Diskussion:Tibetische Unruhen 2008/Archiv

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[[Diskussion:Tibetische Unruhen 2008/Archiv#Thema 1]]

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Mehr Informationen

Der Artikel hat seine Daseinsberechtigung. Ohne Zweifel. Es gibt ähnliche Artikel, die ihre Informationen aus Nachrichtenmeldungen zehren und damit oft sogar unverfälschter sind, als spätere Artikel, die Einzelheiten unterschlagen, z.B. über die Demonstrationen in Myanmar 2007 oder die Unruhen in Osttimor 2006, der sogar trotz fast nur journalistischer Quellen ein "lesenswert" erhielt.

Was hier noch fehlt, ist die Verarbeitung der Informationen, die es bereits gibt, hier aber nicht eingetragen sind, wie z.B. Olympiaboykott (+Stellungsnahme Dalai Lama), offizielle Meldung der chinesischen Behörden, Demonstrationen von Exil-Tibetern vor Botschaften, Marsch der Tibeter in Indien, usw. . Ein Problem sind Quellen, die klar von Menschenrechtsorganisationen und Tibet-Unterstützern stammen. Wenn Aussagen von dort stammen, muß das im Text genauso klar markiert werden, wie Meldungen der chinesischen Behörden, sonst droht ein einseitig POV-lastiger Artikel. Ich habe z.B. auch den Punkt bereits eingebaut, daß Chinesen in Lhasa direkt angegriffen wurden. Diese Tatsache darf bei einem neutralem Artikel nicht unterschagen werden. --J. Patrick Fischer 13:41, 17. Mär. 2008 (CET)

Ach, gut, dass ich das gerde hier lese ;D - habe den Punkt, daß Chinesen in Lhasa direkt angegriffen wurden geändert. Natürlich wurden auch Chinesen angegriffen. Trotzdem sollte man dabei nicht zwischen Tibetern und Chinesen unterscheiden. Warum? Das ist zu POV-lastig ;). Schlimmstenfalls könnte man sonst schon fast von einem Pogrom auf Chinesen sprechen... weil in den "chinesischen" Geschäften auch Chinesen ermordet worden sind... Wiki-nightmare 02:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Wortwahl

Die International Campaign for Tibet Deutschland als Propagandaorganisation pro Tibet zu bezeichnen finde ich doch ein starkes Stück. Anderswo soll der Colin Goldner gerade wieder ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden ??? Gruß, --Wissling 13:53, 17. Mär. 2008 (CET)

"Propaganda" ist bestimmt ein belastetes Wort, aber auf jeden Fall kann man sagen, daß die Organisation sicher nicht neutral ist. --J. Patrick Fischer 15:53, 17. Mär. 2008 (CET)

Seid mir nicht böse aber alle Organisationen, die nicht die Souveränität Chinas anerkennen aber eine, weltweit diplomatisch nicht anerkannte, Exilregierung Tibets anerkennt, die kann nicht den Anspruch stellen neutral zu sein, weil sie sich automatisch auf die Seite des Dalai Lama stellt.

Man kann nur dann in diesem Punkt Neuträlität besitzen, wenn man weder die Seite des einen noch die Seite des anderen bevorzugt. Man kann ja von sich selber aus, von China ein demokratisches Selbstbestimmungsrecht und die Sicherung der Menschenrechte verlangen - das wäre neutral und legitim. Sowie man aber China zwingt, mit dem Dalai Lama zusammen arbeiten zu müssen - ist das nicht mehr neutral ;) Wiki-nightmare 03:08, 24. Mär. 2008 (CET)

LA entfernt

Ich habe den LA eben rausgeworfen. Mir ist klar, daß dies dem normslen WP-Löschprocerede widerspricht. Ich halte das jedoch für notwendig, da sich anscheinend kein Admin dazu berufen fühlt. Joyborg 23:27, 17. Mär. 2008 (CET)

