Diskussion:Thrice

Edit-War zur Album-Veröffentlichung 2009

Snoim hat im Artikel zur Band Thrice Informationen zu einem neuen Album der Band eingefügt - belegt mit Referenzen zur Band-Homepage und zur Twitter-Seite des Labels. Die Informationen sind mMn nicht wertend, sondern beinhalten: wer wo was angekündigt hat, wie der Name des neuen Albums sein soll, das geplante Veröffentlichungsdatum und ein Zitat des Band-Frontmanns über die Bedeutung des Namens.

Als regelmäßiger Editierer des Artikels begrüße ich diese Ergänzung, da sie sehr neutral und informativ geschrieben ist und jeden Thrice-interssierten Leser interessieren dürfte - und genau das ist ja die Hauptzielgruppe des Artikels.

Eine Album-Veröffentlichung ist ein wesentliches Event in der Band-Geschichte und meistens der wichtigste Termin in einem Zeitraum von ungefähr zwei Jahren. Zudem ist der Artikel über Thrice wie die meisten Band-Artikel bei Wikipedia so geschrieben, dass die Alben der Band inhaltlicher Kernpunkt sind. Zudem ist es absolut üblich, dass in der Wikipedia im Artikel über eine Band Informationen zu geplanten Alben zu finden sind. Eine entsprechende Suche liefert schon nach Kürzester Zeit Dutzende von Beispiele - und die meisten sind bei weitem nicht so neutral geschrieben wie in diesem Fall oder mit eindeutigen Quellen belegt.

Benutzer:Hannes Röst versucht, diesen Edit auszukommentieren mit dem Verweis auf WWNN Punkt 8. Da steht allerdings, dass besonders relevante Ereignisse eingetragen werden können und ich erachte die Veröffentlichung eines neuen Albums im Kontext des Artikels (der nunmal die Band ist) auf jeden Fall als besonders relevant. Zudem wünscht er Sekundärquellen zum VÖ-Termin und zum Zitat des Frontmanns - der Grund dafür ist einzig und allein eine entsprechende Anmerkung in WWNN Punk 8. Eine Sekundärquelle macht für ein von einem Label festgesetzten Datum und ein Zitat mMn aber absolut keinen Sinn.

Um den Edit-War zu unterbrechen, habe ich den Fall bei Wikipedia:Dritte Meinung eingetragen. --Trugbild 13:18, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Trugbild zu, die Informationen sind weder wertend noch unreferenziert. Mir sind die Aenderungen beim Sichten aufgefallen, ich bin also kein Autor des Artikels; jedoch sehe ich oft ähnliche Fälle bei meiner Tätigkeit. Ich berufe mich hier auf den Inhalt und Sinn von WWNI Punkt 8, nämlich, dass so wenig wie möglich über Ereignisse in der Zukunft spekuliert wird. Ich finde, dies sollte grundsaetzlich so bleiben und es gibt ebenfalls genug Beispiele, in denen eine solche falsche / veraltete Information dann noch lange im Artikel stehen blieb und dem Leser auch nicht gerade dienlich war. Deshalb ist es in Artikel von Bands sinnvoll, entweder nicht auf mögliche zukünftige Veröffentlichungen hinzuweisen oder diese auszukommentieren bis dann das Album wirklich erscheint. Sobald dies geschieht, mag es interessant sein über die Entstehungsgeschichte des Albums mehr zu erfahren aber Wikipedia ist nun mal kein Newsportal. Wichtiger als diese Geschichte hier scheint mir eine grundsätzliche Entscheidung, in dieser Diskussion wurde das schon angesprochen und die meisten User sprachen sich für eine eher restriktive Lösung aus. Wichtig ist mir vor allem, dass keine Herstellerinformationen / Bandpromotions oder sonstige Werbung Eingang in WP findet und bei einer Ankündigung einer Tournee oder eines neuen Produktes ist dies nun mal oft auch im Spiel. Genau aus diesem Grund bin ich generell dagegen, Primärquellen bei einem Thema mit conflict of interest (man will möglichst viel verkaufen und das Produkt moeglichst spannend erscheinen lassen) anzuführen.

