Diskussion:Tiberius/Archiv/1

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- 2005 -

Ausuferndes Zitat

Was macht eigentlich dieses riesige Munthe-Zitat im Artikel? Steht imho in keinem Verhältnis zu dessen Länge (zitatrechtlich in Ordnung?) und trägt auch wenig erhellendes bei. Jemand dagegen, es rauszunehmen? -- Carbidfischer Kaffee? 19:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Nur zu, hat mich auch schon gestört.--StefanC 23:55, 5. Sep 2005 (CEST)

Erledigt, Zitate sind erstmal weg, ich lade jeden ein, den Artikel in eigenen Worten auszubauen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:17, 6. Sep 2005 (CEST)

Also ich kann da nur als Leser mitreden, weil ich die Geschichtsschreibung nicht kenne. aber sowas ist nur POV, hier fehlen die Fakten: Man mag in der modernen Forschung Tiberius oft als psychisches Wrack dargestellt haben, doch zeugt sein Rückzug nach Capri von hoher Intelligenz und der Weisheit und Kraft eines Mannes, der immer noch alle Zügel in der Hand hält. (klingt auch irgendwie nach Latein-Schularbeit) Gernot.hueller 00:18, 7. Mai 2006 (CEST)

Ack. Der betreffende Absatz war inhaltsarm und POV; ich habe ihn mal gelöscht. Wer genau ist "die moderne Forschung", und wer repräsentiert den Gegenstandpunkt? T.a.k. 00:25, 7. Mai 2006 (CEST)

- 2006 -

Seian

Ich finde, der Name Seian sollte bei Tiberius auftauchen. Und über die "Institutionalisierung des Principats" unter Tiberius wird auch zu wenig gesagt.

--Dedalus 12:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Tiberius auf Capri:

Obwohl sich das Zerwürfnis zwischen Senatoren und Kaiser Tiberius wie ein roter Faden durch die Annales des Tacitus zieht, kann man die wenigen wörtlich überlieferten Zitate des Kaisers und seine Gesten gegenüber dem Senat und einzelnen Familienmitgliedern auch anders auslegen: danach wäre Tiberius an wirkliche Zusammenarbeit mit dem Senat interessiert gewesen und wünschte sich Loyalität von Seiten seiner Familie. Die Machtgier der Frauen im Kaiserhaus, maßgeblich der Livia Augusta und der älteren Agrippina, das eigenmächtige Handeln des Germanicus - so in Ägypten - und zuletzt die Servilität des Senats desillusionierten Tiberius aber rasch. Der alternden Kaiser kümmerte sich bis in sein letztes Regierungsjahr detailliert um die Staatspolitik, die sich durch maßvolles, im Falle kriegerischer Bedrohungen wie im Osten aber auch durch schnelle und angemessene Reaktion auszeichnete. Von einem politischen Rückzug kann also keine Rede sein. Das Problem liegt in dem Charakter des frühen Principat, der in der Fiktion eine Herrschaft prinzipiell gleichwerter Senatoren nach den normativen Bestimmungen der mores majores und der Realität nach eine überinstitutionelle Militärdespotie hellenistischer Prägung war. Tiberius war zu stolz, um die zeitaufwendigen und - in Bezug auf Attentate - auch gefährliche Gleichstellung mit den real abhängigen Senatoren zu pflegen. Außerdem widerten ihn die Intrigen seiner Familie an. In Capri konnte er all dem entfliehen und in seinem großartigen hellenistischen Palast über dem Golf von Neapel mit Philosophen, Künstlern und willfähigen Gefolge seinen Leidenschaften nachgehen. Umgeben von einem großen Stab qualifizierter Mitarbeiter regierte er das Reich effektiv; allein die Statthalterposten vergab er kaum noch an neue Kandidaten, da der Mangel an sozialen Kontakten nach Rom keine Auswahl zuließ. Von Nachteil war das völlige Vertrauen zu Seijan, dass zu willkürlichen Morden an Senatoren und innerhalb der eigenen Familie führte. Die Kälte des Tiberius verwandelte sich im Alter zu Misstrauen, er entledigte sich seiner engsten Freunde. Capri war zurecht ein Fluchtort, wo der Kaiser die schönen Seiten der Herrschaft, auch Herrschaftsausübung genießen konnte. Der Palast dort ist zugleich das bauliche Ergebnis eines komplexen Charakter, der zur Herrschaft fähig, aber nicht der zwangsläufigen Kompromissfähigkeit mächtens oder willens war und insofern in eine Sackgasse führte. Bezeichnenderweise hat kein Kaiser mehr den Palast dort bewohnt, sondern sich gemäß römischer Sitte bei Rom, sei es im Albano oder in Tibur, prächtige Paläste als villae suburbanae gebaut.

CHRIST, Karl: Geschichte der römischen Kaiserzeit. Von Augustus bis Konstantin. München 2002.

DICKMANN, Jens-Arne: Domus frequentata. Anspruchsvolles Wohnen im pompeianischen Stadthaus. München 1999.

KRAUSE, Clemens: Villa Jovis. Die Residenz des Tiberius auf Capri. Mainz 2003.

WINTERLING, Aloys: Aula Caesaris. Studien zur Institutionalisierung des römischen Kaiserhofes in der Zeit von Augustus bis Commodus (31 v. Chr. - 192 n. Chr.). München 1999.

WINTERLING, Aloys (Hrsg.): Zwischen „Haus“ und „Staat“. Antike Höfe im Vergleich. München 1997, S. 91-112 (=Beihefte der Historischen Zeitschrift [Neue Folgen], Bd. XXIII).

--Clemens 22:53, 30. Jun. 2008 (CEST)

Was ist Klatsch, und was nicht?

Betrifft PSYCHO-HISTORIK. Ja der Artikel hat das genau richtig. Der antike Klatsch sagt dem Tiberius zahlreiche Laster nach. Die müssen wir natürlich nicht unbedingt glauben. Ganz im Gegensatz zu den im Artikel präsentierten historischen Fakten: Tiberius, der nüchterne, illusionslose Germanienkenner; Tiberius, der eine gewisse Neigung zur Düsternis hat; Tiberius, der völlig verstörte Kleine, wo den plötzlichen Liebesentzug nicht verkraften kann, etc etc. Ja das ist natürlich schon ganz was anderes. Das haben die Psycho-Historiker mit ihrer perfekten Methodik aus der Geschichte destilliert. Und das findet dann in schöner und herzergreifender Darstellung Eingang in Lehrbücher und Enzyklopädien. Der Triumph der Wissenschaft.--BZ 15:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Betrifft ANEKDOTEN. Im Artikel wird auf die Geschichte vom Velleius Paterculus verzichtet, wo der Tiberius, gutherzig wie der war, im Feld seine eigene Sänfte und seine eigene Badewanne allen zur Verfügung gestellt hat. Das hätte auch kaum in den Artikel gepasst, weil es ist ja nicht vom Sueton abgesegnet, und wer möchte ausserdem schon riskieren, dass dann einer mit dem uralten "Did it happen to you? No, but to my sister" angetanzt kommt.
Wenn jemand aber zB berichtet hätte, der Tiberius habe sein Pferd zum Konsul machen wollen, dann würde das sicher im Artikel stehen. Das ist eben der Unterschied: Eine Badewanne ist eine Badewanne, und ein Pferd ist ein Pferd. Darauf kommt es an in der Psycho-Historik.--BZ 10:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Eine Badewanne zum Konsul zu machen, ist ja auch ein bißchen schwieriger, als einem wiehernden Gaul diese Führungsposition zu übertragen ;-)). Außerdem hat es etwas später de Gaulle immerhin in Gallien zum Staatspräsidenten gebracht. ;-))). -- Duden-Dödel 18:08, 24. Feb. 2007 (CET)

- 2007 -

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 11. bis zum 18. Januar 2007

Tiberius Caesar Augustus (* 16. November 42 v. Chr. in Rom; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum; sein Name seit der Geburt bis zur Adoption durch Augustus lautete Tiberius Claudius Nero) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr.

Der Artikel wurde in den letzten Wochen wesentlich überarbeitet sowohl inhaltlich als auch sprachlich. Als ein Hauptautor neutral. -Armin P. 10:44, 11. Jan. 2007 (CET)

 Kontra Ich kann den Artikel fachlich nicht beurteilen, aber da muss noch einiges bearbeitet werden: Im einzelnen am Beispiel "Frühes Leben" (ülkige Überschrift!):

"Tiberius war von Geburt von Seiten beider Eltern Claudier:"

Was soll das heißen? Gemeint ist vermutlich: "Die Eltern von Tiberius waren beide Claudier" oder "stammten aus dem Geschlecht der Claudier".

"Im Jahre 41 v. Chr. floh er mit seinen Eltern nach Sizilien und Griechenland, da sein Vater sich gegen Octavian gestellt hatte."

Hm, also das liest sich so, als hätte der 1jährige Tiberius seine Eltern bei der Hand genommen und und wäre mit ihnen geflohen. Es müsste wohl heißen "...flohen seine Eltern mit ihm..."

"Octavian (der spätere Kaiser Augustus) erzwang im Jahr 38 v. Chr. Livias Scheidung vom älteren Tiberius Claudius Nero, um Livia heiraten zu können, wodurch der vierjährige Tiberius am 17. Januar 38 v. Chr. sein Stiefsohn wurde. Er wurde von nun an in dessen Haus erzogen und erhielt eine standesgemäße Bildung in römischen und griechischen Kulturgütern. Er wurde mit Vipsania Agrippina, der eineinhalbjährigen Tochter Agrippas, verheiratet."

Wer ist Agrippa? Wann wurden die verheiratet? Wann war die Tochter eineinhalbjährig?

"Um 14 v. Chr. bekam er mit ihr seinen einzigen Sohn Tiberius Drusus Iulius Caesar."

"Im Jahre 33 v. Chr. hielt Tiberius die Leichenrede für seinen toten Vater."

In welchem Zusammenhang stehen diese beiden Ereignisse? Warum sind die wichtig? Der letzte Satz ist eine schöne Stilblüte! --Accipiter 20:25, 12. Jan. 2007 (CET)

Habe die Kritik berücksichtigt und verbessert. -Armin P. 21:45, 12. Jan. 2007 (CET)

• Ich bin nicht Hauptautor des Artikels, habe aber mehrere Edits beigetragen und halte mich daher mit einer Wertung zurück. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass der Artikel in den von Accipiter genannten Punkten und weiteren stilistischen Aspekten im Laufe der Kandidatur sorgfältig überarbeitet wurde. Ich würde mich nun freuen, wenn der Artikel in den verbleibenden Tagen auch im Hinblick auf seine inhaltliche Eignung begutachtet würde, so dass sich ein eindeutiges Meinungsbild ergibt, ob dieser für die römische Kaiserzeit zentrale Artikel die üblichen Lesenswert-Kriterien erfüllt oder noch weiterer Überarbeitung bedarf. Ich hielte es für keine gute Idee, wegen mangelnder Beteiligung den Artikel unmittelbar nach Abschluss dieser Kandidatur erneut vorzuschlagen. Rominator 00:47, 15. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra - ich weise mal auf ein paar Dinge hin:
• Tiberius gilt als einer der größten römischen Feldherrn - bitte solche Wertungen belegen.
• und erhielt eine standesgemäße Bildung in römischen und griechischen Kulturgütern - klingt nicht gut. in römischer und griechischer Kultur sollte es heißen.
• Quästor, Vindelicien und Tigranes II. sind nicht verlinkt.
• Tiberius war ein hervorragender Heerführer: - schon wieder eine unbelegte Wertung
• Er unterwarf die Germanen zwischen Rhein und Elbe - hat er das? Ich würde mal sagen das ist höchst umstritten.
• praefectus equitum mit einem Kavallerieobristen gleichzusetzen ist recht anachronistisch, solche Gleichsetzungen sollten nicht gemacht werden.
• Es wurden insgesamt zwölf Legionen mit Hilfstruppen aufgestellt, was die Hälfte des gesamten Militärpotentials der Römer zu der Zeit darstellte. sowas MUSS belegt werden!

Und jetzt habe ich keine weitere Lust zum weitermachen. Potential ist da, aber in der Form ist der Arttikel noch nicht lesenswert, zudem habe ich den Eindruck, es wurde nicht (nur) neue Literatur verwendet. Marcus Cyron Bücherbörse 01:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Zur Kritik: Ich habe hier schon mehrere Einleitung mit dem Wort x gilt als y gelesen. Das auch nicht belegt worden ist kann dir gerne Beispiele raussuchen... praefectus equitum als Kavallerieobristen gleichzusetzen bezieht sich auf Bleicken Augustus Eine Biographie S. 586 4 Zeile von unten. Darfst es gerne nachgucken. Der Text ist ein Klassiker und von 2000. Weiterhin wurde sich auf Yavetz und Christ Geschichte der Römischen kaiserzeit berufen alles aktuelle Werke. Finde deine Kritik bisschen zu hart. Immerhin geht es hier um Lesenswert. Nun gut wenn er denn Lesenwert ist kann er gleich zur exzellenz weiter gehen mir solls recht sein. Die zwölf Legionen stammen übrigens auch aus der "altbackenden" Literatur Bleicken -Armin P. 02:01, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe auch schon Exzellenzkandidaturen gesehen, bei denen bei Nachfrage nach Belegstellen auf die Literaturliste verwiesen wurde. Wir schreiben hier ja keine Hauptseminararbeit. Dass die Informationen auf Forschungsrecherche beruhen und nicht aus den Fingern gesogen sind, kann man den Autoren glauben. Wenn in einleitenden Bemerkungen aus stilistischen Gruenden ein Gesamturteil gegeben wird, so ist dies im Folgenden spezifiziert. Wie sollte man es denn auch anders belegen? Rominator 02:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Verweis auf andere Artikel ist armselig. Ein Artikel der hier kandidiert hat in allen Teilen herauszuragen. Wenn er das nicht tut, kann er eben kein Bapperl bekommen. Hier ist das der Fall. Und dieser Hinweis auf Seminararbeiten ist schon faktisch falsch. Seminararbeiten sind schon von der Konzeption keine lexikalischen Artikel. Und Niemand erwartet eine Referenzierung wie einer Dissertation. Aber umstrittene Dinge, Wertungen und Zahlen (nicht unbedingt Jahreszahlen, es sei denn, sie sind umstritten) müssen belegt werden. Und bei aller Liebe - das Argument, man möge doch dem Autoren glauben, er hat schließlich recherchiert ist ein Witz. Wir bemühen uns hier möglichst sorfältig zu arbeiten. Wer das nicht will, wem das zu viel ist, der kann eben keine bebapperlten Artikel schreiben. Sowas macht eben Mühe. Und manchmal sitzt man ein oder zwei Monate an einem solchen Artikel, bis er wirklich rund ist. Man bekommt eben keine Bapperl im Vorbeigehen. Marcus Cyron Bücherbörse 13:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Marcus ich bitte dich hier geht es um lesenswert! Nicht um exzellenz! Was soll denn bei einer exzellenzwahl dann noch gefordert werden? ich höre schon die Pseudobrüller Kulturgeschichte,Kulturgeschichte.... Rezeption, Rezeption. Die gibt es bei Tiberius halt nicht als es sie bei Caligula gibt. Ich finde dein Urteil zu hart. Finde schon das der Tiberius sich von anderen wie claudius, Nero und auch Vespasian der lesenswert ist- abhebt. Man kann es mit den Ansprüchen auch übertreiben. Die Kritikpunkte die du genannt hast u.a. Verlinkungen, sind alle so das man sie in wenigen Minuten überarbeiten kann mitunter ist die Kritik auch ungerechtfertigt was die Literatur betrifft. Ein abwartend hätte es auch getan. -Armin P. 14:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Verweis auf andere Artikel ist so armselig nicht, aber ich dachte, die Anspielung sollte klar gewesen sein ([[1]] [[2]], zumal die Arbeit von Stumpp nun wirklich in ihrer Quellenkritik hoechst angreifbar ist). Aber ok, alles akzeptiert. Ich wuerde mir insgesamt nur wuenschen, dass sich noch jemand die Zeit nimmt, ueber die ersten beiden Teilkapitel hinaus auch noch die uebrigen 17 zu lesen. Im Review kommt dann ja auch wieder keine Rueckmeldung. Rominator 19:19, 15. Jan. 2007 (CET)

lol Guter Konter Rominator! Übrigens wie kann man einen Artikel kritisieren den man nur z.T. gelesen hat?? Und dann Kritikpunkte wie angebliche veraltete Literatur, fehlende Verlinkungen etc. anführen übrigens das "hervorragender Heerführer" sagen Bleicken und Wolters beispielsweise. O-Ton Bleicken das Land/Seeunternehmen des Tiberius galt als militärisch-strategische Meisterleistung. Außerdem ergibt sich das dann aus dem Artikel. Habe es trotzdem rausgenommen. Die Kritik so in ihrer ganzen Form rechtfertigt m.E. kein contra. Gegen Belege habe ich nix- ganz im Gegenteil. -Armin P. 20:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich moechte noch einmal nachdruecklich um weitere Beitraege bitten. Bis jetzt sind nur einige Marginalia direkt angesprochen worden, die sich ausschliesslich auf den Artikelbeginn beziehen und bereits vollstaendig beruecksichtigt worden sind. Es ist weder produktiv noch motivierend, falls der Artikel abgelehnt werden sollte, ohne dass eine fundierte und nachvollziehbare Begruendung vorliegt, die gleichzeitig als Grundlage fuer eine Ueberarbeitung dienen kann. Vielen Dank! Rominator 18:59, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Isgesamt gute Ansätze, aber dass die Kritik von Marcus so abgebügelt wird und dabei Zitate wie "guter Konter" etc. auftauchen macht auf mich einen schlechten Eindruck. Das schlechte Gefühl bei der Sache hat mich zum Contra bewogen. Julius1990 21:36, 16. Jan. 2007 (CET)