Auch Administratoren sind nur Menschen, auch die nehmen sich gerne für etwas Zeit. Also warte mal ab. Ich habe einen neuen LA gestellt. --dvdb 06:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Contra. -- SibFreak 12:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Meines Wissens ist Wikipedia eine Online Enzyklopädie, die, wie der Name schon sagt, Wissen weiter vermitteln soll. Dies bindet für mich jedoch ein, das auch über aktuelle Ereignisse - soforn diese relevant sind - berichtet wird, unabhängig davon, in welchen Zeitabständen der Artikel aufgrund seiner Aktualität verändert wird. Die Unruhen in Tibet zählen mit großer Sicherheit zu den relevanten Themen, da der Status Tibets und die chinesische Politik ihm gegenüber noch immer ein großer Zankapfel sind und die VRC der bevölkerungsreichste Staat der Erde, Atommacht und dominierende Hegemonialmacht Ostasiens ist. Behalten ---Soumbe 12:13, 19. Mär. 2008 (CET)

HALLO! Hier wird nicht über LAs diskutiert! Wenn es keinen Link im Artikel gibt, gibt es auch keinen LA. --J. Patrick Fischer 14:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Quellen

Leute, wir brauchen Quellen für eine ganze Menge Punkte. Es kann doch nicht sein, daß die Medien über diese Punkte nicht berichtet haben. Falls keine gefunden werden, ist es notwendig, die Punkte in die Wahrscheinlichkeitsform (soll passiert sein) umzuwandeln. Benutzer könnten sich auch genötigt sehen, die Punkte ganz zu löschen und es gäbe nicht mal ein Gegenargument. Vor allem betrifft das die Punkte, die aus den tibetnahen Quellen stammen. So habe ich z.B. in den Presseberichten noch nichts über Schüsse in Lhasa gefunden. Ich suche aber noch, vielleicht sucht Ihr mal mit? --J. Patrick Fischer 10:39, 18. Mär. 2008 (CET)

JETZT habe ich was, aber der Punkt mit den zerstörten Heiligenfiguren fehlt noch. --J. Patrick Fischer 10:42, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Patrick, eben hast du meine Änderung revertiert. Ich dachte die 2 Toten, die du von Radio Asia angibst, seien eine veraltete Zahl (habe danach erst gesehen, dass du sie erst heute zugefügt hattest). Offenbar können wir nicht belegen, ob in Lhasa Schüsse gefallen sind. Der Artikel des Economist, den ich eben als Quelle hinzugefügt habe, sagt: "The occasional bang was heard, but it was difficult to tell whether it was shooting or explosions in the fires." Ich bin dafür, Opferzahlen nur dann zu nennen, wenn sie tatsächlich belegt sind oder zumindest von einer Seite "offiziell" genannt werden. Woher Radio Asia die Zahl hat, kann ich bisher nicht erkennen. Joyborg 12:02, 18. Mär. 2008 (CET) PS zu den "zerstörten Heiligenfiguren": Dazu finde ich keinen Beleg. Ich glaube das sollte raus, bis sich ein Experte findet, der es belegen kann. Joyborg 12:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Joyborg! Für die Schüsse habe ich nun Berichte gefunden, die Heiligenfiguren sind aber bisher nicht bestätigt. Also vorerst raus. --J. Patrick Fischer 12:54, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Patrick, es wäre sehr nett wenn du die neuen Quellen hier direkt nennen/verlinken würdest. Und: Du schreibst von 2 Toten in Lhasa, laut Radio Asia. Das steht jetzt immer noch im Artikel, und ich sehe keinen Beleg dafür. Dies ist, wie du dir sicher bewußt bist, ein aktueller Artikel, weshalb solche Angaben doppelt und dreifach geprüft sein sollten. Wenn du Informationen nicht belegen kannst, laß sie einfach weg. Joyborg 16:59, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo nochmals. Die Quelle ist verlinkt. ;-) Es ist hier "Die Welt: Lhasa: Proteste in Tibet fordern erste Todesopfer, 14. März 2008". Da mehrere Punkte aus dem Artikel entnommen sind, steht es hinter dem gesamten Text, auf den sich die Quellen beziehen. Die zwei Tote sind diejenigen, die demnach in Lhasa erschossen wurden. Die 13 weiter unten ist die Gesamtzahl der Toten in Lhasa. --J. Patrick Fischer 18:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Ach so, danke für die Aufklärung! Joyborg 08:18, 19. Mär. 2008 (CET)