Weiterhin würde ich es problematisch finden, wenn in Zukunft jegliche Information dieser Art (und ev. auch noch angekündigte Konzerte etc) in einem Artikel belassen werden müssten. Nicht nur wäre diese Information sehr schnell veraltet wenn sie denn überhaupt korrekt war. Eine Konsequenz wäre dann leider eine Häufung solcher Fälle, wie ich sie des Öfteren sehe. Deshalb halte ich das vorläufige Auskommentieren für eine gute Zwischenlösung, die bereits sehr erfolgreich angewendet wird. Gruss -- hroest Disk 14:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es wird nicht über zukünftige Ereignisse spekuliert, sondern etwas Geschehenes wiedergegeben: die Ankündigung des neuen Albums! Nirgendwo im Artikel steht, dass das Album erscheinen wird.

Wikipedia ist kein Newsportal in Bezug auf tagesaktuelle News. Hier geht es allerdings um eine Neuigkeit, die über mehrere Wochen in unverändertem Zustand aktuell ist und ein wesentliches Ereignis (auch für den Artikel) ankündigt. Ein Ereignis, wie es in dieser (im Kontext des Artikels) Tragweite nur alle Jahre vorkommt.

Hier handelt es sich nicht um Promotion oder Werbung: das Werk wird in keiner Art und Weise angepriesen. Es handelt sich um eine Information, die für an der Band interessierte Menschen von Bedeutung ist. Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass hier irgendwer das Album in irgendeiner seltsamen Art und Weise "spannend" erscheinen lassen will.

Ein angekündigtes Album lässt sich in keinster Art und Weise mit einem angekündigten Konzert vergleichen. Konzerte gibt eine Band viele - Alben kann man in fast allen Fällen an einer oder zwei Händen abzählen.

Und noch einmal: die Information bleibt korrekt, denn diese Ankündigung hat stattgefunden, egal was kommt. --Trugbild 14:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

PS: Die Ankündigung erfolgte über die Twitter-Seite des Labels. Das ist ein Kanal, der nur von an solchen Informationen interessierten Leuten wahrgenommen wird, die diese Seite aktiv für das Erhalten solcher Informationen aufsuchen. Das ist viel mehr Information als Werbung und es ist überflüssig, dahinter irgendwelche Promotion-Spielereien zu vermuten. Solche Spielereien wären in einem solchen Bereich des Musik-Business, weit weg vom Mainstream, den Charts und dem ganz großen Geld ganz klar kontraproduktiv.. --Trugbild 14:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

PPS: Auch kann am Beispiel des Alchemy Index-Projekts nachvollzogen werden, wie exakt die im Vorfeld der Veröffentlichung verfügbaren Informationen waren. --Trugbild 14:56, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Ankündigung einer Veröffentlichung ist nicht durch WP:WWNI abgedeckt, die gleichzeitigte Forderung nach Sekundärquellen völlig gerechtfertigt. Also bitte den Editwar einstellen und den Abschnitt auskommentiert lassen oder löschen. --Krawi Disk Bew. 14:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Datum wird durch die referenzierte Quelle nicht nur genannt, sondern festgelegt. Jede Sekundärquelle müsste wieder auf diese Quelle verweisen. Inwiefern also sinnvoll? Inwieweit kann die Nennung eines Kalender-Datums nicht neutral sein?

Zum einen sagst Du, dass es nicht durch WWNI abgedeckt ist, zum anderen forderst du die Löschung. Wie passt denn das zusammen? --Trugbild 14:59, 21. Jul. 2009 (CEST)

Genauer: Die Einfügung des Abschnittes ist nicht durch die in WP:WWNI #8 genannten Anforderungen gedeckt. Er soll also entfernt werden. --Krawi Disk Bew. 15:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gefordert wird maßgebende Relevanz - die ist im Kontext des Artikels aber absolut gegeben. Was ist für einen Band-Artikel relevanter als die Alben? Du kannst ja in einem Artikel über eine global vollkommen irrelevante Sache (eine Band) nicht ein Ereignis von globaler Relevanz erwarten, oder? Im Zusammenhang mit dem Artikel-Thema ist das Ereignis aber von entscheidender Relevanz und damit auch für jeden am Artikel-Thema interessierten.

