Diskussion:Thorsten Kinhöfer
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oder --~~~~.Verschiebung eines Spieles? Augsburg - 1.FC Köln
---> http://www.goal.com/de/news/828/dfb-pokal/2010/02/10/1785442/skandal-schiedsrichter-kinh%C3%B6fer-pfeift-k%C3%B6ln-aus-dem-pokal (nicht signierter Beitrag von 84.44.158.110 (Diskussion | Beiträge) 00:22, 11. Feb. 2010 (CET))
Da es noch nicht aufgeklärt wurde beim Pokal Spiel zwischen Augsburg und Köln und den vielen Schiedrichter Entscheidungen, vorallem die Roten Karten gegen die Kölner, sollte man da schon eine Diskussion erlauben in Sachen Kinhöfer als Schiedsrichter. Denn er hat womöglich wirklich ein Spiel durch Manipulation entschieden und bis dieses aufgearbeitet ist sollte man dies auch hier als Diskussion dulden bis diese Sache eindeutig geklärt ist.-- Tischlerbude 23:13, 10. Feb. 2010 (CET)
- Ja ne is klar, womöglich wirklich, ne ;) --Körperklaus 23:17, 10. Feb. 2010 (CET)
Also das Spiel Augsburg gegen Köln am 10.2.2010 hat er klar kaputtgefiffen...erste rote Karte klar unberechtugt und dann die zwei gelb-roten...also von Fingerspitzengefühl hat der wohl noch nie gehört...das Spiel muss klar wiederholt werden...87.78.157.127 23:22, 10. Feb. 2010 (CET)
- Lies mal bitte den Kasten oben. Das ist hier eine Diskussionsseite zum Artikel und kein Laberforum. --Körperklaus 23:25, 10. Feb. 2010 (CET)
Ich hab das nur geschrieben, um den im Raum stehenden -und objektiv vorhandenen- Manipulationsvorwurf zu untermauern...das war ein klares Skandalspiel und muss so im Artikel Erwähnung finden...87.78.157.127 23:39, 10. Feb. 2010 (CET)
- Das ist deine persönliche Meinung. Und die hat im Artikel nichts zu suchen. Lektüre: WP:TF und WP:Q. Also Frust erst mal runterschlucken und abwarten bis es eine vernünftige Grundlage für eine entsprechende Ergänzung gibt. --Körperklaus 23:43, 10. Feb. 2010 (CET)
- (BK) @ IP: Darüber kannst Du in einem Fanforum oder sonstwo diskutieren. Und wo bitte steht, dass Deine persönliche (okay, offenbar nicht nur Deine…) Meinung im Artikel stehen muss…?-- Spuki Séance 23:45, 10. Feb. 2010 (CET)
Man sollte wenigstens auf die harte Linie des Schiris eingehen und dass er NACH einer umstrittenen roten Karte dann noch zwei nicht zwingende gelb rote fuer die GLEICHE Mannschaft nachlegt...in so einem Spiel...das is nichts subjektives oder Meinung, das sind empirische Fakten also das legendaere Hoyzer Spiel sah ja weniger nach Maipulation aus... (nicht signierter Beitrag von 87.78.157.127 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 10. Feb. 2010 (CET))
- Noch- und letztmals: WP:TF lesen und verstehen. Die ersten beiden Sätze reichen. Danke. --Körperklaus 23:51, 10. Feb. 2010 (CET)
- (wieder BK) Das gehört nicht (!!) in eine Enzyklopädie. Bewirb Dich meinetwegen bei der Zeitung mit den vier Buchstaben, da kann man so etwas schreiben… Und egal, was Du schreibst, es ist Deine persönliche Meinung, bis es eine offizielle Stellungnahme gibt.-- Spuki Séance 23:53, 10. Feb. 2010 (CET)
Also nochmals: Ich sehe nicht das Problem, warum man nicht in einem sub-Artikel darauf eingehen kann, dass er ein "harter" Schiri ist, der in einem Spiel 3 höchst umstrittene rote Karten gibt und so das Ergebniss stärker beeinflusst, als jeder Spieler...das ist keine Meinung, sondern Fakt...ich gebe dazu meinetwegen als Quelle Kicker.de an:
"Thorsten Kinhöfer (Herne) Note 5 hatte in einem schwer zu leitenden, intensiven Spiel Mühe mit der Beurteilung von Zweikämpfen. Rot gegen Chihi war zu hart, die Gelb-Rote-Karte gegen Podolski war übertrieben kleinlich." (http://www.kicker.de/news/fussball/dfbpokal/spielrunde/dfb-pokal/2009-10/4/993586/spielanalyse_fc-augsburg-91_1-fc-koeln-16.html) Aber jetzt, wo wirklich Quellen vorliegen, erwarte ich auch, dass das im Artikel erwähnt wird, denn eine seriösere Quelle als Kicker gibt es für Fussball nicht ;-) MfG und nichts für ungut 87.78.179.176 13:20, 11. Feb. 2010 (CET)
