an Neutralität gelegen, dann bitte auch das andere Bild und die anderen genannten Artikel wie Taxi, Automobil, Betonmischer, Waschmaschine etc. aufräumen, oder das Gegenteil ist der Fall oder du bist einfach nur inkonsequent. Es ist so einfach. --Ausgangskontrolle 14:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Super, jetzt sind es schon 5 Benutzer geworden, vorhin waren es noch drei (und auch das war schon falsch). Wo ich meine Arbeit reinstecke, das darfst du getrost mir überlassen, ich handle nicht auf Befehl von dir und räume andere Artikel auf, weil du es wünschst. Hat mit Inkonsequenz nichts zu tun. PS: Nenn mir mal die 5 Benutzer, die die Löschung des Bildes ablehnen... --Roterraecher ^!? 15:49, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch überrascht über die Verve, mit der Du die Löschung des Bildes verfolgst, dabei überzeugt mich Deine Argumentation nicht und kommt mir insgesamt so dünn vor, dass ich sie mir eigentlich nur durch sachfremde Erwägungen motiviert vorstellen kann. Abgesehen davon, dass es natürlich immer besser ist, die Diskussion über Artikelinhalte auf der dafür vorgesehenen Disk zu führen – ich übertrage solche artikelspezifischen Diskussionen, die auf meiner Disk landen, regelmäßig auf die Artikeldisk –, überzeugt mich auch Deine dortige Argumentation nicht. Meines Erachtens nach gilt die von Dir eingeforderte unparteiische Darstellung notwendigerweise für den Gesamtartikel, d.h. dass die Gesamtheit aller Aspekte zusammengenommen einen neutralen Standpunkt ergeben soll. Das einzelne Beispiel kann dabei keinen neutralen Standpunkt einnehmen, das steckt ja in dem Wort schon drin (exemplum das Herausgegriffene). Auf die Hereinnahme von Beispielen zu verzichten – und Bilder sind ja immer beispielhafte Darstellungen – schiene mir aber den Skopus der Seite WP:NPOV ins Absurde zu überdehnen und gegen deren eigentliche Intention zu verstoßen. Port(u*o)s 15:18, 27. Nov. 2010 (CET) (BK) P.S.: Andererseits ist aus meiner – laienhaften – Sicht auch an die Befürworter der Aufnahme die Frage gerichtet, welchen Mehrwert das Bild eigentlich bietet: Ein Kasten, der an einem Gestell hängt, und aus dem Schläuche herauskommen? Ist da die Größe entscheidend? Oder dass es fast keine Bedienknöpfe gibt? Oder was? Gruss Port(u*o)s 15:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich trete für die Einhaltung der Wikipedia-Regeln ein, wenn du das als Verve bezeichnest... Sachfremde Erwägungen??? Das ist an den Haaren herbeigezogen, ganz im Gegenteil treiben eher denjenigen sachfremde Erwägungen, der ein Bild in einen Artikel einfügen möchte, das klar erkennbar für jeden Betrachter einen Hersteller nennt. Selbstverständlich gilt der Standpunkt für den gesamten Artikel, und damit auch für einzelne Bestandteile des Artikels. Wenn in Wikipedia plötzlich erlaubt wäre, Bilder einzelner Hersteller zu platzieren, dann dürfte es nicht mehr lang dauernd dass plötzlich eine Flut an Bildern mit diversen Marken- und Herstellernamen auftaucht - und daher ist das ja auch schon seit Jahren übliches Prozedere, dass diese Markenbilder rausfliegen. Neutralität ist eine der wichtigsten Regeln einer Enzyklopädie. Du wirst dich schwer tun, im Brockhaus auch nur ein einziges Bild zu finden, wo zu einem allgemeinen Artikel plötzlich eine Abbildung mit einem Herstellerlogo o.ä. auftaucht. Und das zu Recht, dann dann wäre der Brockhaus nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen Anwender nicht mehr ernstzunehmen. Neutralität ist oberstes Gebot, und WP von den Versuchen, Werbung zu platzieren, freizuhalten, ist dringend notwendig. Du magst vielleicht einwenden, dass der Markt für Thoraxdrainagesysteme nicht besonders groß ist usw., aber a) benachteiligt das die anderen Herstelle umso mehr und b) gehts ums Prinzip: Wenn in einem Artikel Bilder eines einzelnen Herstellers platziert werden können, dann wird man sich schwer damit tun, das später noch zu verhindern. Wenn in einem Artikel dagegen ein Hersteller eine besondere geschichtliche Rolle spielt, dann kann er im Text erwähnt werden und auch ein Bild dazu eingestellt werden, wenn dabei nicht der Standpunkt der Neutralität verletzt wird, so wie zum Beispiel im Artikel Automobil o.ä. - aber wenn in einem Artikel plötzlich Bilder auftauchen, die einen Hersteller einseitig hervorheben, dann hat das eine entsprechende Außenwirkung, die Wikipedia ganz gewiss nicht erzielen soll. Der Betrachter oder Leser eines Artikels soll durch die Art der Darstellung eben nicht dazu verleitet werden, ein Produkt mit einem bestimmten Hersteller zu verknüpfen (denn genau das wird bewirkt), das bleibt Aufgabe der Marketing-Abteilungen der Herstellerunternehmen und nicht Aufgabe einer (ernstzunehmenden) Enzyklopädie. --Roterraecher ^!? 15:49, 27. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Dass der Benutzer Ausgangskontrolle gegen mich gerade eine VM gestellt hat wegen dieser Sache zeigt - denke ich - ganz gut, dass es ihm hier nicht um das Bild geht, sondern darum, mal wieder irgendwelche Gründe zu finden, gegen mich vorzugehen, da er vor einiger Zeit bereits länger gesperrt wurde aufgrund seines Verhaltens mir gegenüber. Port(u*o)s hat im Übrigen natürlich Recht, dass der Mehrwert sich sehr in Grenzen hält. Jedenfalls ist der Mehrwert des Bildes gegenüber dem Werbeeffekt vernachlässigbar. --Roterraecher ^!? 16:04, 27. Nov. 2010 (CET)