Kann mal bitte inhaltliche fachliche konstruktive Kritik über den ganzen Artikel gebracht werden? Die Kritik von Marcus wurde übrigens berücksichtigt (siehe Versionshistory). Trotzdem darf es ja wohl erlaubt sein zur Kritik Stellung zu nehmen. Die Urteile die hier gefällt wurden sind, so geben das die Kritiker auch wieder, wurden über die ersten zwei Absätze gemacht. Ein kritisches Auseinandersetzen mit der Materie hat doch noch nicht mal stattgefunden. -Armin P. 22:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Schon interessant, keine Begründung kann es dit recht machen, wenn es kein Pro ist. @ Julius1990: stimme hier lieber nicht ab, sonst hast du auch noch so eine Diskussion auf deiner Diskussionsseite wie ich. Ich finde das Drumherum um diese Kandidatur erbärmlich und Stillos. Auf Kritik wird überhaupt nicht eingegangen, sie wird nur abgebügelt. Es ging offenslichtlich von Beginn an nur darum ein Baperl abzuholen. Aber es geht darum, herausragende Artikel zu verfassen. Das Bapperl ist nur eine Zugabe, die zwar nett ist, aber letztlich nicht Auschlaggebend. Wer nur Bapperl sammeln will, sollte seine Einstellung überdenken. Mir hat das jedenfalls die Augen geöffnet und ich werde nicht mehr bei Artikeln der beiden Hauptautoren abstimmen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:29, 17. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ich finde den Artikel durchaus lesenswert, auch wenn mein Pro ein "römische-Geschichte-Laien" Pro ist *draufhinweis*. Grobe Schnitzer, luftleere Behauptungen fand ich keine, daher "seyd milde ihr Herren". Zerreisst doch nicht solche Mühen und messt nicht an excellenten Kriterien, wenns "nur" um lesenswert gehen soll. *zwinker* Den Standart hat er meines Erachtens auf jeden Fall. Grüsse HelenaL 15:06, 17. Jan. 2007 (CET)

•  Neutral Dass hier einige Autoren bemüht sind, die Schnitzer auszubessern, verdient Lob. Aber offenbar wurde der Artikel zu früh eingestellt, bzw. wird erst jetzt das Review coram publico durchgeführt. Das kann in manchen Fällen ausreichen, tut es aber hier nicht. Denn - ich wage es kaum auszusprechen - man muss an ein solches Thema höhere Qualitätsansprüche stellen als an manch anderes. Tiberius, dessen Lebensgeschichte jedem Oberschüler weitgehend bekannt sein müsste und über den es wahre Bibliotheken an Literatur gibt, kann nicht nach den gleichen Kriterien beurteilt werden wie ein seltener, eben erst entdeckter Käfer. Betrachtet es also bitte nicht als kleinlich, wenn man von diesem wesentlichen Geschichtsartikel viel fordert, bevor man ihn in der WP-Vitrine ausstellt. --Regiomontanus (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Nach einiger Zeit bitte nochmals einstellen, wenn es jetzt nicht klappen sollte. Der Artikel ist schon nahe dran!

@Marcus. Es ging ausschliesslich um eine fundierte Begruendung und um eine Einschaetzung der Artikelqualitaet ueber den Einleitungsteil hinaus, da wir gerne wuessten, wo konkrete Ueberarbeitungen sinnvoll erscheinen. Gruss Rominator 17:35, 17. Jan. 2007 (CET)

•  Pro, wird zwar nicht mehr viel nützen, aber ich schliesse mich HelanaLs Meinung an. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Jenseits der Abstimmung

Leider bin ich viel zu spät dran, möchte aber doch dem Eindruck entgegentreten, als sei dies nicht ein Artikel von gehobener Qualität. Habe schon so manchen Kandidaten unter den problemlos „lesenswert“ und auch „exzellent“ bewerteten gefunden, an dem einiges mehr deutlich nachbesserungsbedürftig war. Berechtigte Anmerkungen wurden und werden hier ja auch nach wie vor eingearbeitet. Meine Ansprüche an Quellenreferenzen in diesem Rahmen sehe ich eingelöst. Lediglich bei der Gegenüberstellung von älterer und neuerer Forschung in Sachen Majestätsprozesse sowie für den letzten Satz der Gesamtdarstellung sind Referenzbeispiele m.E. zusätzlich wünschenswert (kein Muss für mein positives Gesamturteil). In Verbindung mit entsprechenden Belegen hielte ich es für nachdenkenswert, den Schlussabschnitt über die antike Historiographie, so wie er ist, als dritten Einleitungsabschnitt vorzuziehen, weil: 1. das Interesse für die Lektürefortsetzung dadurch gesteigert werden könnte; 2. der mögliche Eindruck inhaltlicher Doppelungen gemieden würde, da ja die Abschnitte „Innenpolitik“ und „Letzte Jahre“ - die ebenfalls bleiben sollten, wie sie sind - dazu auch bereits teils ähnliche Aussagen enthalten. (In der Einleitung als Vorausschau stört das nicht.) Die sprachliche Qualität ist – im Gegensatz zu der teilweise angebrachten Partialkritik – insgesamt weit überdurchschnittlich. (Eine Marginalie von der Art, dass ich sie den Autoren lediglich zur Prüfung empfehle: die Überschrift „Weitere Außenpolitik“ lautete m.E. besser: „Weitere Aspekte der Außenpolitik“.) Vielleicht ist es in der eingetretenen Lage sogar nützlich, dass meine den guten Kern des Artikels gar nicht berührenden Korrekturen jenseits des Endes der Abstimmung erscheinen. Mit besten Grüßen an die Ersteller in Anerkennung der geleisteten Arbeit -- Barnos -- 18:39, 18. Jan. 2007 (CET)

Review-Diskussion

Die kürzlich durchgeführte Lesenswert-Wahl zum Artikel über den zweiten römischen Kaiser hat ergeben, dass noch Feinschliff und einige Abrundungen wünschenswert wären. Als Mitautor stelle ich daher den Artikel ins Review. Ich hoffe auf rege Beteiligung sowie auf inhaltliche und stilistische konstruktive Kritik, damit der Artikel im zweiten Anlauf die gewünschten Kriterien erfüllen kann. Rominator 05:30, 19. Jan. 2007 (CET)

"Der Feldzugteilnehmer Velleius Paterculus beschrieb die Situation glorifizierend:" find ich sprachlich nicht gut.
"Die Notwendigkeit für die Römer, das mitzunehmen, was es im Lande nicht gab, und die Beutegier der Germanen, das zu bekommen, was sie selbst nicht hatten, schlossen sich zu einem Teufelskreis.Sinn erschließt sich mir nicht"
Ansonsten ein paar mehr Sätze zur Niederlage des Varus und den Zusammenhang mit Tiberius. Besonders vor dem Zusammenhang dass sich die folgende Abschnitte mit Germanien vornehmlich beschäftigen.--The Prisoner 15:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Alle Punkte wurden abgearbeitet/geändert. -Armin P. 15:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Mit ein paar Sätze zur Varusschlacht, meinte icheigentlich keine detaillierten Ausführungen, (ob er einen Purpurmantel oder einen Blumenkranz getragen hat) sondern die Bedeutung der Varusschlacht für das damalige römische Reich und für das Leben des Tiberius hervorheben, weil ein großer Lebensabschnitt des Tiberius von der verlorenen Varusschlacht beeinflusst wird. P.S. Nicht mit Superlativen geizen.--The Prisoner 19:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich werde noch mal in der Biblio bzw. andere Werke nachgucken in meinen Unterlagen (Kopien von Büchern) finde ich dort nix konkretes. Bedeutung für das römische Reich gehört eher in einem Artikel Römisches Reich oder Varusschlacht. Einfluss/Bedeutung Tiberius kümmere ich mich drum. Kann aber bisserl was dauern, da ich zeitlich bis zum 8.2 stark eingespannt bin. Hast du sonst noch Anregungen /Wünsche bzw. was dir nicht gefällt? Soll der Purpurmantel wieder raus? -Armin P. 14:49, 20. Jan. 2007 (CET)

@ The prisoner Danke für deine Mühen. Wenn ich irgendetwas für dich wikimäßig tun kann. Sag mir mal bescheid. Hat dich der Purpurmantel doch gestört!? Was deine Anregungen betrifft fällt mir mehr was anderes ein, das Tiberius gestärkt durch die Varusniederlage hervorgegangen ist, da er sich ja in Germanien auskannte und Augustus sich mehr denn je auf ihn verlassen musste. Das wollte ich noch ergänzen und wollt ich noch mal konkret nachschlagen. Mir fehlt bloß bisserl die Zeit in den nächsten Tagen.-Armin P. 15:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Bin nochmal druebergegangen, folgendes fiel mir noch auf: Nachfolgeproblematik: "Tiberius fühlte sich wohl wegen der Beliebtheit des Gaius Caesar und dessen Bevorzugung in seiner Persönlichkeit verletzt." Hier waere vielleicht ein Beleg nicht schlecht, wenn auch verzichtbar.

"Als Augustus am 19. August 14 starb, hatte Tiberius, bis auf die Ausweitung des imperium auf Rom und Italien, alle Rechte inne, auf denen der Prinzipat beruhte." Bist Du Dir sicher, dass der Prinzipat das imperium proconsulare ueber Rom und Italien mit einschloss? M.W. beruhte dieses unter Tiberius und spaeter immer nur auf dem Imperium der kaiserlichen Grenzprovinzen und die Regelung, dass innerhalb des Pomeriums kein imperium mehr galt, ist m.W. auch in der Kaiserzeit formal nicht aufgegeben worden. Vielleicht liegt ein Missverstaendnis vor? Wuerde vorschlagen, den Nebensatz rauszunehmen.

Dieser Abschnitt gefaellt mir noch nicht so gut:

Tiberius gebot den zum Teil verlustreichen Unternehmungen des Germanicus im Jahr 15 und 16 Einhalt und übertrug ihm die Ordnung der politischen Verhältnisse im Osten, bei der Kappadokien zur Provinz wurde. Germanicus erhielt dafür ein spezielles imperium, welches zwar über dem aller anderen Prokonsuln stand, aber unter dem des Tiberius. Er berief sich bei der Abberufung des Germanicus auf den Rat des Augustus, das von Tacitus überlieferte consilium coercendi intra terminos ("Rat, innerhalb der Grenzen Strafgewalt auszuüben").[17] Die Historizität des consilium coercendi wird allerdings in der modernen Forschung zunehmend angezweifelt,[18] unter anderem weil die offizielle Darstellung des Augustus gegenüber dem Senat in den Res Gestae Divi Augusti einen derart weiten Entscheidungsspielraum des Kaisers auszuschließen scheint. Auch ist unsicher, ob mit intra terminos die West- oder doch die Ostgrenze im Reich gemeint sei und ob es sich um die Elbgrenze oder die Rheingrenze handelte.

Ehrlich gesagt, ich verstehe nicht 100% worum es geht und weshalb diese Forschungsdiskussion fuer den Artikel relevant ist. Aus diesem Grund moechte ich derzeit auch keine Aenderungen vornehmen. Koenntest Du mir ein paar Erlaeterungen geben?

Innenpolitik: "4.000 jüdische Freigelassene wurden nach Sardinien gebracht, um dort gegen sardische Räuber militärisch eingesetzt zu werden." Hier wuerde ich einen (antiken) Beleg bringen, da es sich um eine Zahlenangabe handelt.

So, mehr habe ich nicht mehr gefunden. Der Artikel ist nochmals in größeren Teilen überarbeitet. Ich fuer meinen Teil kann ausser den genannten Punkten nicht mehr erkennen, wo moeglicherweise noch Vorbehalte fuer eine Lesenswert-Wahl waeren, faende es aber schoen, wenn noch weiteres kritisches Feedback eingeht. Rominator 03:29, 21. Jan. 2007 (CET)

Umstellung Abschnitt "Weitere Aspekte der Außenpolitik"

Die Umstellung verstehe ich nicht. Bisher war der Germanicus-Abschnitt quasi das „Scharnier“ zwischen Außen- und Innenpolitik, jetzt springt die Thematik hin und her, und die Überschriftenhierarchie stimmt auch nicht. Ich würde gern den alten Zustand wieder herstellen.--StefanC 23:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte an den Übergang zwischen dem Triumph den Germanicus bekommt unter "Verzicht auf Germanien" und dann dem anschließenden Handlungsstrang zwischen der Orientreise des Germanicus die ja mit dem Triumph verbunden war gedacht. Das war meine Idee. Weil angemerkt wurde, dass der Wechsel zwischen thematischer udn chronologischer Gliederung sich überschneidet. Daher...Aber wie du willst... ich habe die anderen auf deinen Vorschlag mit den Quellen aufmerksam gemacht. Könntest du das für die anderen auch ergänzen? oder gibt es dafür keine weblinks? Wenn die Quellen in Tiberius ausgeschrieben werden sollen, dann sollte das vereinheitlicht auch in Caligula und Augustus geschehen -Armin P. 23:16, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt erstmal die Version von Sashatobot wiederhergestellt. -Armin P. 23:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Gliederung müsste man in der Tat nochmal überdenken, auch wenn es kaum möglich und sinnvoll sein wird, streng nur chronologisch oder thematisch vorzugehen. Man könnte etwa darüber nachdenken, ob nicht "Weitere Aspekte der Außenpolitik" mit "Verwaltungspolitik" und wohl auch "Innenpolitik" zu einem neuen Kapitel "Regierungshandeln" oder so ähnlich zusammengefasst wird, neben dem allerdings weiterhin die chronologischen Abschnitte über Germanicus/Germanienpolitik und Seian/Capriaufenthalt stehen. Bei den Quellenangaben wollte ich mir keine unnötige Mühe machen, die fehlenden Links ließen sich jetzt aber relativ schnell ergänzen, es sind ja im wesentlichen die gleichen Quellen.--StefanC 23:56, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja weitere Aspekte der Außenpolitik könnte man in Verwaltungspolitik chronlogisch einschieben. Wäre so mein Gedanke. Du kannst gerne deinen Vorschlag mal in die Tat umsetzen. Bis jetzt war ich immer hellauf begeistert von deinen Änderungen :-) -Armin P. 00:23, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich fand eigentlich die bisherige Gliederung eine der Staerken des Artikels und weiss daher nicht genau, warum jetzt daran Kritik geuebt wird. Einzig die Unterscheidung zwischen Verwaltungspolitik und Innenpolitik hat mir auch nicht so 100%-ig eingeleuchtet. Seian und Capri sollten als eigenstaendige Artikel stehen bleiben und nicht subsumiert werden. Man koennte vielleicht Verwaltungs- und Innenpolitik zusammenfuehren, nach Chronolgie ordnen, allerdings die Majestaetsprozesse ausgliedern, da die vielleicht auch ein eigenes Kapitel verdient haetten. Sonst vielleicht noch Kleinigkeiten, z.B. die Ehe mit Iulia schon unter "Herkunft und Jugend", die Grenzen verschwimmen hier natuerlich, beide Heiraten waren irgendwie schon Nachfolge, sind gleichzeitig aber noch "Jugend", chronologisch waere damit vieleicht ein gewisser Gewinn erziehlt. Rominator 02:04, 21. Feb. 2007 (CET) P.S. Also, das waere mein Vorschlag, aber ich waere natuerlich auch froh, wenn Stefan da druebergeht.