- Dein Edit zeigt ja, wie "seriös" dein Anliegen um die Verbesserung des Artikels ist. Du hast immer noch nichts verstanden. Ich denke, am besten ist, den Artikel jetzt einfach mal ein paar Tage zu sperren und dann mit etwas Abstand dann ein, zwei Sätze zu dem Spiel zu schreiben, im Moment ist außer Verschwörungstheorien und Beschimpfungen kaum etwas Gehaltvolles zu erwarten. --Körperklaus 14:10, 11. Feb. 2010 (CET)
Ich habe das schon verstanden und mehr als ein bis zwei Sätze zu dem Spiel erwarte ich ja auch nicht...und ich berufe mich klar auf kicker.de ... also mit Beschimpfungen und Verschwörungstheorien hab ich sicher nichts am Hut... welchen Edit meinst Du bitte?? Also ich hab nur meine Einträge auf die Diskussionsseite gestellt...was soll daran unseriös sein?? Also das Problem ist ja: Man möchte keine subjektive Meinung in einer Enzyklopädie...das andere Problem ist, wenn Leute den Artikel sperren und diktieren, was drin stehen soll...dabei gehorcht wikipedia "demokratischen" Prinzipien...das könnte ich jetzt also genauso unseriös nennen...aber wie gesagt, wenn das umstrittene Spiel mit einem Verweis auf die Note 5 (kicker) im Kontext der drei roten Karten des Schiris erwähnt wird, bin ich zufrieden...ich verstehe nur nicht, was dieser leicht gereizte Tonfall hier soll...also ich bin nicht oft bei wikipedia, aber sonderlich konstruktiv im Sinne, dass WIR zusammen an einer Enzyklopädie arbeiten finde ich das nicht...und verweise auf den Grundsatz: "gehe von guten Absichten aus"... PS: Ok habe über Deinen Link gerade den Edit nachvollziehen können...wie kommst Du darauf, dass der von mir ist??Also Leuten irgendwelche Sachen zu unterstellen, ist ja mal gar nicht die feine englische Art und das gerade bei jemandem, der hier Seriösität einfordert...also für mich ist die Sache gegessen, erwähnt in 2-3 Sätzen das Spiel und dann lass ich Euch hier in eurem Kindergarten auch allein ;-)Also ernsthaft...soviel zum Thema wissenschaftliche Validität bei wikipedia...also mich habt ihr vergrault!! Das ist doch Kinderkram!! MfG 87.78.179.176 14:27, 11. Feb. 2010 (CET)
- Der Kicker ist keine offizielle Quelle (soviel zur wissenschaftlichen Validität). Der DFB wäre eine, da findet sich in diesem Zusammenhang aber nichts…-- Spuki Séance 14:47, 11. Feb. 2010 (CET)
Wikipedia ist ja selbst nichtmal eine offizielle Quelle, die man jetzt in einer wissenschaftlichen Arbeit zitieren könnte ;-) Von daher ist es m.E. gerechtfertigt, auf kicker.de zu verweisen und es als repräsentativ für die Fußball-Fachpresse zu nutzen...Naja, ist ja auch nur ein Vorschlag...87.78.179.176 15:06, 11. Feb. 2010 (CET)
- Dass Wikipedia selbst keine offizielle Quelle ist, hast Du völlig richtig erkannt. Genau aus diesem Grund sollen hier nur Tatsachen aus offiziellen Quellen dargestellt werden, das ist doch der Knackpunkt… Ich kann und will hier nicht beurteilen, ob der Kicker richtig liegt, aber genauso könnte man die BILD als Quelle nehmen. Gruß-- Spuki Séance 15:10, 11. Feb. 2010 (CET)
Sorry @IP 87... ich hab den Edit heut mittag zu Unrecht dir zugeschrieben. --Körperklaus 21:25, 11. Feb. 2010 (CET)
Was ist denn nun mit der Erwähnung des Köln-Augsburg Spiels? 87.78.149.251 14:22, 22. Feb. 2010 (CET)
- Weiß nicht, was schlägst denn vor? Es gab ja letzten Endes kein "Nachspiel" (offizieller Protest, darf keine BuLi mehr pfeifen o.ä.) zu der Partie, so daß das einzig Erwähnenswerte ist, daß er drei rote Karten gegeben hat, was in einem Spiel dieser Bedeutung relativ selten vorkommt.