Zudem ist die Sache mit den Sekundärquellen noch nicht geklärt. Die Frage steht immer noch im Raum. --Trugbild 15:06, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bitte lies den Abschnitt vollständig: "Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind." Die besondere Relevanz bestreite ich ebenso wie ich die Existenz von Sekundärquellen fordere. Solltest Du Schwierigkeiten mit der Bestimmung von Sekundärquellen haben, lies bitte WP:Q --Krawi Disk Bew. 15:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, aber es ist wohl notwendig: Das Datum wird durch die referenzierte Quelle nicht nur genannt, sondern festgelegt. Jede Sekundärquelle müsste wieder auf diese Quelle verweisen. Inwiefern also sinnvoll? Inwieweit kann die Nennung eines Kalender-Datums nicht neutral sein?

Wenn Du die Relevanz anzweifelst, dann musst Du zwangsläufig die Relevanz des gesamten Artikels anzweifeln. Dann sehen wir uns bei den Löschkandidaten wieder. --Trugbild 15:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

PS: Ich habe Visions, SMN, Skipmag und Bandsonfire als Sekundärquellen gewählt und eingefügt. Viel Spass damit, denn wie zu erwarten referenzieren sie genau diejenigen Quellen, die auch im WP-Artikel referenziert werden. --Trugbild 15:34, 21. Jul. 2009 (CEST)

Da ich (auch) grad hierauf angesprochen wurde: Veröffentlichungstermine für Filme, Alben, Spiele sind von besonderer Relevanz. Es sollte halt nicht in ferner Zukunft liegen (ein paar Monate vielleicht) und auch belegt werden. --Grim.fandango 15:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Da der obere Abschnitt anscheinend die Forstetzung einer alten Diskussion werden soll und Benutzer:Hannes Röst gezielt diejenigen Personen kontaktiert, die an dieser Diskussion beteiligt waren, hier ein neuer Abschnitt für Wikipedianer, die allenfalls über Wikipedia:Dritte Meinung hierher gefunden haben. --Trugbild 15:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe einige der Personen angeschrieben, die an der Formulierung des strittigen Abschnittes mitgearbeitet haben, da es sich hier ja um einen Auslegestreit handelt. Du formulierst das beinahe so, als hätte ich gezielt „Verstärkung“ geholt was aber keineswegs der Fall ist. Ich kenne diese Benutzer nicht und wusste auch nicht, welche Meinung sie vertreten; es handelt sich eben nur um die Personen, die sich am besten in der Materie auskennen. Gruss und nichts für ungut -- hroest Disk 16:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe zwar nicht mit editiert bin aber selbst stark Musikinteressiert und lege deshalb wert auf Korrektheit. Ich habe die Dikussionen nur überflogen aber mich stören einige Punkte.

• Das Label / die Band legt das Datum fest - richtig. Aber auch da kam es schon desöfteren - im Allgemeinen gesagt und nicht auf einen bestimmten Künstler bezogen - zu Verschiebungen. Das muss hier nicht der Fall sein, kann aber dennoch passieren.
• Trugbild, Du sagst die Band habe keine Promotion mehr nötig. Du hast nicht sonderlich viel damit zu tun, oder? Bei Metallica, Christina Aguilera wäre es ja noch nachvollziehbar sowas in den Raum zu werfen - auch wenn im Falle von Metallica die Band selbst sagt und immer wieder betont wie wichtig Promotion für ein aktuelles Album ist. Und mehr ist die Ergänzung hier nicht. Plattenverkäufe sind übrigens nicht mehr - falls sie es je wirklich waren - die Haupteinnahmequelle einer Band (dies sind Konzerte, der Merchandise usw.). folglich ist die Promotion in diesem Fall sogar um so wichtiger.