Ich mach mal n Voaschlach:

1 Leben bis zum Herrschaftsantritt

1.1 Herkunft und Jugend

1.2 Heerführer unter Augustus

1.3 Nachfolgeproblematik

2 Der Prinzipat des Tiberius

2.1 Regierungsantritt

2.2 Rom und Italien (= Abschnitt 1+2 Innenpolitik)[auch damit die militaeriche Darstellung mal unterbrochen wird]

2.3 Marserfeldzug 14 n. Chr.

2.4 Der „Verzicht auf Germanien“

2.5 Aufstand des Sacrovir in Gallien

2.6 Orientreise und Tod des Germanicus

2.7 Provinzen (Rest aus Weitere Aspekte der Aussenpolitik, 1. Abschnitt Verwaltungspol.)

2.8 Finanzpolitik (Rest Verwaltungspolitik)

2.9 Majestätsprozesse [thematische Ueberleitung]

3 Das Ende

3.1 Tiberius und Seian [meinetwegen auch "Aufstieg und Fall des Seian"]

3.2 Letzte Jahre auf Capri

3.3 Nachfolger

4 Wirkung

4.1 Kreuzigungsgeschehen

4.2 Bewertungen in der Forschung Rominator 06:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Dank an Rominator für den Vorschlag, ich komme allerdings frühestens heute Abend dazu, ihn mir anzusehen. Meine Überlegung gestern abend sollte nur ein Denkanstoß sein, nicht mehr, "Regierungshandeln" sollte eher nicht stehenbleiben, mir fiel auf die Schnelle nur nichts Besseres ein.--StefanC 07:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte gerne noch von StefanC den Vorschlag (?) zwecks größer Transparenz. Also ich bin jetzt bloß dafür das die weiteren Aspekte der Außenpolitik in die Verwaltungspolitik reinkommen. Ist wohl dort angebrachter. Sonst ist mir die Gliederung relativ egal so lange es kein totaler Quark ist :-) -Armin P. 09:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Also, ich finde die von mir vorgeschlagene Gliederung einen gewissen Gewinn, da sie sich sehr leicht (mit wenigen Verschiebungen) durchfuehren laesst, die Chronologie etwas besser herausarbeitet, und nicht in die dritte Gliederungsebene herabreicht, damit zur Uebersichtlichkeit beitraegt. Gleichzeitig hat sie weiteres Potential, bes. im Abschnitt Provinzen, welche den Schwerpunkt der Darstellung bei Levick ausmachen. Die Aenderungen sind minimal, aber durchaus wirkungsvoll. Koennen wir uns darauf einigen, dass, falls kein Widerspruch kommt, ich die Aenderungen heute nacht (bis morgen frueh) vornehme? Sonst wird es bei mir zeitlich eng und der Artikel steht ja auch unter dem Damoklesschwert der Lesenswertwahl;-) Rominator 20:25, 22. Feb. 2007 (CET)

2. Frage: Koennen wir uns bei den Quellen darauf einigen, den sehr guten Vorschlag von Stefan zu uebernehmen und durchzufuehren (und damit meine ich mich), jedoch statt auf den lateinischen auf den engl. Text zu verweisen? Rominator 20:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich hab die Gliederung jetzt mal nach meinen Vorstellungen geaendert. Rominator 05:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch die Quellenlinks habe ich jetzt vervollstaendigt. Dabei habe ich Sueton und Vell. Pat. auf Englisch umgestellt. Bei Tacitus ist mir das nicht gelungen, da die engl. Uebersetzung keine Auswahl von Einzelstellen zuzulassen scheint. Wem das technisch gelingen sollte, gerne... Rominator 06:16, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die aktuelle Fassung des Artikels bisher nur überfliegen können. Gegen die Gliederung habe ich nichts einzuwenden, bis auf einen Punkt: es ist etwas misslich, den Seian-Abschnitt unter das übergeordnete Kapitel "Das Ende" zu stellen, dann aber mit dem Jahr 19 einzusetzen. Vielleicht sollte "Aufstieg und Fall des Seian" eine Gliederungsebene höher sein und unter "Das Ende" nur noch "Letzte Jahre ..." und "Nachfolgefrage" subsumiert werden. Gegen die Umstellung der Quellenlinks auf die englische Übersetzung habe ich nichts (bei Dio war das ja ohnehin schon so). Wenn Perseus schneller wäre, könnte man wohl dort auf die englische Übersetzung verlinken, aber der Server ist in den letzten Monaten eher noch träger geworden. Jemand mit viel Zeit (also wohl keiner von uns ...) könnte sich mal die Mühe machen, eine urheberrechtsfreie deutsche Übersetzung von Tacitus und Sueton bei Wikisource einzustellen.--StefanC 19:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Tigranes II.

Bist du dir ganz sicher? Wir sind hier doch nicht in einem Zombiefilm. -- Carbidfischer Kaffee? 16:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich verlass mich jetzt mal auf Encarta. -Armin P. 16:41, 24. Feb. 2007 (CET)

Wenn du meinst... Bisschen Konsistenz innerhalb der Wikipedia wäre halt schon nett. -- Carbidfischer Kaffee? 16:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe grade nicht was du mit Zombiefilm und Konsistenz meinst? Schwarzer Humor? -Armin P. 16:47, 24. Feb. 2007 (CET)

Schau dir mal den Artikel zu Tigranes II. an. Fällt dir bei den Lebensdaten was auf, wenn du sie mit denen des Tiberius vergleichst? Zum Beispiel, dass unser Tigranes vor der Geburt des Tiberius gestorben ist? Das meine ich mit Konsistenz und Zombiefilm. -- Carbidfischer Kaffee? 16:51, 24. Feb. 2007 (CET)

Was schlägst du vor? Ich kann es morgen nochmal prüfen. Aber ich kann mir nicht vorstellen das Enacarta so einen Bock schießt. -Armin P. 16:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gibt zwei verschiedene Nummerierungsschemata für die armenischen Herrscher namens Tigranes, je nachdem, ob man den ersten mitzählt oder nicht. In Wikipedia wird offensichtlich ersteres Schema verwendet. -- Carbidfischer Kaffee? 16:57, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich würde sonst Montag nochmal im Pauly nachgucken. Aber wenn das so ist muss es wohl geändert werden. Ich guck auch nochmal im Kienast gleich nach...-Armin P. 16:59, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt auch nochmal im Kienast Augustus nachgeguckt. Kienast S.345: Nach dem Todes des von Rom eingesetzten Armenierkönigs Tigranes II.- wohl im Jahre 8/7 v. Chr. - kam es jedoch zu neuen Spannungen der Parther...

Anderseits verlinken alle wiki pages auf einen Tigranes II. der ca. 55v. Chr gestorben ist. Was tun? -Armin P. 17:12, 24. Feb. 2007 (CET)

Es scheint sich dabei wirklich um ein Nummerierungsproblem zu handeln. Der hier in der Wp als Tigranes II. geführte König wird im KlP (Bd. 5, Sp. 827f.) als Tigranes I. geführt. Dann würde auch der Bezug zu den gleichnamigen (später herrschenden) Königen wieder passen. Tigranes II. etwa verstarb 7 v. Chr., damit kam es zu einer Nachfolgekrise in Armenien, bevor der "römische" Kandidat Tigranes III. dort eingesetzt werden konnte (Cambridge Ancient History, Bd. 10, S. 159ff.). --Benowar 17:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Im Zweifelsfrei muss man sich eventuell wirklich Gedanken machen: a) die armenischen Könige neu zu ordnen (also wären ein paar Verschiebungen nötig), oder b) man überlegt sich andere Lemmata. Ich persönlich würde mehr als stark für Option A plädieren. --Benowar 17:48, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Könige sind eigentlich neu geordnet. Die Liste [3] stammt aus den Neuen Pauly Supplemente. Nur Appian Syr. 48 nennt Tigranes I. als Vater des Tigranes II.. Euer Kandidat ist Tigranes III. -- Mikythos 17:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Ernsthaft? Das erscheint mir etwas merkwürdig, dass der NP eine komplett neue Zählung einführt - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Denn auch die CAH spricht davon, dass von Augustus Tigranes II. eingesetzt wurde - und dann eben 7 v. Chr. Tigranes III. --Benowar 18:04, 24. Feb. 2007 (CET)

Leichenrede von Tiberius, Stiefsohn von Augustus, zum Tode seines leiblichen Vater (33 v. Chr.)

Der folgende Satz, so er denn wahr sein sollte, wirft einige Fragen auf:

„Im Jahre 33 v. Chr. hielt er als Neunjähriger die Leichenrede bei der Bestattung seines Vaters, was ihn im öffentlichen Leben der römischen Aristokratie positionierte.“

Ich nehme an, dass Augustus und der Vater von Tiberius nicht gerade Freunde waren (abgesehen davon, dass der Vater von Tiberius im politischen Exil lebte, hatte Augustus ihm ja seine Frau Livia „ausgespannt“ und ihm wohl noch dazu seine beiden Söhne entzogen). Der neunjährige Tiberius war zum Zeitpunkt der Leichenrede bereits fünf Jahre lang im Haushalt des Augustus erzogen worden. Was mag der Tenor der Leichenrede gewesen sein? Distanzierung des Sohnes Tiberius von seinem verstorbenen Vater, weil Augustus es so wollte? -- Duden-Dödel 17:56, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Quelle dafür ist Sueton 6, 4. Man darf so etwas nicht aus zu moderner Sicht betrachten. Auch wenn der Vater des Tiberius zuletzt politisch "kaltgestellt" war, gehörte er doch einem der ältesten Patriziergeschlechter an, und die pietas eines Sohnes gegenüber seinem Vater gehörte zu den wichtigsten römischen Tugenden, die auch der späteren Augustus immer wieder betonte. Dass Octavian seinen Stiefsohn diese Pflicht erfüllen ließ, passt genau zur sonstigen Ausrichtung seiner Politik. Über den tatsächlichen Inhalt der Rede können wir nur spekulieren, aber offene Kritik an seinem Vater wird Tiberius kaum geübt, sondern die Verdienste der Familie herausgestellt haben.--StefanC 19:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Hatte parallel diesen Text geschrieben:

Hallo Duden-Doedel,

vielen Dank fuer Deine Bearbeitungen.

Es ist so, dass wir ueber die Leichenrede nur die folgende Information haben:

Suet. Tib. 6,4: At the age of nine he delivered a eulogy of his dead father from the rostra.

Man kann also relativ viel darueber spekulieren. Tatsache ist, dass diese Leichenreden wie ueberhaupt der Ahnenkult im oeffentlichen Leben der Aristokratie eine ausserordentliche Bedeutung besassen. Besonders, dass diese Leichenrede von den rostra, also der Rednertribuene auf dem Forum, gehalten wurde, weist auf deren Bedeutung. Daher habe ich die Formulierung so gewaehlt. Ich wuerde lieber nicht noch mehr darueber schreiben wollen.

Ich finde Deine Aenderung in Zwangsehe bezueglich Julia nicht ganz gewinnbringend, da praktisch jede aristokratische Verbindung eine Zwangsehe war und besonders die erste Ehe mit Vipsania eben auch deutlich eine Zwangsehe war mit Blick auf die Nachfolge (Agrippa war nach Marcellus und bis zu seinem Tod der designierte Nachfolger), sie wurden ja schon einjaehrig verlobt. Ich wuerde daher hier lieber die urspruengliche Fassung beibehalten. Gruss Rominator 19:22, 24. Feb. 2007 (CET)

SC de Cn. Pisone patre

Mh, vielleicht nur eine Kleinigkeit. Stefan, Du hattest meine urspruenglich affirmative Formulierung durch die folgende ersetzt:

"Kopien des Senatsbeschlusses sollten in allen Legionslagern und Provinzhauptstädten des Reiches aufgestellt werden."

Wenn ich mich recht erinnere, geht diese Aufstellung aus der Inschrift selbst hervor. Waere dann nicht zu folgern, dass sie auch tatsaechlich durchgefuehrt wurde, also meine urspruengliche Formulierung vielleicht vorzuziehen sei? Rominator 02:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Du hast eigentlich recht, denn im SC steht utiq(ue) hoc s(enatus) c(onsultum) in / [cuiusque provinciae celeberruma urbe eiusque in urbis ipsius celeberrimo loco in aere incisum figere]{n}tur. Es gibt nur keinen Beleg außerhalb der Baetica dafür, dass diese dauerhafte Publikation durchgeführt wurde. Weil ich im Moment nur die Internetfassung habe, weiß ich nicht, woher Eck die Ergänzung in aere hat. Wenn er recht hat, müssen wir annehmen, dass überall anderswo die Bronzetafeln wieder eingeschmolzen wurden (auch das Mon. Anc. kennen wir ja nur aus Galatien, da ist aber auch nicht belegt, dass es reichsweit präsentiert worden ist). Du darfst meinetwegen gern wieder ändern; "Kopie" kann ja auch nicht-dauerhafte Publikation auf tabulae albatae o. ä. meinen, und dann stimmt der Satz in der affirmativen Form sicherlich.--StefanC 11:44, 25. Feb. 2007 (CET)

So genau hatte ich die Textstelle nicht mehr im Kopf, aber ich erinnere mich, dass Eck diese Deutung der faktischen Verbreitung der Inschrift in seiner Publikation vertreten hat. Ich aendere es mal. Rominator 12:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Résumé der Artikel-Lesung 24.02. (21:04h) bis 25.02.2007 (10:24h)

Hallo Rominator, hallo Stefan C., kann mich zu 99,99 % Euren Änderungen im Rahmen des o.a. Lektoren-Durchgangs anschließen (habe übrigens aufgrund der fachlich/sachlichen Kommentare einiges dazugelernt, was mir mein alter Lateinlehrer wohl „vorenthalten“ hatte ;-). Einen Punkt möchte ich allerdings kurz hier ansprechen: Das „Auch“ will mir nicht so ganz einleuchten, denn bei dem zögerlichen Verhalten des Tiberius bis er die Kaiserwürde annimmt, sind ja keine Rücktrittsgedanken im Spiel, im Gegenteil: Tiberius will mit seinem Verhalten die Akzeptanz seiner Macht als künftiger Kaiser erhöhen. lector salutat lectores .... -- Duden-Dödel 11:02, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Duden-Doedel, sprachlich bin ich auch noch nicht so ganz mit dem Abschnitt im Reinen. Es geht um das Verhaeltnis zum Senat. Augustus hatte ja bei seiner Alleinherrschaft den Senat noch damit zufrieden gestellt, dass er sich als Gleichberechtigter und erster Buerger (Princeps) dargestellt hatte. Tiberius hat wohl aehnliches versucht. Deswegen hat er sich mehmals, beim Regierungsantritt und danach, der Einwilligung des Senates, dass seine Herrschaft allgemein akzeptiert sei, versichern muessen. Tacitus unterstellt ihm deshalb Scheinheiligkeit, wie hier nach der Leichenrede im Senat auf Drusus, der angeblich von Seian vergiftet wurde:

[Tac. ann. 4.9] There was great weeping at these words, and then many a benediction. Had the emperor set bounds to his speech, he must have filled the hearts of his hearers with sympathy and admiration. But he now fell back on those idle and often ridiculed professions about restoring the republic, and the wish that the consuls or some one else might undertake the government, and thus destroyed belief even in what was genuine and noble.

Da die Amtsgewalt des Kaisers in dieser Zeit noch umstritten war, hat er nicht automatisch, nachdem er Nachfolger des Augusts wurde, kaiserliche Macht ausueben koennen. Deswegen musste er sich ihrer immer wieder versichen.

Rominator 11:48, 25. Feb. 2007 (CET)

„Giftmischerin“ Martina

Der folgende Satz bedürfte m.E. etwas mehr Bestimmtheit:

„Jedoch ließen die Gerüchte und Forderungen nach Bestrafung des Schuldigen nicht nach, vor allem weil die „Giftmischerin“ Martina auf ihrem Weg von Syrien nach Rom in Brundisium selbst an Gift gestorben war und man in ihrem Haar verstecktes Gift gefunden hatte.“

Würde ich mit folgender Formulierung „wissenschaftliches Pozellan“ zerdeppern?:

„Jedoch ließen die Gerüchte und Forderungen nach Bestrafung des Schuldigen nicht nach, vor allem weil die als „Giftmischerin“ verdächtigte Martina auf ihrem (Rück?)Weg von Syrien nach Rom in Brundisium selbst an Gift gestorben war und man angeblich von ihr selbst in ihrem Haar verstecktes Giftmaterial gefunden hatte.“

War Martina vergiftet worden oder hatte sie sich (unbeabsichtigt?) selbst vergiftet?

Fragen über Fragen ..., -- Duden-Dödel 12:43, 25. Feb. 2007 (CET)

Letzendlich weiß man es nicht genau sind halt alles nur Gerüchte die in Rom aufgekommen sind und von den Quellen überliefert werden. Es wurde ja auch behauptet, sie sei aus Furcht vor einer Aussage gegen Piso umgebracht worden. Ja die Formulierung ist ein wenig unglücklich, aber Yavetz hat es folgendermaßen wiedergegeben auf S.53: Martina, die von Syrien nach Rom geschickt worden war, plötzlich in Brunidisium gestorben war und man in ihrem Haar verstecktes Gift gefunden hatte. Sonst müssen die anderen Bearbeiter noch mal gucken, ob sie eine präzisere Formulierung in ihren Unterlagen finden. Danke übrigens für deine kritische Durchsicht lieber Duden-Dödel. -Armin P. 13:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Für die These, dass Martina (passiv) vergiftet wurde, sprechen m.E. folgende Indizien:

• Sie war auf dem Weg nach Rom, so dass sie dort selbst hätte aussagen können, was nicht jedem Recht war.
• Sie starb erst nach ihrer Ankunft in Italia, allerdings dann schon bereits in der Hafenstadt Brindisi, dem römischen Tor zum Orient. Hätte sie sich selbst umbringen wollen, hätte sie dies ohne Weiteres auch schon unterwegs an Bord oder vorher in Syrien tun können (sie hatte ja - angeblich - Gift dabei). Und außerdem: Wer sich umbringen will, tritt vorher keine „halbe Weltreise“ quer durch das römische Reich an.
• Warum wurde ausgerechnet in ihren Haaren Giftmaterial gefunden, die für sie ja nun wirklich nicht ein sicheres Versteck bedeuteten? Zu ihren Lebzeiten wäre es wohl kaum möglich gewesen, ihr unbemerkt Giftmaterial in die Haare zu stecken (zu flechten?). Es dürfte demgegenüber auch nicht einfach gewesen sein, ihr sonstwo zu Lebzeiten unbemerkt Giftmaterial zuzustecken, denn die damaligen Kleider hatten ja, soweit ich weiß, keine eingearbeiteten Taschen. Die plausibelste Erklärung: Das Giftmaterial wurde nach ihrer Ermordung in ihren Haaren „versteckt“.
• Wenn Martina tatsächlich als Giftmischerin an dem Mord von Germanicus beteiligt gewesen wäre, hätte sie zumindest bei ihrer Ankunft in Brindisi mit Sicherheit zunächst einmal die Finger von (weiterem) Giftmaterial gelassen.