- Ich persönlich würde auf eine Erwähnung eher ganz verzichten, weil es so sensationell nun auch wieder nicht ist, und zum anderen die Herausstellung eines einzelnen Spiels in einem so kurzen Artikel irgendwie nicht gerade "neutral" rüberkommt. --Körperklaus 15:23, 22. Feb. 2010 (CET)
Hi Körperklaus, also ich verstehe Deine Bedenken bezüglich der Neutralitätsprinzipien sehr wohl und deshalb müssen wir eine vorsichtige, griffige Formulierung wählen...Letztenendes können wir ja auf die verschiedenen Perspektiven des GEschehens verweisen und so neue Phänomene für den Artikel hinzugewinnen...das es eine öffentliche Diskussion über die Entscheidungen gab, ist wohl kaum von der Hand zu weisen und Herr Kinhöfer selbst hat laut DFB mit einem Verbandsmenschen die strittigen Entscheidungen besprochen bzw besprechen müssen (ein Bekannter hat dem DFB einen Brief geschickt bezüglich des Spiels, woraufhin dies geantwortet wurde)ein Formulierungsvorschlag meinerseits:
Im DFB-Pokal Viertefinale (10.2.2010) pfiff Herr Kinhöfer die Begegnung zwischen dem 1. FC Köln und dem FC Augsburg, die Augsburg 2:0 für sich entscheiden konnte. Geprägt war die Partie von drei roten Karten gegen Kölner Spieler. So zeigte Kinhöfer nach 30 Minuten rot gegen Chihi, der von einem Augsburger stark bedrängt wurde und sich durch einen Rempler aus dem Zweikampf befreite. In der anschließenden Rudelbildung stieß Thurk Chihi zu Boden und sah die gelbe Karte. Zwischen den verschiedenen Fans und Beteiligten herrschen unterschiedliche Meinungen über die Beurteilung der Situation, einerseits wurde Chihi durch einen Rempler gegen seinen Mitspieler tätig, so dass man rot pfeifen könnte - andererseits war Chihis Aktion ein (gemäß Wiederholung) eher leichter Rempler, der einer gelben Karte entspricht, so wie sie auch Thurk sah, als er Chihi umstieß. In der 69. Minute sah der 8 Minuten vorher eingewechselte Podolski für ein Foul gelb und zeigte Kinhöfer den "Daumen nach oben", woraufhin der Schiedsrichter direkt gelb-rot zeigte. In der 85. Minute eine fast identische Szene mit Petit, der nach Meckern gelb-rot sah. Unumstritten ist, dass Kinhöfer eine sehr harte Linie pfiff. Während Kölner Fans die Pokalpleite auf den Schiedsrichter und die drei roten Karten zurückführten, äußerte sich Trainer Soldo nach dem Spiel so, dass die rote Karte gegen Chihi eine Fehlentscheidung gewesen sei und gelb-rot gegen Podolski und Petit (die beide vom 1. FC Köln zu Geldstrafen verurteilt wurden) zumindest hart gewesen wäre. Der Augsburger Trainer Luhukay sagte, er seie traurig über die Platzverweise gewesen, da so das gute Spiel seiner Mannschaft in den Hintergrund trete. Podolski entschuldigte sich nach dem Spiel wegen seiner provokanten Geste gegenüber dem Schiedsrichter, stellte jedoch in Frage, ob dies einen Platzverweis rechtfertige, eine mündliche Ermahnung wäre seines Erachtens angemessen gewesen. Zu einer offiziellen Nachuntersuchung des Spiels seitens des DFB kam es nicht, da der 1. FC Köln keinen Einspruch gegen die Entscheidungen einreichte. In der Fussball-Fachpresse (kicker) wird Kinhöfer die Note 5 für die Beurteilung des Spiels gegeben: "Thorsten Kinhöfer (Herne) Note 5: hatte in einem schwer zu leitenden, intensiven Spiel Mühe mit der Beurteilung von Zweikämpfen. Rot gegen Chihi war zu hart, die Gelb-Rote-Karte gegen Podolski war übertrieben kleinlich." (Quelle: http://www.kicker.de/news/fussball/dfbpokal/spielrunde/dfb-pokal/2009-10/4/993586/spielanalyse_fc-augsburg-91_1-fc-koeln-16.html)