=> Folglich: Meine Meinung ist hier zu klar aufgrund der beiden Kommentare und Punkte. Es ist immer möglich das Etwas dazwischen kommt, selbst eine Band wie Thrice kann sich Fehlern bei Pressungen, verschobenen Presseterminen (->meist wird dann die VÖ entsprechend des neuen Datum der Promotion angepasst) usw. usf. nicht entziehen. So gerne das wahrscheinlich auch jede Band können möchte, es funktioniert nicht. Vorankündigungen sollten generell sein gelassen werden. Fakt ist es erst wenn es erschienen ist - also das Album in diesem Fall - und dann sollte es auch hier rein.

=> Kompromissversuch: Da zumindest eine primäre Quelle vorhanden ist (Blog der Band) könnte, wenn da nichts dagegen spricht, etwas in den Artikel einfliessen wie: „Die Band ist gerade im Endspurt für ihr neues Album „Albumtitel“ das auf „Plattenfirma XYZ“ erscheinen soll. Als Veröffentlichungstermin wird der XYZ Monat anvisiert.“ Das lässt es nicht gleich wie eine beschlossene und vom Schicksal unmöglich zu verschiebende Sache erscheinen. Einen angenehmen Abend noch, --Ruiner 17:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es kann zu Verschiebungen kommen, richtig. Darum steht auch nirgendwo, dass das Album dann erscheinen wird, sondern dass es für diesen Tag geplant ist.

Ich habe nicht gesagt, dass die Band keine Promotion nötig hat - sondern dass sie sicherlich nicht irgendwelche seltsamen Promotion-Spielereien betreiben wie Streuen von Gerüchten, das Häppchen-weise informieren, den Aufbau irgendeiner Spannung etc. Solchen Mitteln bedienen sich Acts mit hohem öffentlichen Interesse, aber sicherlich keine Independent-Labels mit Bands wie Thrice. Dafür interessiert sich keine Regenbogen- oder Boulevard-Presse. Das sind Musikmagazine wie Visions - und diese Magazine und ihre Leser mit irgendwelchen blödsinnigen Marketing-Taktiken zu ärgern wäre äusserst kontraproduktiv.

Vergleiche zu Mainstream-Interpreten sind fehl am Platz, denn da läuft die Promotion komplett anders und über völlig anderen Kanälen mit einer unendlich viel breiteren Streuung. Das ist ein völlig anderes Publikum und da arbeitet man mit ganz anderen Mitteln. Ich wollte damit nur sagen: wenn das Label die Veröffentlichung ankündigt, dann ist die so geplant und ist sicher nicht Bestandteil irgendeiner abstrusen, abgekarteten Hinhalte-Taktik.

Auch Dein Hinweis auf die Plattenverkäufe bezieht sich vor allem auf Mainstream-Acts. Für Bands der Grössenordnung von Thrice war es noch nie so, dass sie sich nach Veröffentlichung eines Albums im Luxus suhlen konnten oder jetzt plötzlich am Hungertuch nagen.

Doch, ich hatte schon damit zu tun und streif das Thema immer mal wieder. --Trugbild 19:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ob die Band, das Label oder sont jemand solche Tatiken für nötig hält entzieht sich unserer beider Kenntnis.

Das Prinzip bei der Promotion ist immer sehr ähnlich und jetzt auszuweichen auf solche Aussagen ist kontraproduktiv für deinen Edit würde ich mal sagen. Ebenso der Verweis auf die Plattenverkäufe, dieser gilt ebenso für bekannte wie für unbekannte Bands. Bands wie Metallica haben höhere Ausgaben folglich bleibt die Relation ähnlich (Einnahme durch Plattenverkäufe (davon muss auch nicht nur die Pressung sondern auch der Vertrieb, das Management, die Plattenfirma usw. bezahlt werden) sind niemals ein Luxus, dieser entsteht durch andere Dinge). Ich bezweifle das Thrice noch irgendeinen Job nebenher arbeiten müssen. --Ruiner 16:55, 22. Jul. 2009 (CEST)

Die Promotion bei Manstream und Independent unterscheiden sich massiv. Das musst Du mir aber nicht glauben und wir müssen nicht darüber diskutieren - das war lediglich die Richtigstellung Deiner falsche Aussage, ich hätte geschrieben, dass Thrice und das Label keinerlei Promotion machen würden.