Salve ;-), -- Duden-Dödel 17:03, 25. Feb. 2007 (CET)

Ja das koennte so gewesen sein. Giftmordverdaechtigungen waren zu der Zeit sehr haeufig und die Grenzen zur Magie fliessend. So wurde etwa ein Senator hingerichtet, weil er vor dem Tod des Drusus eine Lobrede auf den toten Drusus verfasst hatte, da man dies als religioeseen Wunsch verstehen konnte. Sueton schreibt m.W., dass im Haus des Piso Amulette gefunden worden seien, die er als Art Voodoo-Zauber gebraucht habe. Cassius Dio berichtet von einer Leichenbeschaung bei Germanicus, die den Verdacht bestaetigt habe, allerdings war die Durchfuehrung vergleichbar einer kultischen Opferschau. Rominator 20:36, 25. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Tiberius (Archivierung Abstimmung 18. bis 25. Februar 2007)

Tiberius Caesar Augustus (vor der Adoption durch Augustus: Tiberius Claudius Nero; * 16. November 42 v. Chr. in Rom; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr.

Die Vita eines römischen Caesaren. Enjoy it! -Armin P. 08:22, 18. Feb. 2007 (CET)

• Abwartend. Frage zum Mindestalter für die Quaestur: War es nicht so, dass das Mindestalter für patrizische Bewerber erheblich niedriger lag? Iirc konnte man als Patrizier auch bereits mit Anfang 30 Konsul werden. Die Abschnitte zu den Feldzügen und der Nachfolgeproblematik überlappen sich zeitlich massiv, das verwirrt möglicherweise den unbedarften Leser. Dieser dürfte auch m. d. Abk. d. ant. Werktitel überfordert sein, bitte Sueton, Tacitus etc. ausschreiben. Ein Detail noch: Wenn Lucius Aelius Lamia erwähnt wird, darf Lucius Vitellius (Vater) m. E. nicht fehlen. Insgesamt ist der Artikel aber schon durchaus bapperltauglich, vor einer möglichen Exzellenzkandidatur sollte allerdings die Gliederung auch der Regierungszeit noch einmal überarbeitet werden. -- Carbidfischer Kaffee? 09:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Erstmal nur zur Quaestur: Carbid hat nicht ganz Unrecht, denn wenn ich mich nicht irre, senkte Augustus das Mindestalter, das zur Bekleidung der Quaestur notwendig war, auf 25 Jahre (Th. Mommsen, Staatsrecht, Bd. 1, S. 572f.; vgl. auch Ronald Syme, Die römische Revolution, 2003, S. 384). Außerdem konnte es m.W.s durchaus vorkommen (wenn auch vielleicht noch nicht in der frühen Kaiserzeit), dass jemand das Amt auch früher antrat. --Benowar 16:01, 20. Feb. 2007 (CET)

Doch. Augustus hat bei Angehörigen seiner Familie nie groß auf's Alter geachtet, die wurden schon recht früh protegiert. Marcus Cyron Bücherbörse 17:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Nein, das war mir schon klar (siehe Marcellus), ich meinte eher außerhalb der Familie. --Benowar 17:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Dann habe ich das falsch verstanden. Allerdings war es letztlich gegen die Interessen und das Selbstverständin eines Princeps, andere zusehr zu fördern. Auf der anderen Seite konnte er ja machen was er wollte und ein paar waren eh verrückt genug für alles Unsinn ;) Marcus Cyron Bücherbörse 20:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Erstmal nur ne Anmerkung zu den Abkürzungen Suet.Tib. etc. Ich bin gerne bereit die auszuschreiben. Aber dann sollte das auch in Caligula und Augustus auch so gehandhabt werden. Da diese schließlich exzellent sind, schließlich stehen grade die beiden Artikel in einem größeren Interesse in der Öffentlichkeit, und können den unbedarften Leser dort auch irritieren. Normalerweise ist das ja die gängige Abkürzungsweise in den Quellenangaben. Wieso sollte man die Abschnitte Heerführer und Nachfolgeproblematik anders konzipieren? Von den Zeiten her ja aber doch nicht vom Inhalt. Vorschläge? -Armin P.

Ich denke nicht, dass wir erwarten können, dass jeder Leser diese Abkürzungen kennt. Ihre Verwendung im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie ist m. E. nicht sinnvoll, erst recht nicht in bebapperlten Artikeln. Zum Konzept: Mich stört der Wechsel zwischen thematischer und chronologischer Gliederung, das ist teilweise etwas verwirrend. Im Artikel ist zwar so gut wie alles drin, aber es geht etwas durcheinander. -- Carbidfischer Kaffee? 21:21, 20. Feb. 2007 (CET)

@ Carbidf. & Benowar Danke für den Hinweis ich habe es jetzt geändert. Tut mir leid aber das andere leuchtet mir immer noch nicht so ein, denn das sich chronologisch was ueberschneidet im Artikel, ist klar, es wurde hier halt systematisch geordnet, eigentlich das uebliche wie in jedem anderen Kaiserartikel auch. Zu den Antiken Quellen: ich kann das gerne ändern. Allerdings sollte es dann in Augustus und Caligula auch geändert werden bzw. wir sollten uns dann auf allgemeinverbindliche Regeln festlegen. Denn es kann nicht sein, dass in Augustus unter der Fußnote 2 die Quellenabkürzung Suet. Aug. verwendet wird. Hier in Tiberius Sueton Tiberius und in Caligula wiederrum Suet. Cal. Andere Meinungen wie es (in Zukunft) gehandhabt werden sollte? Gruß und Dank erstmal! -Armin P. 22:31, 20. Feb. 2007 (CET) Noch ne Anmerkung StefanC hat grade einen Vorschlag gemacht wegen den Quellen! Herzlichen Dank schon mal! Finde den Vorschlag sehr gut! -Armin P. 22:43, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe schon, das wird noch was. :-)

Was die Abkürzungen angeht: Benowar, Tolanor und ich verzichten möglichst auf solche Abkürzungen, die selbst in der allseits ignorierten Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel nicht vollständig erfasst werden. Wir können von unseren Lesern nicht erwarten, dass sie alle diese Abkürzungen kennen, wir kennen sie wohl selbst nicht alle. Insofern wäre ich sehr dafür, die Werktitel generell zumindest in der Form Sueton, Tiberius X, Y anzugeben. Auch in meinen mittelalterlichen Artikeln schreibe ich bei Quellenzeugnissen eben nicht NCB, sondern Neuburger Kopialbuch, und nicht RI, sondern Regesta Imperii. Bei aller Liebe zu althistorischen Traditionen sollten wir mehr Wert auf Verständlichkeit als auch wissenschaftliche Insiderwitze legen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Naja, um einen wissenschaftlichen Insiderwitz handelt es sich gerade nicht, sondern eher um das Einsparen von erheblichem Druckplatz und -kosten bei Printmedien - um den Wikipediaserver mache ich mir da keine Gedanken. Ich lehne auch Abk., wie RGG und ZPE, ab, in diesem konkreten Fall wird jedoch der unbedarfte Leser - so er sich fuer Quellen interessiert - aeusserst leicht anhand des Quellenreferenzteiles die Werke zuordnen koennen - nachlesen kann er sie ausschliesslich da. Ich halte den Vorschlag von StefanC fuer sehr elegant und frage mich, ob das Beispiel - zumindest bei bebapperlten Artikeln des Altertums Schule machen sollte!? NB: Vielleicht lieber Verweis auf den engl. (dt.) Text. Rominator 18:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte auch darum, Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel zu beachten. -- Carbidfischer Kaffee? 18:40, 22. Feb. 2007 (CET)

Lieber Carbidfisher ich werde mich wahrscheinlich heute dransetzen und alle Titel ausschreiben also Sueton, Tiberius XY so wie du es gerne haben möchtest. Bei der Gliederung warte ich auf den Vorschlag von Stefanc. -Armin P. 18:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke. -- Carbidfischer Kaffee? 18:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Aenderung vorgenommen. Rominator 19:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Gliederung ueberarbeitet. Rominator 04:24, 23. Feb. 2007 (CET)

+Quellenlinks vervollstaendigt. Rominator 06:19, 23. Feb. 2007 (CET)

 Pro Ein schöner ausführlicher Artikel zu einem Cäsaren, der alle aspekte seines Lebens angemessen beleuchtet. (Zur Quaestur: Da müsste wegen eines geringeren Alters patrizischer Bewerber auch der Artikel zu Quaestur umgeschrieben werden. Wenn ich mich richtig an meinen Lateinunterricht erinnere gab es eine solche Ausnahme auch nicht)--Kriddl Diskussion 12:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Nö. Der Artikel ist nur unvollständig (um nicht zu sagen schlecht). Das Alter bezieht sich auf die republikanische Zeit. Marcus Cyron Bücherbörse 13:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Kommentar: Gemeint ist der Artikel Quaestur. Rominator 02:26, 22. Feb. 2007 (CET)

• Insgesamt pro - mir gefällt, dass keine blinde Ehrenrettung versucht wird (was Tiberius aber m.E. nach - anders als Nero und auch Caligula, wo sich immer wieder welche dran versuchen - überhaupt nicht nötig hat), wobei ich persönlich aber Tiberius auch ohnehin als den interessantesten Kaiser zwischen Augustus und Vespasian einschätze. Bei der Gliederung will ich das Ergebnis der Disku abwarten. --Benowar 14:34, 21. Feb. 2007 (CET)

!!! Ich würde es toll finden, wenn auch noch Leser/user dem Beispiel von Benutzer Kriddl folgen könnten und den Artikel kritisieren könnten, die nicht ihren thematischen Schwerpunkt bei der wikipedia in der Antike haben. Damit mögliche Verständnisprobleme auch für den normalen Leser beseitigt werden können und der Artikel weiter verbessert werden kann. Nur keine Hemmungen!!! -Armin P. 00:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Wer das machen will macht das auch. Marcus Cyron Bücherbörse 00:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Kommentar/Frage: Gibt es in der Wikipedia eigentlich schon eine Zusammenstellung von Aphorismen? ;-) Rominator 07:23, 23. Feb. 2007 (CET)

Das wäre nicht Wikipedia-Konform. Marcus Cyron Bücherbörse 10:20, 23. Feb. 2007 (CET)

Dann lese ich den Artikel halt nicht nochmal. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 23. Feb. 2007 (CET)

Wieso? Verstehe ich nicht. So wie ich den Satz verstehe, war die Aufforderung auf Dich bezogen. :) Rominator 18:31, 23. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es ja zu wie auf einem orientalischen Basar. Sorry, aber dass Carbidfischer zunaechst die Seite mit Hinweisen auf (der wissenschaftlichen Norm widersprechenden) Formalia zutextet und sich anschliessend - nachdem seinen Wuenschen entsprochen wurde - weigert abzustimmen, halte ich fuer unkollegial, um nicht zu sagen schaebig. Vielleicht verstehe ich auch nur seinen seltsamen Humor nicht. Rominator 01:46, 24. Feb. 2007 (CET)

• Du hast Recht, Rominator: Es gibt Diskussionen, die müssen geführt werden, auch wenn sie wenig erquicklich zu werden versprechen. Da ich in letzter Zeit auf ganz unterschiedlichen Schauplätzen an Grundsatzdiskussionen von ähnlicher und doch wieder ganz anderer Art beteiligt war und zudem sehr gut weiß, wem ich mit diesem Beitrag an den Karren fahre, fällt mir der Schritt nicht ganz leicht – das vorausgeschickt.

Deinen Eindruck, Rominator, dass hier ein unkollegiales und – ich ergänze – dem Projekt wenig förderliches Spiel getrieben wird, teile ich in vollem Umfang. Denen, die dieses Spiel treiben, geht es aus meiner Sicht sehr gezielt darum, auch diesen zweite Anlauf bei der Lesenswert-Kandidatur des Artikels scheitern zu lassen. Im Grunde genügt für diese Diagnose schon, was hier anlässlich der Zweitkandidatur eingestellt worden ist; ich empfehle aber zusätzlich sehr den Blick in die Diskussion der zum Scheitern gebrachten ersten Lesenswert-Kandidatur dieses Artikels, um das Bild weiter anzureichern.

Und ein Drittes ist sehr bemerkenswert: Bevor diese in „abwartender“ Haltung vom Zaun gebrochene Diskussion über fachliche Detailfragen angesetzt wurde, hat als Folge der gescheiterten ersten Kandidatur ein mehrwöchiges Review des Artikels stattgefunden, wo die „Fachkollegen“, die sich hier in Nebenaspekten so sachbezogen ins Zeug legen, ihre Monita längst hätten losgeworden sein müssen. Wer sich eingehender fragt, warum das hier so läuft, wie es läuft, ist schon auf dem Weg zur richtigen Antwort und braucht meine Lesart nicht.

Wegen solcher und anderer Schwächen der „Bapperl“-Abstimmungen, die hier allerdings besonders krass zu Tage treten, nehme ich i.d.R. nicht daran teil. Wegen der Unfairness, mit der die beiden Hauptautoren in diesem Verfahren behandelt werden, weiche ich von dieser Praxis ab – natürlich auch angesichts der die üblichen KLA-Maßstäbe mehr als erfüllenden Artikelqualität – und stimme klar
 Pro Beide Hauptautoren möchte ich dringend bitten, ihre diesbezüglichen WP-Erlebnisse der letzten Zeit auf diesem Feld selbst im Falle eines erneuten Scheiterns der Kandidatur nicht mit der Konsequenz rückläufigen oder gänzlich versiegenden Engagements zu quittieren. Ihr leistet gute Arbeit und werdet gebraucht! (Ich bin eigentlich sicher, dass Ihr - in der und jener Modulation - noch weitere Stimmen dieses Tenors zu hören bekommt.) -- Barnos -- 07:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Ergänzende Bemerkungen in generalisierender Absicht:
Nachdem begrüßenswerterweise Rominator auf der persönlichen Ebene ein deeskalierendes Signal gesetzt und Benowar einen dazu passenden allseitigen Appell verfasst hat, soll der Brand jetzt keinesfalls neu angefacht werden. Eine sach- und projektbezogene Schlussfolgerung scheint mir im Sinne des präventiven Brandschutzes gleichwohl nötig.

Der aus verschiedenen Äußerungen unschwer zu entnehmende Zusammenhang zwischen der Eusebia-Exzellenzkandidatur – für mich ein Beispiel sowohl äußerster als auch bereits völlig jenseits des WP-Normalbetriebs liegender fachspezifischer Diskussion – und die daraus hier resultierenden Konsequenzen weisen in eine völlig falsche, dem Wikipedia-Gesamtprojekt schädliche Richtung, zumal jeder der hier Hauptbeteiligten weiß, dass die Antikenabteilung – bei allen teils abgründigen Qualitätsunterschieden im Einzelnen - zu den Vorzeigebereichen der deutschen WP-Sektion gezählt wird. Es ist daher im Interesse aller seriösen Projektmitarbeiter, dass sich Vorgänge wie dieser nicht bei passender Gelegenheit wiederholen.