You Tube-Sperrung

Hallo Syrcro, du hast jetzt zum zweiten Mal folgenden Abschnitt entfernt: „Am 15. März blockierte die Volksrepublik China den Internetzugang zum Videoportal YouTube, nachdem dort Videos über die Unruhen eingestellt worden waren.^{<ref>heise online: China blockiert nach den Protesten in Tibet YouTube, 17. März 2008</ref>}“. Deine Begründung ist: „Das ist kein offizielle Reaktion auf die Proteste“. Du hast natürlich insofern Recht, als dass die chinesische Regierung selbst das nicht als "offizielle Reaktion" bezeichnet. Andererseits ist nach menschlichem Ermessen in China niemand anders als die Regierung in der Lage, eine solche Blockade zu verfügen. Die Frage scheint mir, ob diese Blockade unter dem Abschnitt "Reaktionen der chinesischen Regierung" gut aufgehoben ist. Ich meine, nach intensivem Abwägen, dass sie da nicht verkehrt ist. Die Überschrift lautet ja nicht "Offizielle Reaktionen der chinesischen Regierung", sondern "Reaktionen der...". Grüße, Joyborg 13:12, 19. Mär. 2008 (CET) PS: Wenn die "offizielle" Begründung, wie du schreibst, "Verbotene Inhalte" lautete, könnte man das ja auch entsprechend hinzufügen.

Syrcro hat anscheinend nicht bemerkt, daß ich zwischenzeitlich auch die Überschrift des Kapitels geändert habe. Das wäre auch der richtige Weg gewesen, statt einfach wieder Punkte zu löschen. Verbessern. ^^ --J. Patrick Fischer 14:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Blockade von YouTube in der VRC ist schon seit Oktober letzten Jahres aktiv, kann also nicht Folge der Proteste bzw. der Berichte darüber sein. --Asthma 12:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Hier läuft anscheinend einiges falsch. Zutreffend ist, dass YouTube bereits früher blockiert war. Dies liegt darin, dass in China regimekritische Seiten ohne Ankündigung blockiert und wieder freigegeben werden - nach Beobachtungen dann, wenn dort regimekritische Inhalte auftauchen. Dieser Umstand ist selbstverständlich auch in diesem Zusammenhang relevant, weil es einen massiven Eingriff bedeutet. Ich habe einen gut belegten Abschnitt erstellt, den ich nunmehr in den Artikel einstelle.--Berlin-Jurist 14:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung: Wegen der - nicht zuletzt aufgrund dieser Diskussion - offenbar sehr genau zu erfolgenden Darstellung ist ein eigener Abschnitt vertretbar. An sich kann man - den Pressebereichten folgend - offenbar die Blockierung auch als eine "Reaktion Chinas" sehen, aber um hier Differenzen zu vermeiden war es angezeigt, einen eigenen Abschnitt anzulegen, anstatt den Sachverhalt unter "Reaktion der Chinesischen Regierung" zu fassen.--Berlin-Jurist 14:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für den gut recherchierten Abschnitt. Eventuell kann man diesen Abschnitt jedoch in einen Abschnitt namens - Blockade des Internets - oder ähnliches umbauen. Da China auch seine Great Firewall mit den neuerlichen Protesten in Tibet verschärft hat. So werden jetzt noch restriktiver Begriffe rund um Tibet komplett gesperrt [1] [2]. Auch viele Blogs und andere News- und Videoportale sind neu in den Zensur-Katalog aufgenommen wurden. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Aussage, die Volksrepublik China sperre den Internetzugang zu Videoportalen, ist problematisch. Ja, China blockt ungewünschte "Kritiken", wie auch immer man das bezeichnen mag. In Hong Kong aber, sowie in ziemlich allen Sonderwirtschaftszonen Chinas ist ein Zugriff auf z.b. youtubeinhalte problemlos möglich - oder regiert dort etwa neuerdings nicht die VRC?? Sonst müsste man dies umschreiben, indem man darauf hinweist, dass in einigen Regionen Chinas (müsste man dann auch mal nennen, welche das sein sollen) speziell youtubeinhalte gesperrt werden. Wiki-nightmare 03:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Ergänzung von Berlin-Jurist implizierte, die VRC habe die Blockade von YouTube nach der Blockade im Oktober 2007 wieder aufgehoben gehabt. Dafür gibt es aber nirgends Belege, weswegen man davon ausgehen muß, dass sie weiterhin Bestand gehabt hat. Ich habe den Text daher wieder dahingehend geändert, was die angegebenen Belege hergaben. Es gibt übrigens eigene Artikel zur Internetkontrolle in China: Golden Shield Project und Internetkontrolle in der Volksrepublik China. --Asthma 06:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Hintergründe