Ja, ich kann es nicht wissen, ob sie nicht plötzlich auf abstruse Ideen kommen und irgendwelche Vermarktungs-Strategien bei Microsoft abgucken und auf ihr winziges, unbedeutendes Label umzumünzen versuchen und dadurch der Termin eine völlige Fantasie-Angabe ist. Aber weisst Du was? Ich würde sofort darauf wetten, dass an diesem Tag das Album in den Läden stehen wird. Kannst mir einen Betrag nennen.

Warum ich so sicher bin? Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Termin für ein Thrice-Album verschoben worden wäre. Natürlich kann etwas dazwischen kommen. Es ist nur so unwahrscheinlich, dass ich sofort wetten würde. Trugbild 20:26, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich wette aus Prinzip nicht und Nein, ich kann es nicht wissen. Ich ziehe nur viele Möglichkeiten in Erwägung und die Möglichkeit dass es Mal zu einer Verschiebung kommt spricht eindeutig gegen eine Aufnahme von VÖ-Daten in einem Beitrag. Man kann sich nie sicher sein weil es alles erst einmal Theorie ist bis es in die Praxis umgesetzt wurde. In diesem Fall das VÖ-Datum. Weshalb daraus meine Meinung entstanden ist. Ich mag Thrice selbst gerne hören, aber hier geht es weder um persönlichen Bezug noch musikalischen Geschmack, sondern das Wiki so geführt wird wie es den Regeln entspricht. Vieleicht werden die sich irgendwann mal ändern, vielleicht auch nicht. Solange es so ist bleibe ich jedenfalls für Tatsache in den Einträgen und Ausklammern von bisher noch nicht realisierten Dingen.

Die Promotion, der Rahmen, unterscheidet sich sicherlich. Das habe ich auch gar nicht abstreiten wollen. Das Prinzip ist dennoch sehr ähnlich. Es läuft immer auf eine Bekanntmachung heraus, ein Bewerben des Produkts, das ist bei Metallica genauso wie bei Thrice, Caliban, Heaven Shall Burn oder sonst wem. Die Plattenfirmen verfolgen das gleiche Ziel und jede die es nicht macht wird sich selbst in den Ruin treiben. Aber genug davon. --Ruiner 01:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Und noch einmal: es steht nirgendwo im Artikel, dass das Album dann erscheinen wird.

Meine Aussage war nach wie vor nur die Richtigstellung auf die Äusserung, ich hätte behauptet, Label und Band würden auf jegliche Promotion verzichten. Ich bitte Dich also, das Thema nicht auszuweiten und hier eine Diskussion über Promotion-Werkzeuge, -Methoden und -Taktiken verschiedener Grössenordnungen und ihre Gemeinsamkeiten anzuzetteln, da das völlig am eigentlichen Thema vorbei geht.. --Trugbild 10:58, 23. Jul. 2009 (CEST)

Für Dich extra: Ich habe nicht behauptet Du hättest es irgendwo exakt wiedergegeben.

Jein, aber es ist ein Begründung die niemand gerne hört und trotzdem beachtet werden sollte. Just my 2 cents. --Ruiner 21:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

Nur so mal als Hinweis: Bei Computerspiel-Artikel stehen die VÖ-Termine ohne Beanstandung drin. Wird das Spiel verschoben, wird halt das Datum aktualisiert. "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man nicht jedes Gerücht über das Album/Computerspiel/etc in den Artikel schreiben soll. Das bedeutet auch, dass man nicht zu frühzeitig einen eigenen Artikel anlegen darf (Glaskugel-Artikel). --Grim.fandango 20:49, 21. Jul. 2009 (CEST)