Die ohnehin problematischen „Bapperl“-Abstimmungen müssen unbedingt den Anschein vermeiden (in diesem Fall handelt es sich allerdings um einen gesicherten Befund), dass sie auf einer geregelten oder gestörten persönlichen Geschäftsbeziehung basieren, die da lautet: „Zeigst du Wohlverhalten in der einen Abstimmung, darfst du auch in der dich interessierenden nächsten damit rechnen, dein Bapperl zu bekommen. Also sieh dich mit Kritik hier ja vor; denn sonst kriegst du – dafür wird garantiert gesorgt – kein Bein mehr auf den Boden!“ Fatale Voraussetzungen für die doch so wichtig genommenen Qualitätsausweise – oder? -- Barnos -- 07:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Es gibt hier unkollegiales Verhalten, ja. Aber das kommt von den beiden Hauptautoren. Hier geschieht alles freiwillig. Jeder kann aber muß hier nicht abstimmen, jeder kann hier Kritik anbringen - gute wie auch schlechte. Diese hier aber jetzt von Rominator und Armin P. an den Tag gelegte Basar-Mentalität ist nichts anderes als schäbig. Offenbar haben beide immernoch nicht kapiert, wie das hier läuft. und nach den Vorkommnissen bei der ersten Kandidatur und der Eusebia-Kandidaur haben beide bei mir mittlerweile verschissen. Wer nach Kritik schreit und sie dann bekommt aber hinterher meckert, weil gar keine Kritik gefragt ist, sondern nur abnicken, der muß sich nicht wundern, wenn Niemand mehr bei dessen Artikel abstimmen will. Marcus Cyron Bücherbörse 07:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Mir persoenlich geht es darum, die Qualitaet der Artikel in der Wikipedia im Bereich der roemischen Geschichte und Literatur zu verbessern. Darueber hinaus hoffe ich, dass wir diese als Massstab fuer unsere gemeinsame Zusammenarbeit nehmen. Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich totmuede bin und erstmal ins Bett muss (Zeitverschiebung). Ausserdem habe ich schon deutlich mehr als ein Bier konsumiert... Wir sollten vielleicht die bis jetzt noch unterschiedlichen Ansichten gemeinsam an anderer Stelle ausdiskutieren, ich jedenfalls bin stark dafuer. Gruss und gute Nacht! Rominator 09:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Rominator, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mit Bewertungen der Arbeitsweise anderer Benutzer etwas vorsichtiger wärst. Ich habe oben – wie leicht an den ;-) erkennbar – eine humorige Zwischenbemerkung gemacht. Der Artikel hat sich deutlich verändert, seit ich ihn zum ersten Mal gelesen habe, und ich möchte nicht ohne erneute gründliche Lektüre – zu der ich leider gestern keine Zeit hatte – mein endgültiges Urteil abgeben. Ich verstehe nicht ganz, was daran verwerflich sein soll. -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich würde auch mal darum bitten: einmal tief durchatmen, einen Tee trinken und dann ganz entspannt sich wieder den Sachthemen zu widmen. Ein "besonders schäbiges Verhalten" kann ich nun wirklich nicht erkenne. Ich kann ja verstehen, dass die beiden Hauptautoren gerne eine positive Bilanz ziehen wollen, aber Aufschrei ist doch eher kontraproduktiv. Ich hatte Carbid auch so verstanden, dass er bei Zeiten ein Votum abgibt - aber man muss es doch noch jedem selbst überlassen, wann das ist. Noch läuft die Disku, ich selbst habe mich oben positiv geäußert. Ich kann nicht erkennen, dass hier wegen Eusebia "abgerechnet" werden soll. Ich fand die damalige Kritik von Rominator, wenn auch ausführlich begründet, ebenfalls teils zu überzogen, aber das ist kein Grund, den aus meiner Sicht guten Tiberius-Artikel scheitern zu lassen. Wir sind, wenigstens was die hier anwesenden Benutzer betrifft, schließlich alle erwachsen. So sollten wir uns nun auch alle benehmen ;-). Gruß an alle. --Benowar 12:30, 24. Feb. 2007 (CET)

• Ich kann leider nicht guten Gewissens pro stimmen, da der Artikel durch die jüngsten Überarbeitungen sprachlich noch schwerfälliger geworden ist. Ich verhalte mich daher neutral. -- Carbidfischer Kaffee? 16:43, 24. Feb. 2007 (CET)

Ja, dann habe ich eben nur Deinen Humor nicht richtig verstanden, und ich nehme die Aussage von oben zurueck. Es waere trotzdem schoen, wenn Du Dich das naechste Mal etwas weniger kryptisch ausdrueckst. Rominator 17:45, 24. Feb. 2007 (CET)

Der Fehler liegt einfach darin, Carbidfischer überhaupt ernst zu nehmen ;-) --Tolanor 20:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Endlich jemand, der mich versteht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:35, 25. Feb. 2007 (CET)

Ja, Friede, Freude, Eierkuchen. Ich bin ja auch in meiner Seele (und darueber hinaus) ein bisschen Bayer und kann Carbidfischer sehr gut verstehen. Der Artikel hat durch die Diskussion stark gewonnen. Barnos hat recht, dass wir hier vor allem Qualitaet bringen sollen. Und insgesamt finde ich, dass hier ein guter Artikel abgeliefert worden ist, der ganz im Dienste der Sache steht, einen sachlich korrekten, sprachlich allenfalls punktuell Akzente setzenden, enzyklopaedischen Artikel eingebracht zu haben. Das sollten wir so weiter machen. Gruss Rominator 11:29, 25. Feb. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:01, 25. Feb. 2007 (CET)

•  Pro. Ausführlich und gut referenziert. --Bender235 14:43, 25. Feb. 2007 (CET)

• Laien- Pro: Vielseitig und umfassend. Bei der komplexen Genealogie der julisch-claudischen Dynastie wünsche ich mir immer einen Stammbaum, um da mal durchzublicken - vielleicht stellt den nochmal jemand zusammen. Tut der Qualität des Artikels aber keinen Abbruch. - Gancho Kolloquium 17:31, 25. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Find den Artikel eigentlich recht umfassend und differenziert. Als interessierter Laie sehe ich eigentlich nichts, was gegen Lesenswert spricht. Im Übrigen war im Review genügend Zeit Formalia anzumahnen .--Machahn 18:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Weitere Ueberarbeitung

Danke an Duden-Doedel fuer die gruendliche Lekorierung des Textes. Ich habe nur bei einigen wenigen fachlichen Einwaenden den Text geaendert.

Aspekte, die ich noch zur Ergaenzung wuenschenwert finde, sind die folgenden: Intrigen am Kaiserhof, besonders in der Familie des Germanicus (Aggripina usw. - denn darauf wird im Text hingedeutet, aber sie werden nicht explizit dargestellt); noch ein paar Saetze zur graduellen Verschlechterung des Verhaeltnisses zum Senat (ebenfalls eher nur angedeutet) sowie zur Provinzverwaltung, wozu das Buch von Levick relevant waere; einige weitere relevanten Forschungskontroversen, die in der Neuauflage des Buches von Seager auf dem Stand von 2005 zusammengestellt worden sind.

Damit der Text dadurch nicht in epische Laenge geraet, wuerde ich ausserdem ein paar kleinere Kuerzungen vorschlagen, etwa im Abschnitt zu den literarisch beschriebenen Reaktionen auf den Tod des Germanicus (ohne Substanz zu verlieren, aber z.B. der woertliche Inhalt der Rede des Tiberius ist m.E. verzichtbar).

Gibt es Einwaende oder weitere Vorschlaege dazu? Rominator 04:20, 27. Feb. 2007 (CET)

Keinerlei Einwände meinerseits, sondern nur den Wunsch, dass die doch in mancherlei Hinsicht als typisch und aufschlussreich für den frühen Prinzipat anzusehenden Gerüchte und Ränke um den Tod des Germanicus hinreichend plastisch erhalten bleiben mögen. Den vorletzten Satz im besagten Abschnitt: "Die Berufung des Tiberius auf sein Gerechtigkeitsempfinden (aequitas) ist in dem Senatsbeschluss deutlich hervorgehoben.", halte ich in dieser Form für entbehrlich und den gedanklichen Zusammenhang eher störend.

Das Überblicksschema zur julisch-claudischen Dynastie ist sicher ein Gewinn. Nach meinem Dafürhalten wäre es noch besser zwischen die beiden Textabsätze von "Herkunft und Jugend" einzufügen, weil nach dem ersten Absatz der Appetit darauf stärker geweckt sein dürfte. Die Überschrift des Schaubilds sollte m.E. deutsch nachgebessert werden, wenn nötig mit Hilfe der Wikipedia:Bilderwerkstatt#Übersetzung und Ergänzung. Morgengrüße -- Barnos -- 08:29, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos, danke fuer deinen Beitrag (und uebrigens auch Dein engagiertes Auftreten im Verlauf der etwas verfahrenen Diskussion). Der Teil zum Tod des Germanicus kann von mir aus so bleiben, eine ungefaehre Beschreibung des Textes der Inschrift hielte ich fuer sinnvoll, da es sich um einen der bedeudenderen Inschriftenfunde der Nachkriegszeit handelt. Mit der Einbindung des Stammbaumes bin ich auch noch nicht so recht gluecklich. Dein Vorschlag waere, den Stammbaum in voller Groesse im Text einzufuegen? Hierbei waere zu bedenken, dass relativ viel Platz eingenommen wuerde und der Artikel die jul.-Claud. Dynastie nur im Hinblick auf Tiberius betrachtet. Fuer die uebrigen Aenderungen werde ich wohl eine gewisse Zeit brauchen. Gruss Rominator 21:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Ja, es bleiben Fragen zu der Übersicht, die mit dem aus dem Satzkontext abgespaltenen Tiberius sicher so nicht überdauern kann. Vielleicht täte es ja auch ein prominenter Link auf die Graphik? Und der könnte - bei jeweils minimalen Änderungen im Schaubild (Heraushebung des/der jeweiligen Lemma-Gestalt) - dann auch in allen anderen dafür geeigneten Artikeln gesetzt werden. Da müssten mal Bastler ran, zu denen ich leider nicht zähle. -- Barnos -- 07:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, die Graphik sollten wir im Artikel belassen. Ein WP-Link würde von den meißten Lesern als Hinweis auf einen anderen Artikel mißverstanden,- und wer liest sich schon gerne einen Artikel über einen Familienstammbaum durch, wenn er auf einen Blick den „Durchblick durch das verschlungene Geäst des kaiserlichen Stammbaums“ erlangen will? ;-). Außerdem scrollen die meißten Leser zunächst über den Tiberius-Artikel, bevor sie ihn lesen. Dabei auf eine Stammbaum-Graphik zu stoßen, spricht bereits optisch für einen fundierten Artikel. Im Übrigen ist der Name des Tiberius ja nun in der Graphik farbig hervorgehoben. Zudem befindet sich Tiberius´ Name (eher zufällig ;-) genau in der Mitte der Graphik,- als wäre sie eigens für den Tiberius-Artikel geschaffen worden. -- Duden-Dödel 07:50, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Integration der Graphik in diesen Abschnitt halte auch ich für eine wichtige Ergänzung. Mit „prominentem“ Link habe ich gemeint, Duden-Dödel, dass etwa in der Form wie bei den Hinweisen auf Hauptartikel, die Du z.B. von Europäische Union kennst, (und zwar wie üblich dann doch eingangs des Abschnitts) ein Hinweis von der Art: "zum Schaubild: Stammbaum der julisch-claudischen Dynastie" eingetragen wird. Es stellte sich ja ansonsten die Frage, ob dieses Schaubild nicht wenigstens bei jedem der zugehörigen principes - minimal angepasst - wieder geboten werden müsste. Und was dann bei allen anderen Familienangehörigen? Da wäre ein regelmäßig angebrachter Link-Hinweis vielleicht doch die bessere Lösung? -- Barnos -- 19:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Ein Brief gibt Rätsel auf

Der folgende Satz ("Aufstieg und Fall des Seian") klingt zwar sehr interessant, gibt aber ein (spannendes) Rätsel auf, Zitat:

Als Reaktion ließ Tiberius im Senat einen Brief verlesen, den Seian fälschlich für die Übertragung der Amtsgewalten auf seine Person halten musste, in Wirklichkeit jedoch sein Todesurteil enthielt.

Warum hielt Seian den Brief für eine Nachfolgerproklamation zu seinen Gunsten? -- Duden-Dödel 07:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Tiberius liess von Capri aus entsprechende Geruechte verbreiten und sein Bote stellte Seian absichtlich in dieser verfaelschenden Form den Inhalt des Briefes dar. Seian war auch kurz zuvor zum Consul ernannt worden. Rominator 08:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich habe versucht, die in der Tat etwas missverständliche Formulierung in diesem Sinne zu ändern.--StefanC 18:51, 28. Feb. 2007 (CET)

Rezeption

Ich frage mich, ob es noch irgendetwas wichtiges ueber die Rezeption des Tiberius in der Kunst gibt. Kennt jemand eine Oper oder ein bedeutendes Drama, wo Tiberius zumindest als einigermassen wichtige Nebenrolle behandelt wird? Waere das Claudius-Buch von R. Graves erwaehnenswert? Gibt es Bestseller-Romane? Rominator 04:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Zitate aus Kundenrenzensionen zum Film „Ich, Claudius - Kaiser und Gott“ (DVD, Folge 01-13):

„(...) Die Darstellung des Tiberius entpricht dem Bild Suetons; ob der zuletzt auf Capri weilende Imperator aber tatsächlich für die ihm zur Last gelegten sexuellen Ausschweifungen verantwortlich war, ist zumindest mehr als fraglich.(...)“

„(...) Für diejenigen die an den geschichtlichen Personen (von Augustus, über Claudius und Drusus bis hin zu Herodes und Tiberius ...) interessiert sind, gibt es auf DVD auch einen Stammbaum in der die Verzweigungen (verwandschaftlicher Art) der handelnden Personen schön aufgelistet und miteinander verknüpft sind.(...)“

Vielleicht finde ich noch irgendwas „Klassisches“ (Drama, Roman etc.) ..., -- Duden-Dödel 07:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Mit Stichwortsuche „Tiberius Drama“ lassen sich bei Google ein paar Dramen (Literatur) finden. -- Duden-Dödel 07:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke, hab's nachgetragen. Rominator 08:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Sejan, Seian, Seianus

Noch eine Frage: Ich halte Seianus fuer die bessere Namensgebung als Seian. Gibt es Einwaende? Rominator 06:30, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich würde entweder für Sejan (analog etwa zu Trajan) oder für den vollständigen Namen (ggf. dann kurz Seianus) plädieren. Seian ist irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes. -- Carbidfischer Kaffee? 06:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Gegen Seianus von meiner Seite kein „Protestus“. -- Duden-Dödel 07:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Hab's entsprechend geaendert. Rominator 07:31, 1. Mär. 2007 (CET)

Struktur, Structur, Structhur

Ich wuerde diese gerne noch im Abschnitt "Der Verzicht auf Germanien" ueberarbeiten. Es sollte zunaechst die Abberufung des Germanicus dargestellt werden und anschliessend im Zusammenhang die Germanienpolitik des Tiberius. Gibt es hier Einwaende? Rominator 04:13, 2. Mär. 2007 (CET)

Warum nicht in umgedrehter Reihenfolge? Wenn zuerst die Abberufung geschildert wird und dann erst Germanicus’ Feldzüge, erscheint mir das wie eine Rückblende im Film. Aber ich will dich nicht aufhalten; das Nebeneinander von systematischer und historischer Gliederung lässt sich ja ohnehin nicht vermeiden.--StefanC 07:04, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt kann von mir aus auch so bleiben. Wenn jemand noch Vorschlaege zur Verbesserung hat, gerne. Rominator 07:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Was haltet Ihr von einer Änderung der Hauptüberschrift in Besatzungspolitik in Germanien und zwei Untertiteln: Abberufung des Germanicus und sodann „Verzicht“ auf Germanien ? -- Duden-Dödel 07:55, 2. Mär. 2007 (CET)

@ Rominator: Ich würde dieses Kapitel so belassen. Ich sehe bei deinen Vorschlag so in der Theorie keinen inhaltlichen Gewinn. Eher das Gegenteil, dann kommt man mit der Chronologie wieder durcheinander. Es wird zeitliche Sprünge geben, wenn du mit letzteren anfängst und zu dem erstgenannten zurückkehrst. Wir schreiben ja keinen Essay über Tiberius oder ein Drehbuch. @Duden-Dödel: Eine Untergliederung in zwei Gliederungspunkten halte ich für zu kleinteilig, da der Abschnitt so m.E. eine angemessene Länge hat. -Armin P. 11:46, 2. Mär. 2007 (CET)

@Armin P. u.a.: Untergliederungen im Abschnitt betr. Germanien halte ich (auch) nicht für zwingend. Was ich allerdings etwas „verräterisch“ empfinde (im Sinne von „historistischer Parteilichkeit“ der Autorenschaft für Rom), ist die bisherige Abschnittsüberschrift „'''Verzicht auf Germanien“. Das klingt so, als ob es für die Römer ein Leichtes gewesen wäre, Germanien als „Provinz Germania“ unterzuordnen, wenn (ja, wenn ;-) Augustus (oder später Tiberius) „noch ein paar Milliönchen Sesterzen mehr locker gemacht“ hätten. Die römische Niederlage in der Varus-Schlacht war jedoch für Rom in Wirklichkeit ein Schock, ein folgenträchtiges Trauma für das Imperium Romanum,- sozusagen das „Vietnam der Antike“. Kein Wunder also, dass der germanienerfahrene (-geschädigte ;-) Tiberius als Kaiser - generell - keine Expansionspläne für das römische Reich mehr hegte). Daher schlage ich vor, die Überschrift zu ändern,- wie auch immer (z.B. in „Scheitern der Expansion in Germanien“). -- Duden-Dödel 18:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Ja die Überschrift gefällt mir auch nicht so. "Verzicht" hört sich so großspurig an, als ob Germanien vollkommen bedeutungslos wäre für Rom. Die Römer haben ja seit Caesar schon begierig versucht Germanien einzuverleiben. Des weiteren sprechen ja auch die hohen Verluste die Tacitus schildert gegen dieses Wort "Verzicht". Es war mehr ein gezwungener Verzicht kein freiwilliger. Könnte den Leser irreführen...-Armin P. 18:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Da wir (leider ;-) nicht „Das antike Vietnam“ als Überschrift wählen können, wäre also nunmehr der Ideenwettbewerb für eine passende Überschrift für den Germanien betr. Abschnitt freigegeben ..., bin neugierig auf die Vorschläge. -- Duden-Dödel 19:17, 2. Mär. 2007 (CET)