Deine VM gegen mich ist wenige Stunden her, jetzt ist sie schon vergessen und hier wird noch meine VM gegen Roterraecher angeklagt. Jemanden wiederholtes Lügen zu unterstellen und Editwar führen ist für Roterraecher offenbar Normalnievau, wenn er eine VM deswegen hier noch auszuschlachten versucht. --Ausgangskontrolle 16:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Schön dass du meiner Aufforderung gar nicht erst nachkomme willst, diese ominösen sieben (wie auf der VM behauptet) Unterstützer auch zu nennen. Ich unterstelle dir nicht eine Lüge, sondern sie ist offenkundig für jeden nachvollziehbar. Und alles weitere Mobben gegen mich kannst du ja auf der VM-Seite gegen mich fortführen, aber hier kehre doch nun bitte zum Thema zurück, die Diskussionsseite ist nämlich nicht dazu da, andere Benutzer schlecht zu reden und ohne Argumente irgendwelche Unterstellungen von sich zu geben. Wenn du ein Argument nennen kannst, warum dieses Bild in den Artikel muss, dann bringe es doch bitte, ich habe von dir leider noch keines gelesen. Ich werde hier nur noch auf Argumente antworten. Auf Port(u*o)s gehe ich gern ein, und auch auf jeden anderen der gern argumentativ diskutiert. --Roterraecher ^!? 16:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Die 7 Benutzer sind in der VM gegen dich aufgeführt. Auf die weitere Diskussion gehe ich vorerst nicht mehr ein. Du bist auch hier offenbar unbelehrbar und führst den Editwar gegen einen weiteren Benutzer fort. Mit so Benutzern wie dich diskutiert man nicht mehr als nötig. --Ausgangskontrolle 17:29, 27. Nov. 2010 (CET) P.S. Extra für dich : 1. Der Bildeinsteller Manegger (der hat schon das Weite gesucht), 2. Lothar Spurzem, 3. FIPS, 4. Duetzmann, 5. Port(u*o)s, 6. WWSS1, 7. Ausgangskontrolle