Einer der sachlichsten Artikel betreffend Hintergrund der aktuellen Unruhen und Demonstationen ist für mich in der Neue Zürcher Zeitung Unter Pekings Knute, 18.3.2008. zu finden. --Engels-Ernst 13:33, 19. Mär. 2008 (CET)

Das mag sein, aber dieser Artikel braucht keine Quellen über den jahrzehntealten China-Tibet-Konflikt, sondern hier geht es um die "Unruhen in Tibet 2008". Joyborg 14:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist in dem NZZ-Dossier enthalten, das in den Weblinks aufgeführt ist. --sol1 16:20, 19. Mär. 2008 (CET)

Archiv

Wäre es nicht Sinnvoll bei solch aktuellen Sachen in der Wikipedia ein Nachrichtenarchiv anzuhängen? Also eine Seite in die man alle Nachrichtenartikel Kopiert. --Veritas 20:47, 19. Mär. 2008 (CET)

Wäre schon, wäre aber auch sehr wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung. So bleibt einem nur die Hoffnung, dass die einzelnen Medien ihre Artikel im CMS drin lassen und für die Zukunft bereithalten.

Ich selbst kopiere mir manchmal privat Inhalte in eine Textdatei, um sie auf alle Fälle später noch zur Verfügung zu haben. – Simplicius ☺ 14:19, 20. Mär. 2008 (CET)

Es würde meineserachtens ausreichen, wenn lediglich die Links zu den Nachrichtenartikel in ein Archiv aufgenommen werden, evtl. könnte man noch eine kleine selbstverfasste Zusammenfassung oder eine durchdachte Strukturierung vornehmen. Dann hat man ein gutes Archiv ohne jegliche URV. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:19, 21. Mär. 2008 (CET)

Sinn der Proteste?

Im Artikel steht momentan drin, dass es Proteste gibt. Es steht aber im Artikel nicht drin, warum. Also: worum geht es eigentlich? Was ist die Kritik der protestierenden Tibetaner? – Simplicius ☺ 14:19, 20. Mär. 2008 (CET)

Klar ist, daß es der Jahrestag der Flucht des Dalai Lamas war und die olympischen Spiele einen Aufhänger für das Problem liefern. Die Forderung nach Unabhängigkeit, wird laut ARD, von der jungen tibetischen Bewegung geführt. Vorher stand hier unbelegt etwas vobn zerstörten Götterstatuen, aber das war unbelegt und ich habe auch nirgends Meldungen aus neutralen Quellen gefunden. Die Version verwundert mich, da es selbst in Peking lamaistische Tempel gibt, die auch von Chinesen besucht werden. Es fehlt der logische Grund für solche Zerstörungen, wie sie während der Kulturrevolution üblich waren. Ein weiteres Gegenargument, was diese Version seltsam erscheinen läßt ist, daß gläubige Buddhisten nicht gewalttätig werden würden und chinesische ZIVILISTEN umbringen würden. --J. Patrick Fischer 14:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Ok, man müsste also weiterhin noch die Gründe und Quellen suchen. "gegen die Behörden" klingt wie eine Vermutung ohne Beleg.

Weitere Frage: wer organisiert diese Proteste? Es gehen doch nicht zufällig 100 Tibetaner auf einen Platz, und jeder von ihnen einen Stein dabei. Das ist mathematisch unwahrscheinlich. Die Alternative wäre doch, dass irgendein prägnantes Ereignis der Anlaß war, von dem noch nicht berichtet werden konnte.