M.E. kann es auch so stehen bleiben, da ja der Begriff in Gaensefuesschen steht. Alternativen weiss ich auch keine besseren: Eine Ueberschrift in Anlehnung an Vietnam "Germanien-Desaster/Trauma" wuerde bei weitem uebertreiben. "Rueckzug" ist sachlich nicht richtig. "Aufgabe" klingt doof. Da die Ereignisse die Zeit nach der Varusniederlage beschreiben und Caligula wieder Feldzuege versucht hat, koennte man es vielleicht auch unter "Verzicht" lassen. Rominator 00:07, 3. Mär. 2007 (CET)

wie wäre es mit: vorläufiger Rückzug aus Germanien oder: vorläufige Abkehr aus der Germanienpolitik ? -Armin P. 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Mh, das Problem ist dabei, dass das Ereignis nicht ganz vorlaeufig war, sondern tatsaechlich Germanien auf Dauer abgeschrieben wurde, Caligula hat ja nichts mehr erreicht. Vielleicht: "Ende der Expansion in Germanien"? Rominator 00:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Allerdings hat Domitian wiederum ja zwei Provinzen in Germanien errichtet und auch Feldzüge nach Germanien durchgeführt. Deshalb versteh ich auch nicht so ganz warum in der Forschung diese Abkehr als vollständiger Rückzug dargstellt wird. -Armin P. 00:52, 3. Mär. 2007 (CET)

Domitian hat diese Provinzen diesseits von Rhein und Donau errichtet, also auf dem unter Tiberius bereits eroberten Gebiet. Die einzige Ergaenzung, die noch hinzukam, waren die Agri Decumates (das Grenzgebiet zwischen Rhein und Donau). Rominator 00:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Da hab ich ja wieder was gelernt. Aber Domitian hat auch Feldzüge nach Germanien z.B. die Chatten durchgeführt. Die taciteische Darstellung hat diese zwar als Scheinfeldzüge dargstellt- aber trotzdem. Vollkommen akzeptiert hat man die bestehende Ordnung dann wohl doch nicht -Armin P. 01:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, schon richtig, es war ein "Verzicht" des Tiberius, der aber praktisch gleichzeitig auch den (weitgehenden) Abschluss der Expansion markiert. Deswegen waere "Ende der Expansion in G." vielleicht ein neutraler Begriff. Die Chatti waren glaube ich der Stamm, mit dem er um die Agri Decumates gekaempft hat, muesst ich aber nachschlagen. Rominator 01:07, 3. Mär. 2007 (CET)

Wie waere es mit "Abbruch der Expansion an Rhein und Donau"? (womit historische Korrektheit erzielt waere, denn Rhein und Donau waren danach die Grenzen des IR). Rominator 08:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Top! -- Barnos -- 08:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Stand der Ueberarbeitung

Nach dem Durchsehen der x-ten Druckmonographie zu Tiberius kann ich jetzt nichts mehr finden, was noch dringend vermisst wuerde. Ein ueberblaehter Tiberius wird dem Leser einer Enzyklopaedie auch nicht behagen. Etwas neueste Literatur, soweit relevant, habe ich noch hier und da ergaenzt. Wenn niemand mehr auf Monita stoesst, spricht m.E. wohl nichts dagegen, Tiberius in naechster Zeit in die KEA zu stellen. Rominator 23:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Review Diskussion vom 25.2.07 - 3.3.07

Tiberius Caesar Augustus (vor der Adoption durch Augustus: Tiberius Claudius Nero; * 16. November 42 v. Chr. in Rom; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr. Nach seinem Stiefvater Augustus war Tiberius der zweite Kaiser des römischen Reiches und gehört wie dieser der julisch-claudischen Dynastie an.

Ich bitte um weitere Verbesserungsvorschläge zwecks Exzellenzkandidatur. -Armin P. 21:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur 3. - 22. März

Tiberius Caesar Augustus (vor der Adoption durch Augustus: Tiberius Claudius Nero; * 16. November 42 v. Chr. in Rom; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr.

Noch mal herzlichen Dank an Benutzer Barnos, StefanC und Benutzer Duden-Dödel für die inhaltliche und formale Kritik/Änderungen am Tiberius vor und nach der KLA Abstimmung. Als Hauptautor zusammen mit Benutzer Rominator ohne Votum -Armin P. 23:35, 3. Mär. 2007 (CET)

•  Pro sehr gut! Durch den guten Stil auch nicht zu lang! --Pitichinaccio 23:06, 5. Mär. 2007 (CET)
•  Pro. Ein sehr schöner Artikel. Gut geschrieben, ausreichend referenziert: so soll ein Exzellenter Artikel aussehen. Zwei kleine Verbesserungswünsche: die Stammbaumgrafik könnte noch eingedeutsch werden, und die Auswahl an internen Verlinkungen sollte nochmal überarbeitet werden (Fachwörter wie „Leichenrede“, „Prinzipat“ oder „Divinisierung“ sind sicherlich nicht jedem Leser ein Begriff). --Bender235 18:11, 6. Mär. 2007 (CET)
•  Pro, wie bei der KLA. Mustergültig! - Gancho Kolloquium 18:47, 7. Mär. 2007 (CET)
•  Pro ausgezeichnet---Aktiver Arbeiter 07:56, 14. Mär. 2007 (CET)
•  Pro sehr gut! (nicht signierter Beitrag von 85.125.250.90 (Diskussion) 07:36, 16. Mär. 2007)
•  Pro eindeutig mehr als nur lesenswert. Intelligente und ausführliche Auseinandersetzung mit der Kritik an der Person und die Einordnung in die Historie. klarer, logischer Aufbau. --Dash-Dinh 16:46, 16. Mär. 2007 (CET)
•  Pro exzellent, gut geschrieben, bebildert und mit Einzenachweisen belegt, klares Pro --Hufi @ LiLo 09:22, 19. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Wie der Artikel, so hebt sich auch diese Diskussion positiv von umstritteneren ab. --Emkaer 18:58, 19. Mär. 2007 (CET)

HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH an die beiden Hauptautoren! -- Duden-Dödel 13:33, 25. Mär. 2007 (CEST)

Stammbaum

Mir ist aufgefallen, dass Julia Caesaris angeblich ihre eigene Tochter sein soll, währendAgrippina die Ältere unterschlagen wird. -- Agnete 11:25, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du beziehst Dich auf Bild:Stammbaum Tiberius.png? Das habe ich mir bisher nicht näher angesehen, aber beide Agrippinas sind drauf, und mit "Julia Caesaris" sind jeweils verschiedene Personen gemeint, siehe die Übersicht bei Iulia Caesaris.--StefanC 11:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du hast recht. Ich habe nicht genau hingesehen und ich wusste auch nicht, dass eine Tochter von Agrippa Iulia hieß. LG -- Agnete 12:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Tiberius I.

Genau genommen war Tiberius ja Tiberius I. - Tiberius II. war 578-582, Tiberius III. 698-705. Sollte man zumindest am Rande erwähnen.

Diese Info stand glaube ich mal drin, flog aber raus, da keine wissenschaftliche Darstellung Tiberius Tiberius I. nennt, die anderen waren ja keine eigentlich roemischen Kaiser mehr. Du kannst aber gerne die Artikel zu den byzantinischen Kaisern schreiben und es kann dann eine Begriffserklaerung angelegt werden, aehnlich wie bei Claudius. Gruss Rominator 18:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Tiberius und die seine Namensverwandten

eigentlich würde man hier einen allgemeinen Artikel zum Tiberius und seinen zahlreichen Namensverwandeten erwarten können, für den Kaiser Tiberius gehörte sich dagegen ein Tiberius-Caesar-Augustus-Artikel. Sonst erstickt der Kaiser die anderen zahlreichen Tiberi (Plural von Tiberius?) noch postum. War ja in der Antike auch unter den Herrschenden nicht ganz unüblich, wir sollten aber auf Mord in unserer Wikipedia, wenn immer nur möglich, lieber verzichten... 87.245.91.33 19:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der Kaiser ist der bei weitem bekannteste Träger des Namens, der Artikel sollte also unter diesem Lemma bleiben. Aber es gibt in der Tat wohl noch keinen Artikel zum Vornamen Tiberius, in dem auch weitere prominente Namensträger wie Tiberius Gracchus genannt werden können.--StefanC 07:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ehe von Tiberius mit Vipsania

Ich sehe das das Ehe von Tiberius mit Vipsania ist gedatiert in 16 v. Chr, aber es ist viel mehr akzeptabel es zu datieren in 19 v. Chr. Sie war doch zwanzig jähren alt in 16 v. Chr, wie nicht gangbar war für römischen mädchen. Darum is 19 v. Chr. besser denn sie war siebzehn jähren alt in 19 v. Chr. wie mehr gangbar war (20 v. Chr. ist unwahrscheinlich denn Tiberius damals ein Auftrag von Augustus hat bekommen). (Sie auch G. Marañon, Tiberius. A study in Resentment, London, 1956, pp. 36-37 (n. 1).) Evil berry 12:52, 19. Nov. 2007 (CET)

Bild von Tiberius

Bild:Hw-tiberius.jpg|thumb|Neuzeitliches Porträt aus H.F. Helmolt: History of the World, 1902.

Dieses Bild sollte ersetzt oder entfernt werden, es zeigt Claudius und nicht Tiberius! --Shin100 13:29, 18. Mai 2009 (CEST)

33 Massenhinrichtung?

Diese Webseite http://www.gottwein.de/roge/his.0015.php gibt an:

"... führten die Anklagen durchweg zu Verurteilungen, bis Tiberius 33 mit dem Befehl, alle Angeklagten an einem Tag hinzurichten, dem Schrecken ohne Ende ein schreckliches Ende bereitet."

Ist da etwas dran? Wenn ja, ist der Tag bekannt? (nicht signierter Beitrag von 80.226.223.229 (Diskussion 18:49, 15. Jun. 2010 (CEST))

Bildunterschrift des Grand Camée de France

Die Bildunterschrift sollte geändert werden. Der Inhalt der Darstellung ist immer umstritten gewesen, aber bei der Person, die Tiberius gegenüber tritt, handelt es sich höchstwahrscheinlich nicht um Germanicus. Luca Giuliani z.B. argumentiert in seinem exzellenten Buch "Das Geheimnis des großen Kameo", dass es sich um Germanicus' Sohn Nero handeln könnte … Apropos: Der Grand Camée verdient eigentlich einen eigenen Artikel!--93.193.222.102 22:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nur 24 Legionen im Jahre 6?

Selbst wenn die Quelle Tacitus ist, dürfte die Zahl von maximal 24 Legionen, für das gesamte Römische Reich im Jahre 6 für zu gering sein.

Eine Legion waren zwischen 3.000 - 6.000 Mann, somit sind wahrscheinlich, nur die Kräfte in Germanien gemeint.--88.153.188.26 19:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Unter Augustus (am Ende seiner Regierungszeit) und Tiberius umfasste die Armee insgesamt 25 Legionen und das wird auch in der Forschung allgemein so akzeptiert (vgl. z. B. Yann Le Bohec, Die römische Armee, S. 25f.). Die Angabe ist also durchaus korrekt. --Benowar 19:40, 16. Mär. 2012 (CET)

Olympiasieg

Und warum sollte der Olympiasieg da nicht reinpassen? --Oktonaut (Diskussion) 18:44, 10. Nov. 2012 (CET)

Antwort auf meiner Disk. -Armin (Diskussion) 18:58, 10. Nov. 2012 (CET)

Da antworte ich nicht, weil du - meiner Meinung nach - versuchst, den Olympiasieg aus dem Artikel zu halten, obwohl er nachgewiesen ist. --Oktonaut (Diskussion) 18:59, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Ergänzung zerstört die Struktur und so etwas entferne ich. Es sind auch noch genug andere Dinge "nachgewiesen" die keine Aufnahme finden können. -Armin (Diskussion) 19:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Da wird gar nichts zerstört. Im Gegenteil. Was glaubst du wohl, wie er seine Würde wieder zurückgewonnen hat? So ein Olympiasieg macht einiges gut. Der Zusammenhang dürfte selbst einem Blinden auffallen. --Oktonaut (Diskussion) 19:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Strukturerhalt eines exzellenten Artikels durch Löschung belegter Information. So ist das also. Gut zu wissen. --Oktonaut (Diskussion) 19:15, 10. Nov. 2012 (CET)

Was du über die Qualität des Artikels denkst sei dir unbenommen. Fakt ist, dass der Artikel bereits in Proseminaren zu Tiberius als Einstiegslektüre genommen wurde. Nicht jede belegte Ergänzung ist automatisch eine Verbesserung. Wo wird in der Literatur zuTiberius#Literatur dieser Zusammenhang hergestellt, so dass eine Aufnahme überlegenswert ist? -Armin (Diskussion) 19:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Mich interessiert die Literaturliste nicht. Ebenso wenig, ob der Artikel als Einstiegslektüre genommen wird oder nicht. Mich interessiert lediglich die Aufnahme des belegten Fakts seines Olympiasieges. Wenn dir die Form nicht paßt, dann ändere die Form, aber lösch' nicht die Information zugunsten einer Pseudoexzellenz. Im übrigen: du hast offensichtlich keine Ahnung, was so ein Olympiasieg bedeutet. Wenn in der Fachliteratur der Olympiasieg bzw. ein möglicher Zusammenhang mit seiner Adoption nicht erwähnt wird, dann spricht das nur gegen die Fastliteratur. Das ist natürlich TF meinerseits, aber keine TF ist der belegte Olympiasieg. --Oktonaut (Diskussion) 19:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich frage mich, ob eine Internetenzyklopädiewebsite es sich wirklich leisten kann, wählerisch zu sein. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:34, 10. Nov. 2012 (CET)

Zum Satz: "Wenn in der Fachliteratur der Olympiasieg bzw. ein möglicher Zusammenhang mit seiner Adoption nicht erwähnt wird, dann spricht das nur gegen die Fastliteratur." Nein, es spricht gegen die Aufnahme der Information. Aber wenn dich die Literaturlage zu Tiberius nicht interessiert, kann das Gespräch hiermit beendet werden. Ich argumentiere nur auf Basis der entsprechenden Fachliteratur. Es ist schön, dass du dich für die Olympischen Spiele (in der Antike) interessiert. Der nächste user interessiert sich für Mondkrater und es gibt zufällig einen der Tiberius hieß, dann kommt das wohl auch in den Artikel. usw. wikipedia ist kein Sammelsuirum von Informationssplittern. Aber natürlich habe ich keine Ahnung - immerhin hat es als Mitautor gereicht den Artikel auf exzellent Niveau zu bringen. Es hat damals niemand interessiert und war auch nicht wichtig (sonst hätten wir es in den Artikel aufgenommen). Ciao -Armin (Diskussion) 19:35, 10. Nov. 2012 (CET)

Du bestätigst also meinen Verdacht der Nichtaufnahme von belegter Information zugunsten der Exzellenz deines Artikels. Danke. Mal wieder TF: warum wohl wird Augustus bei der Adoption ihn ausgesucht haben? Hast du dir schon mal darüber Gedanken gemacht? Oder denkst du nicht außerhalb der Fachliteratur? --Oktonaut (Diskussion) 19:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Mondkratern und Olympiasiegen ist - so nebenbei erwähnt - peinlich. --Oktonaut (Diskussion) 19:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne mich mit exzellenten Artikeln und deren Abwahl nicht aus, aber ich lese mir da mal die Fachliteratur, also die WikipediaSpezialseiten hier, durch. Dann sollte dem Artikel hier eben die Exzellenz abgesprochen werden. Für mich ist die Exzellenz eh schon weg. --Oktonaut (Diskussion) 19:52, 10. Nov. 2012 (CET)

Wow, mutig. o.0 Viel Glück. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:54, 10. Nov. 2012 (CET)

Könnt ihr euch da nicht irgendwie anders näherkommen als über Abwahlanträge?

Oktonaut: Der Zusammenhang zwischen Gaius Caesar und Olympiasieg müsste mit passender Literatur belegt werden. Da liegt die Latte bei diesem Artikel wohl hoch, und das ist ja erstmal begrüßenswert.

Armin: Mir (Laien) scheint ein Olympiasieg erwähnenswert. Sieht du das komplett anders? Wenn nein, wo könnte man das im Artikel unterbringen?

--Eike (Diskussion) 19:57, 10. Nov. 2012 (CET)

Eine Aufnahme ist ohne ausreichendes Echo in der Fachliteratur nicht hinnehmbar. Der Zusammenhang zwischen Rhodos, Adoption und Olympia ist unbelegt eingefügt worden und das werde ich als Betreuer des Artikels natürlich löschen. -Armin (Diskussion) 20:01, 10. Nov. 2012 (CET)

Bitte versuch mal den Streit außen vor zu lassen. Diesen Knoten versuche ich ja gerade zu lösen. Von dem Zusammenhang habe ich deshalb bewusst nicht gesprochen bei dem, was ich dich gefragt habe.

Hältst du den Olympiasieg an sich für artikelrelevant?