Und diese Auflistung wurde in der VM als Lüge enttarnt. Deine Aufstellung entspricht der Unwahrheit und wurde in der VM entsprechend kommentiert, nur damit das auf dieser Disk auch klargestellt wird. Nochmal: Hier wird zur Sache diskutiert und nicht einem Benutzer Schlamm hinterhergeworfen. Also wiederhole ich meine Aufforderung dir gegenüber, jetzt zur Sache zu reden, also zum Umstand des Bildes. Alles andere ist hier fehl am Platz. Aber das hast du ja gerade auch wieder ignoriert. --Roterraecher ^!? 19:14, 27. Nov. 2010 (CET)

8. Hartmann Linge. Als im wahrsten Sinne des Wortes betroffener Benutzer war mir die Darstellung bei dem Verständnis dessen was da gerade mit mir passiert sehr nützlich. In diesem Sinne: Benutzer-Nutzen vor Regelfetischismus. Gruß, --Hartmann Linge 18:06, 27. Nov. 2010 (CET), der gerade eine der Firma Teleflex Medical zwischen den Rippen hat (damit auch ja niemand benachteiligt oder bevorzugt wird.)

Nicht blenden lassen von einer Aufstellung, die irgendwelchen Benutzern Meinungen unterstellt, die sie nie getätigt haben. Aber auch für dich gilt: Argumente zur Sache bringen. Es geht hier nicht um Regelfetischismus, sondern um den Erhalt einer ernstzunehmenden Enzyklopädie - was nur möglich ist, wenn nicht durch irgendwelche Hintertürchen Unternehmensinteressen in die Wikipedia Einzug halten. --Roterraecher ^!? 19:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Deine Dreistigkeit ist einfach unglaublich. Die laufende VM gegen dich kann jeder nachlesen und sich auch dort ein Bild von dir und deiner Vorgehensweise machen. Dieser Artikel ist leider nur ein weiteres Beispiel dessen was du leistest. Aber es hat wenigstens den Vorteil dass weitere Benutzer auf deine Methoden aufmerksam werden. Danke dafür. --Ausgangskontrolle 21:19, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das Qualität und Aussagekraft beider verwendeter Bilder unzureichend ist. Deswegen würde ich ganz unabhängig vom Logo-Streit gegen diese Bebilderung sprechen. --Pjacobi 19:37, 27. Nov. 2010 (CET)

Stimmt --85.181.19.84 19:56, 27. Nov. 2010 (CET)

Frage an Pjacobi und den Anonymus: Ging es hier um die fotografische Qualität der Bilder? Davon hatte Kritiker Roterraecher – soweit ich mich erinnere – keine Rede. Bleiben wir deshalb bitte beim Thema, sofern die Standpunkte nicht hinreichend dargelegt sind. -- Lothar Spurzem 23:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Die photographische Qualität, und wieviel (wie wenig!) die Bilder Informationen enthalten. Deswegen erscheint mir die Diskussion um den werblichen Aspekt völlig verschwendete Zeit zu sein. --Pjacobi 01:24, 28. Nov. 2010 (CET)