Was mich auch wundert: Was ist der Anlaß, dass man die ausländische Presse ausweist? Es zeigt doch, dass China kein demokratisches Land ist. – Simplicius ☺ 21:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Was war der Grund? Der Jahrestag und das Interesse der Weltöffentlichtkeit. Wer hat es organisiert? Das würde der chinesische Geheimdienst wohl auch gerne wissen. Warum wurde die ausländische Presse aus Tibet ausgewiesen? Damit man ohne Rücksicht auf die Weltöffentlichkeit gegen die Aufständischen vorgehen kann. "China ist kein demokratisches Land"... Was für eine Überraschung !!! oo° --J. Patrick Fischer 23:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Es gibt eine Darstellung, dass die Verhaftung tibetanischer Mönche der Auslöser gewesen sein soll. Generell scheint es sehr hohes Unzufriedenheitspotential zu geben. Inzwischen soll es viele Verhaftungen von Verdächtigen geben. Was aus ihnen wird, weiss keiner.

Es gibt viel häufiger Tote, als die Medien berichten, zum Beispiel werden Leute liquidiert, die sich auf den Weg nach Indien machen [3]. – Simplicius ☺ 23:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Schau Dir auch mal den Artikel Nangpa La oder eben en:Nangpa La shootings (Nangpa La hat jetzt ein Quellenbapperl:-)) an oder was mit Tulku Tenzin Delek und Lobsang Dhondup (†) [4] passiert ist. Und nochmal zur Wortwahl: Auch mit dem POV - Totschlagargument würde ich mich zurückhalten. Gruß, --Wissling 11:05, 21. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht besser mit einseitigen Formulierungen. ;-) Ein Lexikon vermittelt sachlich Wissen. Bewertungen und Emotionen gehören bestenfalls als Zitate rein. --J. Patrick Fischer 20:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Der Grund ist folgender: Chinesische Invasion 1959. Ganz einfach. Btw, es heißt "Tibeter", nicht Tibetaner. ;) Grüße -Aresius, Freelance Writer; 18:46,26.03.2008

Die militärische Besetzung war 1951... und Tibetaner ist nicht verkehrt, bestenfalls veraltet. ^^° --J. Patrick Fischer 13:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Petition

Mal im Ernst: Die wievielte Online-Petition ist das? Wird sie in China etwas ändern? Ist es in einem Jahr noch von Interesse, daß es eine Online-Petition gab? Wieviel zählen weltweit 660.000 Unterschriften? Solche Petitionen dienen in erster Linie, daß die Unterzeichner ihr schlechtes Gewissen beruhigt haben und glauben, etwas gemacht zu haben. --J. Patrick Fischer 20:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Und Avaaz.org hat hier noch nicht mal einen Eintrag. Scheint ja sehr bekannt und relevant zu sein... ^^° --J. Patrick Fischer 20:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Hast du schonmal eine Petition gesehen (zumal von einem Noname, wie du selbst feststellst), die in 4 Tagen 666.000 (is ja schonwieder mehr) Unterzeichner hat? Außerdem hast du auch gleich die Proteste von AI mit entsorgt. Zudem ein imho angemessenes Gegengewicht zu der so offenkundig wie irgendwas gelogenen Darstellung Chinas. --TheK? 20:19, 22. Mär. 2008 (CET)

Doch. Als der Marienhof abgesetzt werden sollte... ^^. Vorschlag: Wenn das die chinesische Regierung umstimmt, dann lassen wir es drinnen, ok? Jupp, AI habe ich mitgelöscht. Erstens, weil eine Forderung zum Stopp der Gewalt durch AI ABSOLUT nichts neues, ungewöhnliches oder besonderes in diesem Fall ist und zweitens, weil der Satz auch nichts mit der Online-Petition zu tun hat. Wenn Du AI auf diese hier erwähnen willst, dann würde das zu den allgmeinen "Reaktionen außerhalb Chinas" gehören. Verstehe mich nicht falsch. Ich sehe ja hier auch den edlen Willen, aber das Ganze ist so wirksam und relevant, als wenn in Peking ein Sack Reis umfällt. --J. Patrick Fischer 22:39, 22. Mär. 2008 (CET)