--Eike (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich halte die Aufnahme nicht für relevant. Es hat damals mit Benutzer:Rominator sehr viel Zeit und Arbeit gekostet die ganze Literatur durchzuarbeiten und den Artikel zu überarbeiten. Der Olympiasieg ist nun mal nicht so relevant und Kienast erwähnt ihn bspw. nicht. Ich kann bei Levick ja nochmal reinschauen. Aber m.W. spielt es in keiner Tiberius-Darstellung eine besondere Rolle. -Armin (Diskussion) 20:08, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich arbeite mittlerweile lang und genug an Artikeln über die antiken Olympiasieger, siehe dazu Liste der Olympiasieger der Olympischen Spiele der Antike und auch Benutzer:Oktonaut/Liste der Olympiasieger der Olympischen Spiele der Antike nach Alphabet. Ich kann durchaus behaupten, so ein Tethrippon-Sieg dürfte eine Stange Geld gekostet haben und das verpulvert man nicht so einfach ohne Hintergedanken. --Oktonaut (Diskussion) 20:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Alkibiades ist ein schöner Beweis dafür, wie wichtig Olympiasiege waren. Oder zeitnäher an Tiberius wären da die Siege Neros, der für seine Siege die Olympischen Spiele sogar um zwei Jahre verschieben ließ. Und da kommst du daher und behauptest, so ein Sieg hätte in etwa den Stellenwert von Mondkratern? Und das ganz nur, weil du die Exzellenz des Artikels retten willst? --Oktonaut (Diskussion) 20:24, 10. Nov. 2012 (CET)

Mir eine BNS-Aktion vorzuwerfen, um einen Artikel "exzellent" zu halten, dazu die Unterdrückung belegter Information, dies ist die BNS-Aktion. Mich interessiert auch der Artikel nicht im geringsten, ich habe ihn nicht gelesen und werde das nicht, mich interessiert nur die Aufnahme der Information. --Oktonaut (Diskussion) 20:46, 10. Nov. 2012 (CET)

Nero ist eine ganz andere Persönlichkeit als Tiberius. Kann man also nicht miteinander vergleichen. Nero sah sich als Künstler, von Tiberius kann man das ganz sicher nicht behaupten. Auch bei Alkibiades ist deine Ergänzung einfach nur unten rangepackt. Ohne Kontext. Ich denke nicht, dass eine weitere Disku mit dir Sinn macht. Du bist nicht bereit die Fachliteratur zu akzeptieren oder auf der Basis zu argumentieren und interessiert dich auch nicht für den Artikel, sondern willst nur eine Information in den Artikel durchdrücken. So läuft das bei wp aber nicht. -Armin (Diskussion) 20:56, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich mache jetzt eine letzten Vorschlag zur Güte: sein Olympiasieg wird als Kategorie: Olympiasieger (Antike) aufgenommen. Das steht sogar im Engwiki-Artikel, der ebenfalls als exzellent gekennzeichnet ist. --Oktonaut (Diskussion) 21:43, 10. Nov. 2012 (CET)

Hier kommen mal wieder zwei Dinge zusammen - die beide ihre Berechtigung haben. Zum einen natürlich die politische Biografie, für die ein Olympiasieg wohl weniger bedeutend war. Der Vergleich zu Alkibiades funktioniert nicht. Seit dessen Zeit haben sich Spiele und Voraussetzungen gewandelt. Dennoch war auch ein Olympiasieg zur Zeit des Tiberius von Bedeutung. Und wäre es nicht von Bedeutung, hätte er nicht teil genommen. Und Special Interest wie die Sport- bzw. kulturgeschichtliche Forschung in dieser Richtung hat ihre Berechtigung. Es muß natürlich angemessen belegt werden und darf die Artikelstruktur nicht nachhaltig beeinträchtigen. Auf der anderen Seite heißt auch eine Exzellenz-Auszeichnung nicht, daß Artikel damit nicht mehr verändert werden können. Aber bitte mit Bedacht. Ich würde einfach mal bei Benutzer:Rominator anfragen, was er meint. Auf keinen Fall ist das ein Streit von diesen Ausmaßen wert. Marcus Cyron Reden 21:49, 10. Nov. 2012 (CET) PS: die Kategorie kann auf alle Fälle in den Artikel.

Nur mal kurz nachgedacht, ist natürlich TF: was wird Augustus auch dazu bewegt haben, Tiberius zu adoptieren? Sicher nicht dieser Olympiasieg, aber er wird auch nicht völlig egal gewesen sein. So ein Tethrippon-Rennen war nicht ganz billig. Und hat Tiberius' verlorener dignitas sicher gut getan. Das dieser Aspekt nicht in der Fachliteratur erwähnt wird, bedeutet nicht, dass er nicht erwähnenswert ist. Selbst Fachliteratur ändert sich mit der Zeit. --Oktonaut (Diskussion) 21:56, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ihn das mit der Kat von Anfang an geboten. Im Artikel sehe ich hingegen keinen Bedarf für diese Ergänzung. -Armin (Diskussion) 21:59, 10. Nov. 2012 (CET)

Wo denn? Bitte den Difflink dazu. --Oktonaut (Diskussion) 22:04, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich habe das dir in meiner ersten Antwort bereits angeboten:Du kannst aber eine kat in den Artikel einfügen. -Armin (Diskussion) 22:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Nun ja, einig sind wir uns also geworden, siehe hier. Aber wenn der Aspekt des Sieges als Argument für seine Adoption bisher so nicht in der Fachliteratur aufgetaucht ist, wäre es für einen Tiberius-Fan wohl wert, da mal etwas nachzuforschen. Und auch gut für die Fachliteraten.

Frage: was bewog Augustus dazu, Tiberius zu adoptieren, einen über 40-jährigen UND einen 20-jährigen Agrippa Postumus? Also wenn Tiberius nicht die zweite Wahl gewesen ist und sich Agrippa als erste Wahl nicht durch seinen Lebenswandel ins Aus geschossen hätte und dadurch Tiberius nicht erste Wahl geworden wäre (mit freundlicher Unterstützung eines Olympiasieges), fresse ich meinen Besen. --Oktonaut (Diskussion) 22:40, 10. Nov. 2012 (CET)

Agrippa und Germanicus waren zu jung und zu unerfahren um das Erbe antreten zu können, da sie nicht mit der Unterstützung des Heeres und besonders des Senates rechnen hätten können. So blieb nur Tiberius übrig. -Armin (Diskussion) 08:46, 11. Nov. 2012 (CET)

Tiberius & Agrippa Postumus

So, und nun noch mal was zur Exzellenz: Erst der kurz aufeinander folgende Tod der designierten Nachfolger des Augustus, seiner Enkelkinder und Adoptivsöhne Gaius und Lucius Caesar (4 bzw. 2 n. Chr.), brachte Tiberius in die Position des einzigen möglichen Nachfolgers. Mit der Adoption durch Augustus am 26. Juni 4 n. Chr. wurde Tiberius (mit dem Namen Tiberius Iulius Caesar) in das Geschlecht der Julier aufgenommen. Die nachfolgenden Kaiser bis hin zu Nero gehörten in unterschiedlichen Graden beiden Familien an und waren so Mitglieder einer Doppeldynastie. Neben Tiberius adoptierte Augustus Agrippa Postumus, der allerdings später in die Verbannung geschickt wurde. Dieser Abschnitt beißt sich doch: zuerst steht dran, das Tiberius der einzig mögliche Nachfolger gewesen wäre. Weiter unten steht, dass Agrippa Postumus ebenfalls adoptiert wurde. Warum? Wenn Tiberius der einzig mögliche Nachfolger war, dann war Agrippas Adoption wofür? --Oktonaut (Diskussion) 22:56, 10. Nov. 2012 (CET)

Nach dem Tod seiner beiden Adoptivsöhne kamen für die Nachfolge noch Tiberius, Agrippa Postumus und Germanicus in Frage. Der Hintergrund und Sinn der Adoptionen ist in der Forschung umstritten. Ernst Kornemann hat die These vom Doppelprizinpat aufgestellt, also eine Zweiherrschaft von Tiberius und Agrippa, dann eine Dynastie des jüngeren Germanicius. Die These fand aber keine Zustimmung, da einzig Tiberius die tribunicia potestas von Augustus verliehen bekommen hatte, galt er als einziger möglicher Nachfolger. -Armin (Diskussion) 08:43, 11. Nov. 2012 (CET)

Tiberius war in der Tat der einzige mögliche Nachfolger, da Agrippa Postumus nach dem dynastischen Prinzip zwar "höher" war, aber er war für diese Aufgabe viel zu jung, unerfahren und ohne Verdienste, so dass nur Tiberius in Frage kam. Tiberius hatte sich u.a. militärisch bewährt. Der Sinn der Adoption war wohl, die eigene Dynastie für die Nachfolge des Tiberius vorzusehen.

Was den angeblichen Olympiasieg angeht, so sollte, wenn dieser - in welcher Form auch immer - erwähnt wird, die konkrete Quelle oder eine einschlägige Diskussion der Fachliteratur (idealerweise beides) angegeben werden. Die als Beleg genannte Webseite ist keine akzeptable Quelle. Nach dieser Webseite gibt es eine Inschrift, die in Übersetzung vorliegt. Als Literatur wird Kornemann, 1960, Kap. 2, sowie ein französischsprachiger, wohl populärwissenschaftlicher, Artikel erwähnt. Rominator (Diskussion) 12:59, 11. Nov. 2012 (CET)

Tiberius hat sich nach dem Verlust seiner dignitas, wie ihr so hübsch schreibt, sieben Jahre nach Rhodos zurückgezogen. Ihr schreibt: "Da die Insel Rhodos auf der römischen Haupthandelslinie lag, dürfte Tiberius jedoch keineswegs vom politischen Leben ausgeschlossen gewesen sein." Dann folgt, dass er erfolglos ein paar Briefchen wegen seiner Gattin schreibt. Im August/September des Jahres 4 v. Chr. siegt er bei Olympia im keineswegs kostengünstigen Tethrippon, und am 26. Juni 2 v. Chr. wird er adoptiert. Welch Zufall, isses nicht wahr? Er wurde trotz seiner militärischen Dienste verbannt, also wurde er nicht wegen seiner militärischen Verdienste zurückgeholt. Übrigens: wenn ihr euch ein wenig mit den antiken olympischen Spielen auskennen würdet, dann wüßtet ihr, das solch ein Sieg in dieser Disziplin immer auch Politik war. Das ihr es nicht wißt, ist kein Problem, das ihr sogar den Sieg an sich anzweifelt, eher unangenehm - genau deswegen bestreite ich die Exzellenz eures Artikel.

Als Quelle dürfte Moretti eurem exzellenten Artikelchen Fachliteratur genug sein: Luigi Moretti: Olympionìkai, i vincitori negli antichi agoni olimpici. In: Memorie della Accademia Nazionale dei Lincei, Classe di Scienze Morali, Storiche e Filologiche 8, 8, 2 (1957), S. 57-198. Und sobald ich diese Liste persönlich auf Papier in der Hand habe (Fernleihe ist angeleiert - aber sicher nicht wegen eures Tiberius!), dann kann ich euch auch noch die genaue Seitenzahl nennen. Es wird mir ein Vergnügen sein. Dann lernt ihr was über euren Tiberius dazu. Vorläufig sollte euch Nachweis genug sein, das selbst der exzellente Artikel in der Engwiki die Kategorie Roman-era Olympic competitors führt - ohne es wie hier im Artikel überhaupt zu erwähnen. Da steht Augustus, with perhaps some pressure from Livia, allowed Tiberius to return to Rome as a private citizen and nothing more. Zum Druck braucht man auch Druckmittel. Was denn für welche? HabedieEhre! ---[-_-]-- 17:50, 11. Nov. 2012 (CET)

"Er wurde trotz seiner militärischen Dienste verbannt, also wurde er nicht wegen seiner militärischen Verdienste zurückgeholt." ?? Im Artikel steht: Tiberius ist in ein freiwilliges Exil gegangen. Von meiner Seite ist die Diskussion mit dir aufgrund deiner herablassenden Kommentare beendet. Ich muss mich nicht in einem Freiwilligenprojekt von jemanden als dumm hinstellen lassen. Du hast deine Kat gestern bekommen, damit ist das für mich erledigt. Der Olympiasieg spielt in der Tiberiusliteratur keine Rolle. Es ist zu beachten inwieweit eine Information in der jeweiligen Fachliteratur Akzeptanz findet. Und wer auf die englische wikipedia in seiner Argumentation verweisen muss, dem ist eh nicht mehr zu helfen. -Armin (Diskussion) 18:55, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich stelle euch nicht als dumm hin, sondern unwissend. Über eure Intelligenz kann ich nicht urteilen, über euer Wissen sehr wohl. Tatsache ist, das ihr bis dato nich einmal gewußt habt, dass er Olympiasieger war, nein, ihr habt es sogar noch bestritten. Weil es in eurer Flachliteratur nicht steht? Ich habe einen "Fastliteraten" (Achtung: Selbstironie) angegeben, nämlich Luigi Moretti (Althistoriker). Ich bin mir sogar sicher, dass die Tatsache seines Sieges ebenfalls im Pauly-Wissowa steht. Ich finde da auch noch die Textstelle. Aber in einem hast du Recht: wie kann man nur auf einen exzellenten Artikel in einem andersprachigen Wiki verweisen? Ist das jetzt ein Angriff auf Engwiki oder exzellente Artikel oder exzellente Engwiki-Artikel? Wie dem auch sei: für mich ist die Diskussion hier ebenfalls beendet - das ist nämlich auch für mich ein Freiwilligenprojekt. Und eurer Artikel ist in meinen Augen nicht exzellent. Macht doch mit eurem Artikel was ihr wollt. EOD und runter mit den Artikel von meiner BEO. ---[-_-]-- (Diskussion) 20:14, 11. Nov. 2012 (CET)

Wenn der Olympiasieg eindeutig belegt ist, kann das schon erwähnt werden. Kein Problem. Ich sehe keinen Grund, deshalb persönlich zu werden, aber das muss ja jeder selber wissen... Nach diesem alten Buch ist die Quelle dafür die Chronik des Eusebius, Buch 1: "[80] 199th [17 A.D.] - Aeschines Glaucias of Miletus, stadion race. The four-horse race was reinstated, and the winner was Tiberius Caesar." hier online. Danach war der Olympiasieg also im Jahr 17 n. Chr. Das Problem ist, dass die Chronik des Eusebius aus dem 4. Jh. stammt und, vor allem für die früheren Jahrhunderte, als äußerst unzuverlässig gilt. Nach der o.g. Webseite hat Tiberius den Wagen zumindest nicht selbst gelenkt, sondern nur den Sieger gesponsort. Auch andere Kaiser haben dies aus Prestigegründen getan. Nah diesem Buch hat Tiberius sogar bereits im Jahr 20 v. Chr. an den Olympischen Spielen teilgenommen, und es gibt eine Ehreninschrift, welche Tiberius als "patron and benefactor" erwähnen. Auf welche Quellen verweist Moretti? (Ich gebe gerne zu, dass ich diesen Aufsatz nicht kannte). Wie auch immer, der Grund für die Adoption des Tiberius war der Tod der designierten Nachfolger. Wenn der angebliche Olympiasieg wesentlich ursächlich für die Adoption gewesen wäre, warum schweigen dann die Quellen darüber? Warum erscheint das Motiv nicht auf Münzen (wie die militärischen Leistungen des Tiberius)? Rominator (Diskussion) 21:48, 11. Nov. 2012 (CET)

PS: Den Wortlaut der Siegesinschrift kann man hier nachlesen: [4]. Danach wird das Ereignis zwischen 20 und 8 v. Chr. datiert, was sowohl dem ursprünglichen (gelöschten) Artikeledit als auch der Darstellung hier widerspricht. Außerdem wird Tiberius eindeutig als "Euerget" gefeiert. Das spricht ja wohl recht deutlich dagegen, dass er persönlich den Wagen gelenkt hat, oder siehst du das anders? Wie würdest du die Stelle anders interpretieren? Rominator (Diskussion) 22:31, 11. Nov. 2012 (CET)

Nur kurz am Rande (der Ton ist mir hier zu scharf und die Sache mir nicht wichtig genug...): 20 bis 8 v. Chr. wurde mehrfach erwogen, bereits in der älteren Forschung (siehe hier). Bei Seager fand ich nur eine Randnotiz in einer Anmerkung (2. Aufl. 2005, S. 246, Note 61), bezogen auf den Aufenthalt auf Rhodos. --Benowar 23:14, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Quelle für den Olympiasieg des Tiberius ist Inschriften von Olympia (1896) Nr. 220, s. Moretti 153 Nr. 73. Der Sieg war entweder 20, 16, 12 oder 8 v. Chr. Bei Eusebius (keineswegs eine "äußerst unzuverlässig" Quelle) ist Germanicus Caesar (Adoptivsohn des Tiberius) als Sieger genannt für 17 n. Chr., nicht Tiberius selbst, s. Moretti 154 Nr. 750. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Gut, wir sind uns also einig, dass die oben von mir unter [1] referenzierte Inschrift IvO (= Inschriften von Olympia) 220 die einzige Quelle ist, welche die Annahme eines Olympiasieges des Tiberius unterstützen könnte. Eusebius, der Tiberius als Sieger für das Jahr 17 n. Chr. nennt, ist auch nach Moretti unglaubwürdig, da er dem Inschriftenbefund widerspricht. Soweit Konsens?