Roterrächer hat in seiner Argumentation grundsätzlich völlig recht, zieht das aber nicht konsequent durch. Nach den Leitlinien der Redaktion Medizin versuchen wir die Hervorhebung einzelner Anbieter nach Möglichkeit zu vermeiden, ich habe selbst schon etliche abgelichtete Pillenpackungen aus Arzneistoff-Artikeln entfernt. Ausnahmen sind natürlich dann möglich, wenn es nur einen einzigen, enzyklopädisch relevanten Anbieter gibt oder der Artikel des (relevanten) Anbieters mit beispielhaften Produkten bebildert wird. Die jetzt durchgeführte Lösung mit wegretuschiertem Logo ist also in Ordnung; wenn wir Bilder mit erkennbarem Hersteller zeigen, werden wir in Zukunft mehr und mehr "Bilderspenden" bekommen und es wird Endlosstreitereien geben, welches Bild in den Artikel soll. Im übrigen habe ich gerade den unbelegten Satz "Weltmarktführer ist..." aus dem Artikel geschmissen, so ein Satz geht natürlich nur mit einwandfreien Quellen aus Aussensicht. Kleine OT-Bemerkung am Rande: Im Artikel Haushund wechseln wir alle paar Wochen das Titelbild aus. Wegen der Neutralität.

Was den Informationsgehalt der Bilder angeht: Nun, für den Laien sind das Kästen mit Schläuchen, natürlich steigern die Bilder über elektronische Drainagesysteme nicht das Verständnis der Funktion; für mich haben sie allerdings schon eine Aussage, da sie den technologischen Fortschritt verdeutlichen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Ach deshalb ist das andere Bild seit über 3 Jahren [3] im Artikel und wurde hier auch nicht von Roterraecher beanstandet. Ich wusste auch gar nicht dass hier eine Redaktion eigene Regeln über Markennamen in Bildern erfinden kann. Die kann man ja sicher irgendwo nachlesen, abgesehen davon dass die allgemeinen Regeln sowieso übergeordnet sind, und danach gibt es kein Verbot von Markennamen in Bildern. Ist ja auch albern eine Mercedes im Artikel Mercedes mit Logo zu haben und im Artikel Automobil ohne Logo, weil Roterraecher nur so die Neutralität gewährleistet sieht. Wo sind die angeblichen Endlosstreiteren in Automobil über die abzubildende Autos? Ich seh schon, hier kann offernbar jeder machen was er will. --Ausgangskontrolle 01:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn etwas drei Jahre nicht korrekt war, wird es im vierten dadurch nicht korrekter. Und wenn jemand sich weigert, sinnentnehmend zu lesen, dann soll er es eben lassen. Natürlich gibt es Artikel wie Automobil, wo man bei vernünftiger Bebilderung nicht um sichtbare Logos rumkommt (nur sehe ich in dem Artikel sehr verschiedene Marken), und natürlich wäre es grober Unfug im Artikel Mercedes-Benz den Stern wegzuretuschieren: da ist allerdings die Marke selbst relevant, was für die hier diskutierten Bilder so nicht gilt. Und natürlich kann hier nicht jeder machen was er will: Er muss sich soweit möglich und sinnvoll an WP:NS halten Und dazu gehört, dass im Artikel Diazepam eben kein Valiumpäckchen abgebildet wird (mal ganz vom fehlenden Informationswert abgesehen); und auch im Artikel Stethoskop keine Marke erkennbar ist. Was ist daran so schwer zu begreifen? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 03:19, 28. Nov. 2010 (CET)

Du spielst dich hier als maßgebend auf, dabei vertrittst du hier eine Minderheitsmeinung, daher ist es so schwer zu begreifen warum du hier allen erklären willst wie das hier läuft - und nur genau so und nicht anders. Im Artikel Automobil mögen viele Bilder von Herstellern sein, aber sicher nicht von jedem Hersteller. Es ist also eine Auwahl und damit angeblich nicht Neutral. Jetzt kommt auch noch die Relevanz der Marke ins Spiel, die in einem Bild zu sehen sein darf oder nicht? Es bleibt weiter lächerlich. Wenn etwas drei Jahre lang unbeanstandet war, dann kann nicht jemand im vierten Jahr plötzlich behaupten die Weisheit zu besitzen und gegen eine klare Mehrheit inkonsequent im Artikel herumlöschen. So wird ein Schuh hieraus. Solange Bilder mit Marken in Nicht-Marken-Artikel üblich sind, solange ist es ein Unding mit so einer fadenscheinigen Begründung hier wahllos etwas löschen zu wollen. Ihr könnt euch ja gerne um ein Meinungsbild kümmern wenn ihr die Neutralität gefährdet sieht. Bis dahin gilt das was üblich ist und nicht das was sich irgendwelche Redaktionen für ihre Artikel ausdenken aber nicht konsequent umsetzen. Was sollte die Abbildung von Pillen im Artikel Diazepam? Kann ich aus der Farbe und der Größe etwas aus dem Arzeistoff schließen und ist daher für den Leser wichtig? Lass mich raten, die Abbildung von Pillen wird auch dann entfernt wenn gar keine Marke lesbar ist, richtig? Richtig. --Ausgangskontrolle 08:24, 28. Nov. 2010 (CET)