So, das wäre mein Vorschlag für eine Erwähnung des Spiels im Artikel. Ich habe mich bemüht, die verschiedenen Sichtweisen auf das Spiel möglichst neutral darzustellen, man könnte alles noch etwas kürzen, wobei dann allerdings die Neutralität gefährdet wird - schließlich müssen alle Perspektiven erwähnt und beschrieben werden. Den Verweis auf kicker könnte man auch streichen, ich sehe ihn aber als positiven Phänomenbefund an, schließlich ist "kicker" DAS bekannteste Fussball-Magazin Deutschlands... und aus Zeitungen /Zeitschriften darf man ja selbst an der Universität zitieren, solange die Zitate belegt sind... Freundliche Grüße 87.78.157.83 14:37, 25. Feb. 2010 (CET)PS: Ausserdem möchte ich mich wiederholt für eine Erwähnung des Spiels aussprechen, da es ein recht bedeutsames Spiel mit hochgradig fragwürdigen Entscheidungen gewesen ist...viele Leute werden den Artikel "Kinhöfer" nur wegen dieses Spiels aufsuchen und Informationen erwarten...generell sollte man den Artikel auch dahingehend ausbauen, dass Kinhöfer der Schiedsrichter mit den besten Bewertungen in der Bundesliga ist...bevor ich aber irgendwas in den Artikel einfüge, warte ich hier auf Rückmeldung...
Bin auch dafür, zu dem Spiel etwas zu schreiben, aber kürzer. Ich habe einen Entwurf eingestellt, gerade jetzt wo Kinhlöfer das DFB-Pokalfinale pfeift sollte man das Spiel erwähnen, wie auch bei http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_dfbpokal/newspage_225270.html (nicht signierter Beitrag von 62.143.133.31 (Diskussion | Beiträge) 18:39, 17. Apr. 2010 (CEST))
- Habe den Kicker-Abschnitt rausgenommen. So etwas gehört für mich nicht in den Artikel, die Neutralität von uns kann man dann ziemlich in Frage stellen. Die Wikipedia beurteilt nichts. Ich würde mich Körperklaus anschließen und das vlt ganz rausnehmen, wobei ich ganz seiner Meinung bin das in einem so kurzen Artikel so ausführlich auf solch ein Spiel nicht eingegangen werden sollte.--Ingridchen 23:26, 17. Apr. 2010 (CEST)
Ich finde es gut, dass auf das Köln-Augsburg Spiel wenigstens eingegangen wird. Den Kicker könnte man m.E. schon zitieren, da es ein Fussball-Fachmagazin ist und es im Fussball keine seriösere Quelle, als eben solche Fachmagazine gibt. Wenn Ihr mich jetzt an die Seite des DFB verweist, sage ich Euch, dass wahrsch gerade der DFB mit seinen Skandalen und Affären keine seriöse Quelle darstellt ;-)und welche Quelle darf man für Fussball dann überhaupt benutzen??? Garkeine??? Kicker hat Kinhöfer zum besten deutschen Schiri gewählt, ihm NUR für das Augsburg Spiel ne 5 gegeben, folglich eine scheinbar unvoreingenommene Bewertung... und mit unserer Neutralität hat das ja null zu tun, in einer wissenschaftlichen Arbeit darf ich auch zitieren, was ich will- solange ich die Quellen angebe und nebenbei bemerkt: Versucht mal eine Quelle zu finden, die sagt, Kinhöfer hätte an jenem Tag gut gepfiffen---Ihr werdet merken, die gibt es nicht ;-) ... Folglich denke ich aus wissenschaftlichen Gründen, dass es gerechtfertigt ist, kicker zu zitieren, so wie auch bei Bayern München Spielern ewig von bayern.de zitiert wird... aber wenn ihr das alle nicht wollt, muss ich mich halt der Mehrheit beugen ;-) wobei ich das arbeitstechnisch nicht ganz nachvollziehen kann 87.78.182.96 10:30, 24. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich frage mich auch immer, ob ich bei wikipedia Arbeitsstandarts wie an der Uni anlegen kann oder ob Ihr hier andere Regeln habt...weil den Punkt "Neutralität" seht Ihr hier definitiv extremer, als an wissenschaftlichen Instiitutionen, zitieren darf ich grundsätzlich, was und wen ich will...wahrsch sind hier wegen der ganzen Edit-wars die Leute einfach paranoid... Wenn ich sage "Peter sagt a"---habe ich selber nicht "a" gesagt, sondern auf den "a"-sagenden Peter verwiesen ;-)
- Es geht hier nicht (nur) darum, ob die Erwähnung neutral verfaßt ist. Es geht darum, daß durch das (noch so neutrale) Auswalzen eines einzelnen Ereignisses in einer ansonsten äußerst kurz gefaßten Vita ein nicht neutrales Gesamtbild entsteht. Und das ist hier der Fall. Es war im übrigen nur eine Rote. --79.255.7.201 11:23, 24. Apr. 2010 (CEST)
Ja ok, wie gesagt, ich bin auch kein Wikipedia-Experte...nur als ich das Spiel gesehen hab, hab ich erstmal wirklich die Fussballwelt nichtmehr verstanden, für mich war das DAS SKANDALPSIEL der Saison bisher... Gruß, 87.78.182.96 13:44, 24. Apr. 2010 (CEST)
Mal eine Frage an alle Diskutierenden: Könnt ihr euch vorstellen, dass der Artikel in fünf Jahren immer noch so aussieht ? Darf man EIN Spiel mit einer zwar offensichtlich objektiv bewerteten schwachen Schiedsrichterleistung in einem enzyklopädischen Artikel unterbringen ? Entstammt das Erscheinen dieses Spiel nicht eher der gesteigerten Sensibilität für Spielmanipulationen seinerzeit ? Mir scheint es fast so und ich plädiere daher für die Löschung der Erwähnung dieses Spiels. Der Artikel ist in der jetzigen Form auf keinen Fall neutral. --Halo1976 22:48, 24. Apr. 2010 (CEST)
Es geht ja nicht darum, einen Artikel für die Ewigkeit zu schreiben. Der Vorteil von Wikipedia ist ja besonders die Aktualität. Und im Kontext, dass Kinhöfer das Finale des DFB-Pokals nach dieser schwachen Leistung pfeifen darf, entsteht eine gewisse Brisanz, gerade im Zusammenhang der Manipulationsvorwürfe gegen Offizielle in letzter Zeit. Und je mehr Information im Artikel, desto besser, wir haben hier ja genug Speicherplatz ;-) Mit Neutralität hat die Erwähnung des Spiels m.E. nichts zu tun, eher mit Informativität und Aktualität- und so sollte es ja sein... Übrigens bitte den Entwurf in den Artikel einfügen, es waren 3 Platzverweise und nicht 3 rote KArten... 87.78.150.24 14:54, 25. Apr. 2010 (CEST) PS: Neutralität heisst ja nur "quellenbasiert" und wenn viele/alle Quellen über Kinhöfer die Brisanz, dass er das Finale pfeift im Zusammenhang mit dem Köln-Spiel erwähnen, wäre es fast schon Unneutral, das einfach zu verschweigen, oder?!