Wie erklärt aber Moretti die Wendung ton eautou patrona kai euergeten? (die sich bei den anderen Inschriften nicht zu finden scheint). Was weiß man über den Stifter, Apollonios von Elis, der nach dem Beitrag unten als erster Elier von Tiberius das Bürgerrecht erhielt? Könnte er der tatsächliche Olympiasieger sein, der sich nun für das Sponsoring und die Verleihung des Bürgerrechts durch Tiberius artig bedankt?

In der SEG gibt es zwei Einträge zum angeblichen Olympiasieg SEG 40 (1990) 389 und SEG 50 (2007) 407. Genau wie die von Benowar freundlicherweise referenzierte Erstdiskussion legt sich keiner der beiden Einträge auf einen Olympiasieg des Tiberius fest, statt dessen ist die Rede von einem Olympiasieg, in dessen Zusammenhang Tiberius erwähnt wird. Was die Datierung betrifft, so werden zwei neuere Beiträge zitiert, von denen der ältere für ein Datum während des Exils in Rhodos (6-2/1 v. Chr.) argumentiert, der neuere aber für 20 v. Chr. plädiert.

Wie auch immer; mir persönlich erscheint die Quellenlage zu undurchsichtig, um im Artikel aufgeführt zu werden. Wenn dennoch Aufnahme erwünscht ist, müsste dies fachmännisch, unter Einbeziehung der neuesten Literatur, geschehen, und die hiermut verbundenen Probleme müssten zumindest angerissen werden (was dann aber wieder zu weitschweifig ausfallen dürfte). Wie wäre es, eine entsprechende Diskussion in die o.g. Liste der Olympiasieger aufzunehmen? Rominator (Diskussion) 12:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Beide zitierten Einträge in der SEG legen sich ganz eindeutig darauf fest, dass der zukünftige Kaiser Tiberius in Olympia siegte (es ist keineswegs nur "die Rede von einem Olympiasieg, in dessen Zusammenhang Tiberius erwähnt wird") , nur das genaue Datum ist umstritten. Das kann jeder gerne in der SEG nachlesen. Und genau so steht es auch in den dort zusammengefassten Michael Kaplan, Greeks and the Imperial Court, from Tiberius to Nero (1990) S. 223-226 und Sophia Zoumbaki, in Neronia 7 (2007) S. 158-169 (SEG gibt nichts anderes als die Zusammenfassung und gelegentliche Korrektur von sonstwo erschiener Literatur zu Inschriften). MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:02, 12. Nov. 2012 (CET)

Auf die Gefahr hin, eine URV zu begehen, stelle ich beide SEG-Beiträge mal hier ein:

IvO 220. M. Kaplan, Greeks and the Imperial Court, from Tiberius to Nero (New York 1990) 223-226, in a discussion of the future emperor Tiberius’ participation in the Greek games, argues for a date 6-2 (or 1) B.C. for the Olympic victory and for another at Thespiai ( SEG 22 385 with J. and L. Robert, BE (1959) 184), during his period of residence on Rhodes. Tiberius had clients at Olympia who may have encouraged his participation in the chariot races and certainly commemorated his victory, viz. the Elean Ti. Claudius Apolloni f. Apollonius, IvO 369; 424.

IvO 220. SEG 40 389 ; 46 453. After a thorough examination of the activites and the whereabouts of Tiberius from ca. 20 B.C. until his adoption by Augustus in 4 B.C., S.Zoumbaki, in Neronia VII 158-169, urges that this monument, erected by his cliens, Tib. Claudius Apollonios (IvO 424, 369), the first known Eleian to gain Roman citizenship, is probably to be associated with the games of 20 B.C. For his other honors by the Eleians, cf. IvO 370-372, Zoumbaki explores the role of this victory and Tiberius’ interaction with other Greek cities and sanctuaries as part of his development of an Ostpolitik in his early career.

So eindeutig ist das nicht. Tatsächlich steht in IvO 220, dass Tiberius bei dem Rennen gesiegt hat, hier nochmal zum nachlesen. Die Frage ist, in welcher Funktion. Er wird ja als "patrona kai euergeten" genannt.

Wie gesagt, wenn die einschlägigen Publikationen vom persönlichen Sieg ausgehen, kann dies von mir aus gerne erwähnt werden. Es sollte dann nur richtig sein. Der Aufsatz von Zoumbaki scheint der neueste hierzu zu sein. Wenn du ihn vorliegen hast, kannst du das Ergebnis ja vielleicht einarbeiten? Rominator (Diskussion) 13:46, 12. Nov. 2012 (CET)

Sponsor des Olympiasiegers

Ah ja, wieder mal keine Ahnung, aber die dann massiv. Im Wagenrennen war der Besitzer, hier der Sponsor, der Olympiasieger. Nicht die Pferde, nicht der Fahrer. Grenzenlose Ignoranz, super. Hauptsache euer lauer Artikel bleibt unverändert. --[-_-]-- (Diskussion) 12:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Herabwürdigung - Argument - Herabwürdigung - Herabwürdigung.

Glaubst du wirklich, du dienst damit deiner irgendeiner Sache?

Oder geht's um das Argument gar nicht mehr, und das dient nur dazu, Herabwürdigungen zu transportieren?

--Eike (Diskussion) 13:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Es geht nur um die Information, alles andere drumherum ist nur Spielerei. --[-_-]-- (Diskussion) 13:12, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich würd' die "Spielerei" weglassen, die Information verblasst daneben. --Eike (Diskussion) 13:13, 13. Nov. 2012 (CET)

Zur Sache selbst. Ich habe den Diskussionsstand hier folgendermaßen verstanden: (1) Tiberius war Olympiasieger, und zwar in seiner Eigenschaft als Sponsor des gewinnenden Wagens. Das scheint mir hier allseits unstreitig zu sein. (2) Die Hauptautoren dieses Artikels konnten in der einschlägigen Fachliteratur keine Hinweise darauf finden, dass der Olympiasieg für die Biografie Tiberius' von den Biografen als relevant angesehen würde. (3) Du, Oktonaut, hältst es jedoch für offensichtlich, dass eine solche Relevanz gegeben sein muss. Das folgerst du aus deiner Kenntnis zur allgemeinen Bedeutung eines Olympiasieges in der Antike.

Unter dieser Prämisse hast du weiter oben selbst angesprochen, dass es ein Problem mit WP:KTF gibt. Dazu folgende Gedankenkette: (a) Auch eine belegte Information gehört nur in den Artikel, wenn sie für die Biografie Relevanz hat. (b) Umgekehrt bedeutet die Einfügung der Information in die Biografie inzident die Behauptung der Relevanz. (c) Ob ein Vorkommnis auf den Lebenslauf der betroffenen Person relevanten Einfluss gehabt hat, ist eine Bewertungsfrage, die zu den klassischen Aufgaben der biografischen Forschung gehört. (d) Hat die veröffentlichte Forschung einen solchen relevanten Einfluss verneint oder vielleicht auch einfach nicht erkannt, dann wäre es klassischer "Original Research", wenn wir einen solchen Einfluss hier einfach aus anderen Dingen folgern.

Wäre es unter diesen Umständen dann nicht folgerichtig, den Olympiasieg als für die Biografie nicht relevant zu behandeln und daher wegzulassen? --ThePeter (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich bin Laie auf eurem Gebiet, nur ein Gedankengang: Ein moderner Olympiasieg würde als unzweifelhaft relevant für jeden Personenartikel gelten. Unabhängig davon, ob die Person vielleicht noch viel Wichtigeres getan hat. Sind die klassischen Olympischen Spiele tatsächlich so viel unwichtiger? --Eike (Diskussion) 14:29, 13. Nov. 2012 (CET)

+1: Es hat sich in der Diskussion ein Konsens herausgestellt, dass der von Oktonaut getätigte Edit aus mehreren Gründen unrichtig ist:

"Wohl deshalb [= wegen der Beliebtheit des Gaius Caesar] und weil ein Sieg bei den Olympischen Spielen der Antike großes Renommee versprach, nahm er als Rennstallbesitzer an den 194. Spielen 4 v. Chr. teil und wurde Sieger im Tethrippon. (mit Bezug auf http://www.fhw.gr/olympics/ancient/en/db.html Siegerliste bei der Foundation of the Hellenic World)" [5]

Zunächst einmal ist das auch oben verteidigte Datum sowohl nach der von Oktonaut genannten Literatur als auch der übrigen hier diskutierten Literatur nicht haltbar, die meisten Autoren schließen sogar ein Datum während des rhodischen Exils aus. Immerhin ist das ja jetzt auch in der von Oktonaut erstellten Liste der Olympiasieger entsprechend korrigiert worden. Dann ist auch der hypothetische - durch nichts belegte - Kontext zur Nachfolgeproblematik hinfällig. Es gibt ja nur eine einzige Inschrift als Beleg und anscheinend auch keine bekannten Münzen, die diesen Sieg darstellen. Andere Leistungen des Tiberius wurden dagegen auf Münzen dargestellt. Zumal auch die römischen Senatoren diese griechischen Agone mit Skepsis gesehen haben. Die Löschung dieses Edits war also richtig.

Mit Blick auf die Relevanz macht es für den Leser sicherlich einen Unterschied, gerade auch im Vergleich mit einem modernen Olympiasieg, ob Tiberius persönlich das Wagenrennen gewonnen hat oder nur der Sponsor war. Auch aus der Liste geht hervor, dass es Olympiasieger im Wagenrennen gab, die selbst angetreten sind.

Es wurde mehrfach angeboten, eine berichtigte Darstellung des "Olympiasieges" in den Artikel aufzunehmen, Oktonaut ist darauf nicht eingegangen. Nach Prüfung des Sachverhalts habe ich an der Relevanz aber auch meine Zweifel. Vielleicht bietet sich eine Auslagerung in eine Fußnote an. Rominator (Diskussion) 14:48, 13. Nov. 2012 (CET)

In der Inschrift steht nichts von "Sponsor" sondern "νικήσαντα Ὀλύμπια τεθρίππωι", also ist die Kat. korrekt. --Korrekturen (Diskussion) 15:14, 26. Nov. 2012 (CET)

"Während Tiberius’ Regierungszeit wirkte Jesus von Nazareth."

Dafür würde ich gerne mal die Quellen sehen! (nicht signierter Beitrag von Belleslettres (Diskussion | Beiträge) 22:04, 16. Jan. 2016 (CET))

Vielleicht schaust du einfach einmal wann Jesus von Nazaret gelebt hat und setzt dies in Korrelation zu Tiberius Herrschaftszeit. Das ist durchaus machbar. --Armin (Diskussion) 08:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Tiberius' Exil in Rhodos

In dem Abschnitt "Nachfolgeproblematik" ist mir folgendes aufgefallen

"Nachdem Tiberius bereits im Jahr 13 v. Chr. Konsul geworden war, erhielt er 6 v. Chr. die tribunicia potestas auf fünf Jahre; [...] Die schnell zerrüttete Ehe [...] brachten Tiberius jedoch dazu, seine Laufbahn zu unterbrechen und sich für sieben Jahre in ein zuerst freiwilliges Exil nach Rhodos zurückzuziehen. [...] Während seines Aufenthaltes auf Rhodos schickte Augustus 2 v. Chr. seine Tochter Iulia wegen ihres Lebenswandels und politischer Intrigen in die Verbannung. Tiberius setzte sich zwar in mehreren Briefen vergeblich für seine Gattin ein, ließ sich jedoch auf Betreiben von Augustus schließlich von ihr scheiden. Noch im selben Jahr bewilligte Augustus die Rückkehr des Tiberius nach Rom, gestand ihm aber zunächst keine politische Funktion zu.

Erst der kurz aufeinander folgende Tod der designierten Nachfolger des Augustus, seiner Enkelkinder und Adoptivsöhne Gaius und Lucius Caesar (4 bzw. 2 n. Chr.), brachte Tiberius in die Position des einzigen möglichen Nachfolgers."

Wenn ich jetzt mal ganz scharf nachrechne, hat Tiberius entweder noch mindestens drei Jahre gezögert, bis er sich von Iulia hat scheiden lassen (falls er noch im Jahr 6 v. Chr. trotz seiner tribunicia potestas ins Exil ging) und kam frühestens im Jahr 1 n. Chr. zurück oder das siebenjährige Exil hat nur vier Jahre gedauert. Vielleicht ist das jetzt hier etwas Haarspalterei, aber ich würd mich schon freuen, wenn da einer was genaueres weiß. Oder übersehe ich was? --Lilliths Tochter (Diskussion) 21:17, 19. Jun. 2016 (CEST)

Tiberius kehrte natürlich 2 n. Chr. und nicht 2 v. Chr. nach Rom zurück. Danke für die Haarspalterei ;) --Μίκυθος (Diskussion) 20:26, 20. Jun. 2016 (CEST)

Da stand nie, dass er im Jahr 2 v. Chr. zurückkehrte. Julia ist im Jahr 2 v. Chr. in die Verbannung geschickt worden. Wann wurde der Scheidebrief geschrieben? Wann hat sich Tiberius, der von dem Brief nichts wusste, dem Verfahren gebeugt? Wann kehrte er aus Rhodos zurück? Diesbezügliche Änderungen bitte nur mit Beleg in den Artikel einfügen. --Tusculum (Diskussion) 22:17, 20. Jun. 2016 (CEST)

Was soll das. Denkst du, ich schreibe sowas aus irgendeinen Käseblatt? Das steht so in der Kaisertabelle und im Neuen Pauly. Irgendwann muss er ja mal zurückgekehrt sein. --Μίκυθος (Diskussion) 23:25, 20. Jun. 2016 (CEST)

Tod des Tiberius

In den Quellenangaben (Anmerkung 56) hat sich ein Fehler eingeschlichen: Tacitus berichtet davon, dass der Kaiser erstickt worden ist, wobei Sueton von der ihm im Fieber entzogenen Nahrung erzählt. Im Artikel steht es umgekehrt. Der Verweis auf Tacitus Annales 16 ist dabei sogar korrekt. (nicht signierter Beitrag von 91.114.208.17 (Diskussion) 18:49, 23. Jun. 2016 (CEST))

Danke für den hilfreichen Hinweis. --Tusculum (Diskussion) 19:07, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wurde der Text bearbeitet? Im Kapitel "Tod in Misenum" findet sich kein Wort über die Todesursache, sondern geht fast nur auf die Unbeliebtheit und die damit verbundenen Ereignisse nach dem Tod ein. Wie ist er denn nu gestorben?

Siehe Tiberius#Gerüchte um den Nachfolger mit (derzeitiger) Anmerkung 56. --Siebenhagen (Diskussion) 18:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den Tip! Es kommt leider immer wieder vor, dass man die Todesursache von den Kaisern in entsprechenden Artikeln suchen muss. Während bei Claudius#Tod sofort auf die Todesursache eigegangen wird, ist dies hier erst im nächsten Kapitel versteckt. Bei Caligula gibt es gar kein Kapitel 'Tod'. Da ist dies unter Caligula#„Das Scheusal“ versteckt. Man würde sich wünschen, das die Chronologie der Persononen halbwegs vereinheitlicht wäre, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann und nicht ewig suchen muss.

Da die Überlieferung so disparat ist und sie sich offenkundig nur auf Hörensagen stützt, ist die Darstellung der Todesursache im Absatz/Kapitel Gerüchte um den Nachfolger bestens aufgehoben. Den als Fakten sind die dargestellten Todesumstände in keinem Fall zu werten, sondern machen Sinn erst im weiteren Zusammenhang. --Siebenhagen (Diskussion) 20:41, 14. Aug. 2018 (CEST)

Neuere Literatur

So´s passt:

• Babett Edelmann-Singer Das Römische Reich von Tiberius bis Nero. WBG (Wissenschaftliche Buchgesellschaft), Darmstadt 2017 (Geschichte kompakt), ISBN 978-3-534-26876-4, S. 15-71

--Karl-Hagemann (Diskussion) 21:18, 29. Jul. 2017 (CEST)

Seianus: Zerstückelt? Oder geschliffen? Nacheinander geht das wohl schwerlich …

Ich lese hier den Satz: "Sein Leichnam wurde auf die Gemonische Treppe geworfen, dort vom Mob zerstückelt und anschließend an einem Haken zum Tiber geschleift […]". Also was denn nun? Wenn er erst vom Mob zerstückelt wurde – wie es hier zu lesen ist – dann kann der Leichnam ja danach kaum noch irgendwohin geschleift worden sein – oder es waren mehrere Haken, an denen die Einzelteile geschleift wurden. Irgendwas stimmt hier jedenfalls nicht … --2003:F1:1718:FF78:74FF:4F5:659:958E 22:58, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ressentiment-Syndrom?

"... und analysierte eine mögliche Geisteskrankheit, das sogenannte Ressentiment-Syndrom, bei dem die Selbstwahrnehmung und der Eindruck..."

Gibt es zu dem "Ressentiment-Syndrom" keinen Artikel? P.S.: Das Wort "sogenannte" ist überflüssig. ZeugeDerNacht (Diskussion) 17:07, 14. Nov. 2019 (CET)