@Ausgangskontrolle: Es handelt sich eben nicht um eine Minderheitenmeinung! Und warum spielt sich jetzt plötzlich Thomas der Bader und nicht mehr Roterraecher maßgebend auf?Spiele ich mich auch gleich maßgebend auf? Deine Wikipedia:Wikiquette läßt zu wünschen übrig - deine Formulierungen sind voller persönlicher Angriffe. Zudem ist dein Automarkenvergleich, den du ständig bringst, absolut fehl am Platz, da er Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen verletzt.

Also überlasse lieber den vielen anderen Befürwortern deines Standpunktes die Diskussion, da sich diese wesentlich besser im Griff haben. Andernfalls würdest den Eindruck erwecken, dass es dir vor allem um das Streiten geht (schließlich bist du bisher nur sehr dürftig auf Argumente eingegangen). --Wolf170278 10:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich reagiere nun mal allergisch auf masssiven Zeitraub, permanenten Unwahrheiten und Dauerdiskutierern. Aber auch auf Scheinargumente die keine sind. Daher widerlege ich sie, so oft es nötig ist. Du täuschst dich übrigens darin dass ein Blick über den Tellerand ein Verstoß gegen WP:BNS sei. Bitte schau noch mal genau wer hier stört und bitte erkläre mir wieso mit Diazepam argumentiert werden darf aber mit Automobil angeblich nicht. Aber besser auf meiner Disk., denn diese Diskussion ist lang genug. Eins noch, hätte ich nicht beherzt eingegriffen wäre das Bild mit ziemlicher Sicherheut aus dem Artikel verschwunden geblieben. Wenn dir das egal ist, verstehe ich nicht warum du es retuschierst und wieder einbaust. --Ausgangskontrolle 14:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Um das noch zu korrigieren : Natürlich handelt es sich um eine Minderheitenmeinung. Es haben sich hier und auf der Disk. von Roterraecher jetzt schon rund 1 Dutzend Benutzer gemeldet. Zwei davon wollen uns die Welt erklären und lassen gar keinen Zweifel daran dass die Marken angeblich nicht auf den einem Bild zu sehen sein dürfen. Das andere Bild blieb hingegen völlig unverständlich unbeanstandet, so sehr sorgen diese Benutzer also für Neutralität. Die Meinung des Bildeinstellers lassen wir mal offen, deine scheint auch nicht eindeutig. Wenn du da keine klare Mehrheit erkennst und diese sogar absprichst, dann belege das bitte. Danke. --Ausgangskontrolle 07:51, 29. Nov. 2010 (CET)

Deine Formulierung "die Welt erklären" zeigt anschaulich deinen Umgang mit der Diskussion.