- Okay, ich könnte mir vorstellen, nach dem Pokalfinale einen Abschnitt dort zu sehen wie diesen: "Kinhöfer leitete das DFB-Pokalfinale 2010 zwischen dem FC Bayern München und Werder Bremen (x:x). Nach dem Viertelfinale zwischen dem FC Augsburg und dem 1. FC Köln war dessen Spielleitung nach mehreren umstrittenen Entscheidungen in dieser Partie (u.a. drei Platzverweise) in die Diskussion geraten." Also eine geänderte Reihenfolge. --Halo1976 16:44, 25. Apr. 2010 (CEST)
Ja genau, das hört sich gut an...und bis zum Finale lassen wir es so stehen, wie es jetzt ist...dann kann der Neutralitätsbaustein quasi wieder entfernt werden, weil wie gesagt - mit unzureichender Neutralität hat das ja null zu tun... 87.78.190.85 17:04, 25. Apr. 2010 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass dieses Spiel in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen hat. Denn es lag kein (nachweislicher) Betrug vor und die Feldverweise waren durchaus von den Regel gedeckt und keine Verstöße von Seiten Kinhöfers. Auch wenn viele Experten die Entscheidung für überzogen halten, sind dies allerhöchstens zwei Fehlentscheidungen in einem Fußballspiel. Und dies kommt durchaus öfters vor und rechtfertigt keinen Lexikon-Eintrag. Meines Erachtens nach ist die Ursache der Diskussion um dieses Spiel viel mehr in der Reaktion von Fans und Medien als in den, wie geschrieben, von den Regeln gedeckten Entscheidungen zu finden. Schon eher ist der Eintrag einer Fehlentscheidung z.B. im Fall Marco Fritz zu rechtfertigen, weil hier der Regelverstoß eindeutig war und zusätzlich vom DFB bestätigt wurde. Die Tatsache, dass über den Schiedsrichter und dessen Spielleitung diskutiert wurde, ist überhaupt nicht erwähnenswert, weil das auf jedes dritte Spiel zutrifft. --82.83.46.110 22:06, 9. Mai 2010 (CEST)
- Ja. Und diese Beurteilung über die gesamte Saison [1] wäre schon mal um Längen neutraler, als nun dieses eine Spiel hervorzuheben. Würde sagen, man ersetzt die Erwähnung des Pokalspiels dadurch. Dann kann der Baustein entfernt werden. --79.255.45.115 08:05, 23. Mai 2010 (CEST)
Dieser Kommentar zu diesem Spiel muss definitiv gelöscht werden. Wo kämen wir denn hin, wenn wir bei jedem Schiedsrichter jede strittige Entscheidung in jedem Wikipedia Profil posten. WEG !!!! DEFINITIV !!!, Benjamin, 02.08.2010 (nicht signierter Beitrag von 87.163.116.43 (Diskussion) 12:52, 2. Aug. 2010 (CEST))
Der Hinweis auf dieses Pokalspiel muss in jedem Fall im Artikel bleiben. Es ging hier nicht lediglich um einzelne "strittige Entscheidungen", sondern um den handfesten Anschein dafür, dass mit dem gesamten Spiel etwas nicht stimmte. In einiger Zeit wird es hierfür ggf. neue Erkenntnisse geben, die dann den Artikel komplettieren können. (nicht signierter Beitrag von 82.212.41.213 (Diskussion) 00:57, 4. Aug. 2010 (CEST))
Ich denke auch, dass das Spiel hier nicht hergehört. Wenn, dann in der Form: "Seitens der FC-Fans gab es Proteste und Unterstellungen ..." bzw. "auch der Kicker beurteilte die Leistung als mangelhaft." Das wäre formell neutral genug. ABER: Ein verpfiffenes Spiel in sieben Jahren Bundesliga und 13 Jahren Profi-Erfahrung in einem Artikel dieser Größe überhaupt zu erwähnen, fällt mir selbst als Sympathisant des FC schwer als indiziert anzusehen. (nicht signierter Beitrag von Janne10 (Diskussion | Beiträge) 18:40, 17. Aug. 2010 (CEST))