Also ich halte die Petition für nicht weniger relevant, als die komplett unglaubwürdige Darstellung Chinas... --TheK? 22:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Es spielt eine Rolle, wie die chinesische Regierung die Ereignisse dargestellt hat. Und sei es auch nur deswegen, um deren Behauptungen zu dokumentieren. Du findest im Artikel auch die Angaben der Exil-Tibeter, weswegen ich Deine Kritik nicht nachvollziehen kann. Das kann ich ebenso wenig bei der Gleichung Petition = Darstellung Chinas. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. --J. Patrick Fischer 23:20, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Gepflogenheiten bei wikipedia sind mir ja noch nicht so vertraut. Aber den Hinweis auf die laufende Petition wieder zu streichen, finde ich doch etwas eigenartig. Fast läßt einen das an Zensur denken. Falls jemand Zeit und Lust hat, über avaaz.org einen eigenen Beitrag zu verfassen, wäre das bestimmt sinnvoll. Genaueres findet sich auf der Webside der Organisation, die sich auf Online-Petitionen spezialisiert hat. Der Stand bei der Tibet-Petition beträgt übrigens inzwischen rund 767.000 Unterschriften. --Theodor08

Hallo Theodor, da Dir die Gepflogenheiten der Wikipedia noch nicht so ganz bekannt sind, empfehle ich Dir das Wikipedia:Autorenportal, das auf jeder Seite links verlinkt ist. Außerdem kannst Du Dich bei Fragen zu bestimmten Wikipediathemen durch die Hilfeseiten klicken. Zum Beispiel signierst Du falsch, wie es richtig geht, siehst Du hier: Hilfe:Signatur. Zum Thema: Es nervt, wenn immer wieder Leute Zensur rufen, wenn sie anscheinend nicht wissen, was Wikipedia sein soll (siehe Wikipedia:Grundprinzipien) bzw. was Wikipedia nicht ist. Wikipedia ist keine Indymedia, Wikipedia will einfach eine Enzyklopädie sein. Und es kommt bei der Erwähnung der Online-Petition nur darauf an, ob sie im "Gesamtzusammenhang dieses Artikels" relevant ist. (Das hat nur wenig mit der Relevanz der Petitionsseite an sich zu tun, das wäre die Frage für einen Artikel der Website selbst.) Du gehst leider auch nicht auf die Argumente des Ursprungsposters ein, stattdessen änderst Du sogar vor Deinem Diakussionsbeitrag den Artikel; eigentlich sollte man bei einer schon laufenden Diskussion erst nach Möglichkeit die Diskussion weiterführen. --Stefan 14:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Erstmal Dank an Stefan für die Hinweise. - Zum Thema: Zu der laufenden Diskussion, ob die Petition erwähnt werden soll, hatten sich bisher - außer mir, der den Hinweis auf die Petition angebracht hatte - ja nur zwei Personen geäußert: eine Pro und eine Contra. Insofern war ich auch überrascht, dass die Petition dann wieder gelöscht wurde. Inhaltlich bin ich auf die Frage, inwieweit avaaz.org bekannt ist, oben bereits eingegangen. Außerdem denke ich, die Zahl der Unterschriften in kurzer Zeit (inzwischen ca. 815.000) sagt etwas aus über die öffentliche Stimmung zum Thema. Bisher verstehe ich wikipedia so, dass hier Menschen aktiv sind, die nicht nur Lesen, sondern auch Schreiben wollen, d.h. die auch (mit)gestalten wollen. Für Menschen dieser Art ist ein Hinweis auf eine laufende Petition durchaus lesenswert. - Auch Du, Stefan, hast übrigens bezüglich der Frage der inhaltlichen Relevanz eines Hinweises auf die Petition weder ein Argument Pro noch eines Contra genannt. --Theodor08 21:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Ergänzend noch ein Hinweis an J. Patrick Fischer: In der englischen Fassung von wikipedia existiert bereits ein Eintrag zu "Avaaz.org". Und die Petition zu Tibet scheint sich, was die Zahl der Unterstützer betrifft, zur bisher erfolgreichsten von avaaz.org zu entwickeln. (Die vorherigen zu anderen Themen hatten auch bereits beeindruckende Zahlen.) --Theodor08 22:08, 24. Mär. 2008 (CET)

habe das nach Olympische Sommerspiele 2008 verschoben. Hat hier nix zu suchen. Ansonsten bei dem en.Artikel erwähnen. Wiki-nightmare 22:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Wo genau hast du das hinverschoben? In Olympische Sommerspiele 2008 kann ichs nirgends finden. Joyborg 10:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Nachdem sich jetzt 24 Stunden niemand mehr Pro oder Contra Erwähnung der Petition geäußert hat, steht es aus meiner Sicht 2 zu 1 für eine Erwähnung. Ich erlaube mir deshalb, gerade angesichts der Tatsache, dass die Petition inzwischen fast die 1-Million-Grenze erreicht hat, sie in überarbeiteter Form wieder einzufügen. (Mit den olympischen Spielen hat die Petition nichts zu tun.) --Theodor08 22:15, 25. Mär. 2008 (CET)

@Joyborg - War nen Fehler von mir. Hatte versehendlich in die falsche Spalte was geschrieben.