Bin ich der Zweite?--Wolf170278 18:21, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein. Bist du jetzt fertig damit ständig ausgerechnet denjenigen zu kritisieren der sich initial maßgeblich für das Bild eingesetzt hat - zurecht wie die klare Mehrheit belegt? --Ausgangskontrolle 09:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Ja, bin fertig... --Wolf170278 18:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Review vom 2. Januar - 9. Februar 2013

Die Thoraxdrainage (Syn.: Pleuradrainage) dient der Förderung von Blut (Hämatothorax), Sekreten (Serothorax und Pyothorax) oder von Luft (Pneumothorax) aus dem Pleuraspalt (dem Raum zwischen der Lungenoberfläche und dem Rippenfell), um deren physiologischen Unterdruck aufrechtzuerhalten bzw. wiederherzustellen. Dabei werden der Brustkorb und das Rippenfell (Pleura parietalis) durch einen Zwischenrippenraum (Intercostalraum) eröffnet, ein Drainageschlauch eingeführt und schließlich ein kontrollierter Sog angelegt, um den Pleuraspalt zu drainieren.

Der Artikel war im August 2010 in der Artikelintensivtherapie der WP:RM. Da das Projekt kurz danach irgendwie einschlief, ist der Artikel nicht mehr in den Review gegangen. Das soll jetzt nachgeholt werden. Gruß -- Emergency doc (Diskussion)^{≤≤RM≥≥} 20:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Mir scheinen etwas wenig Quellen angegeben. Deckt der Weblink alles ab? Gibts kein Buch? --TP12 (D) 10:43, 30. Jan. 2013 (CET)

Hmmm... ich werd mal ein paar weitere Quelle einarbeiten.--Emergency doc (Disk)^RM 21:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Die Geschichte solltest du noch weiter ausführen. Zur Darstellung der Technik kann ich nichts sagen, der Text sieht gut aus und ich nehme bei deinem Benutzernamen einfach mal an, dass du eine Menge praktische Erfahrung hast. Vielleicht kannst du noch was aus Patientensicht sagen. Wie lang wird die Drainage dringelassen? Stunden/Tage/Wochen? Muss der Bereich dauerhaft anästhesiert werden oder kann man mit Drainage im Bett liegen? Sich aufrichten? Grüße --h-stt !? 17:43, 9. Feb. 2013 (CET)

Einsatz bei der Bundeswehr

Moin, laut Artikel Einsatzersthelfer werden Thoraxdrainagen bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr nach einer Kurzausbildung auch von medizinischen Laien durchgeführt. Dies sollte ggf. in den jeweiligen Artikeln etwas präzisiert werden. MfG

Neutralität und Belege

Hier stand:

Diese Pumpen stellen eine einfachere, effizientere, sicherere und kostengünstigere Thoraxdrainagetherapieform dar und werden von führenden Thoraxchirurgen als „die Zukunft“ bezeichnet.

Welche führenden Thoraxchirurgen sind das, wo steht das? einfacher, sicherer und effizenter als was? --triple5 • Diskussion • Bewertung 16:37, 2. Mai 2014 (CEST)

Wandvakuum ?

Was ist das? --Wikipit (Diskussion) 23:12, 29. Mai 2018 (CEST)

Schleichwerbung für Cardinal Health?

Hallo zusammen,
ich möchte hier 9 Jahre nach einer offensichtlich großen Diskussion in kein zweites Bienennest stechen, aber... ;-):
Spricht etwas dagegen, den häufigen Auftritt des Unternehmens Cardinal Health aus dem Artikel zu entfernen? Damit meine ich nur den Hinweis auf die Firma an sich, nicht die Fotos, denn die dienen meiner Ansicht nach durchaus der Veranschaulichung. Ich kenne mich nicht gut genug mit Urheberrechten aus, aber ich denke, dass es - sollte der Hinweis auf diesen Ursprung der Bilder wichtig sein - auch in den Informationen zur Datei selbst stehen kann, aber definitiv nicht im Artikel stehen muss. Selbst wenn Cardinal Health der einzige Hersteller für diese Systeme ist, reicht meiner Meinung nach ein Hinweis dazu im Text als "Trivia" o.ä. Die sehr häufige Erwähnung des Namens riecht für mich doch stark nach Schleichwerbung.
Sollte sich keiner dagegen aussprechen, würde ich das in den nächsten Tagen ändern wollen.
Viele Grüße --Rebell0209 (Diskussion) 13:55, 25. Okt. 2019 (CEST)