Zur Online Petition: Ich bin grundsätzlich dagegen Wikipedia ist eine Online Enzyklopädie und kein Werbeportal für Aktivisten. Meiner Meinung nach, ist diese "Webseite" von Avaaz.org pures Linkspaming. Wenn wir jetzt z.B. für jede Aktion von Greenpeace die entsprechenden Aktionsportale in die Artikel einführen... wo führt das am Ende hin? Online-Aktivismus sollte bei Wikipedia genausowenig Platz finden, wie die Verabredung zu Demonstrationen - das widerspricht nämlich dem selbstgestellten Ziel des WP:NPOV. Zusätzlich sollte man erwähnen, dass Avaaz mit seinen proklamierten 1000000 Avaaz-Aktivisten keine anerkannte Organisation (NRO - wie z.b. z.B. Amnesty International) darstellt. Das ist insofern zusätzlich problematisch, da die Spendenpolitik bei solchen "Organisationen" keiner Transparenz unterliegen. Ich bin daher dagegen und habe den entsprechenden Beitrag gelöscht. Wiki-nightmare 03:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Da ich dieses Hin- und Hergeschiebe langsam albern finde, möchte ich nur noch anmerken: (1) Es fragt sich doch auch niemand, ob die herausgehobene Erwähnung von You Tube eine "Schleichwerbung" ist, oder? (2) Ich verstehe nicht, warum es "neutraler" sein soll, die Petition nicht zu erwähnen. (3) Berichterstattung kann aus meiner Sicht gar nicht absolut neutral sein, da schon die Auswahl oder Nicht-Auswahl von Nachrichten Schwerpunkte setzt und insofern die Leser beeinflussen kann. (4) Vielleicht ist es auch wirklich schwierig, aktuelle, noch in Entwicklung befindliche Prozesse für eine Enzyklopädie aufzubreiten. Das hat dann auch mit dem Verhältnis zwischen wikipedia und wikinews zu tun. (5) Übrigens: Die Petition hat inzwischen die 1-Millionen-Grenze überschritten. --Theodor08 20:27, 26. Mär. 2008 (CET).

Wenn eine zuverlässige Publikation oder zuverlässige Quelle diese Petition zitiert oder nennt in diesem Zusammenhang, kann man gerne darauf eingehen, weil dann ist es ja auch scheinbar relevant - aber nur der Petition halber um "Klicks" generieren zu können - das ist Spam ! PS: YouTube ist keine "Schleichwerbung", weil die sperre von YouTube durch weitere Publikation und Quellen ebenfalls Erwähnung findet. Wiki-nightmare 20:43, 26. Mär. 2008 (CET)

Wieder Relevanz

Wieviele der hier anwesenden kennen bitte schön noch Heidi Schüller oder haben von ihrer Meinung in den Hauptnachrichten gehört? Bei aktiven Spitzensportlern, die ihre Teilnahme absagen wäre eine Relevanz gegeben, aber bei einer Ruheständlerin? Es gibt doch kaum jemand, der nicht schon einen Kommentar zu Olympia in Peking abgegeben hat. Wollen wir hier eine Tabelle Pro/Contra beginnen?--J. Patrick Fischer 15:51, 23. Mär. 2008 (CET)

Sonst hat noch niemand die Option "Eröffnungsfeier" genannt, oder? Also wichtig. --TheK? 00:27, 24. Mär. 2008 (CET)

Doch, wurde zumindest in den TV-Nachrichten erwähnt, allerdings ohne den Namen der Sportlerin zu erwähnen. Wie wäre es, wenn dazu ein Name gehört, mit dem GfbV-Generalsekretär Tilman Zülch? Der Mann hat wenigstens durch seinen aktuellen Job eine Relevanz. Damit könnte ich leben. --J. Patrick Fischer 00:39, 24. Mär. 2008 (CET)

Himmel, der Mann hatte die Idee schon 4 Tage früher! :-D --J. Patrick Fischer 00:47, 24. Mär. 2008 (CET)

An gleicher Stelle sehe ich diesen Vorschlag auch noch von Bernard Kouchner, das is dann noch eine ganz andere Hausnummer.. --TheK? 00:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Wäre auch eine Möglichkeit. --J. Patrick Fischer 00:48, 24. Mär. 2008 (CET)

Bernard Kouchner ist da sehr schnell zurückgerudert - siehe diese AP-Meldung: Kouchner doch nicht für Olympia-Boykott. --sol1 20:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Außer Heidi Schüller gibt es keinen einzigen lebenden deutschen Athleten, der den Olympischen Eid gesprochen hat. Die Frau ist also nicht bloß eine simple Ruheständlerin. Außerdem wirkt es etwas bizarr, wenn in einer Darstellung der Diskussion um den Olympiaboykott nur Politiker und Sportfunktionäre zitiert werden, aber kein einziger Sportler. --sol1 23:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Jeder kann sich äußern - außerhalb der olympischen StättenThomas Bach Vizepräsident des Internationalen Olympischen Komitees (IOC) und Präsident des Deutschen Olympischen Sportbundes und [5] Antje Buschschulte Schwimmerin und [6]Anna Battke Stabhochspringerin und [7]Linus Gerdemann Radfahrer usw... gibt also genügend aktive Sportler, die was zum Thema zu sagen haben. --Wiki-nightmare 23:56, 26. Mär. 2008 (CET)

Von denen ist weder einer annähernd so prominent wie Heidi Schüller noch hat sich einer ähnlich ausführlich geäußert. --sol1 00:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Aber die machen nunmal bei Olympia 2008 mit... ich denke, viele Sportler halten sich mit ihrer politischen Meinung zurück, weil sie sich nicht politisch instrumentalisieren lassen wollen - im grunde genau das, was man China und seinen Sportlern vorwirft zu tun. Richtig so. Es ist doch schon seltsam, dass man von China verlangt sich "neutral" zu verhalten aber von "westlichen" Sportlern, verlangt ein politisches Statement abzugeben... Pervers oder?? --Wiki-nightmare 00:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Zumal man bei allen Statements eines Chinesen glaubt, der sagt das nur, weil er Angst hat. Daß die Chinesen generell von ihrem Recht überzeugt sind, das steht niemand ihm zu. Wenn ein Serbe auf der Straße sagt, der Kosovo gehört zu Serbien, wird das wenigstens als seine Meinung akzeptiert. Übrigens gab es in diesem Fall wenigstens eine demokratische Alternative. Das sehe ich in Tibet nicht. --J. Patrick Fischer 13:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Verschiebung des Artikels

Da die Unruhen auch in den Nachbarprovinzen von Tibet stattfanden, wäre nicht ein Titel Tibetische Unruhen 2008 sinnvoll? --J. Patrick Fischer 00:13, 24. Mär. 2008 (CET)

Gibt es keine Meinung zu meinem Vorschlag? --J. Patrick Fischer 20:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Mal ehrlich - ob Unruhen in Tibet oder Tibetische Unruhen spielt doch eigentlich keine Rolle. --22:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Relativ. Die Tibeter protestieren in Tibet, in Sichuan, in Gansu, in Nepal, in Indien, in Deutschland, in Österreich, Australien, der Schweiz, Frankreich,... . "Tibetische Unruhen" ist da genauer. --J. Patrick Fischer 07:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut, aber Tagesaktualitäten gehören genaus wegen dieses Problems nicht in die Wikipedia, sonder z.B. nach de.wikinews.org --MfG: --FTH DISK 07:49, 28. Mär. 2008 (CET)

Nachdem der englische Artikel nun auch 2008 Tibetan unrest heißt, werde ich den Artikel nun verschieben. --J. Patrick Fischer 15:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

chinesische Inlands-Zensur

Wieso bitte sollte der Hinweis, dass der Friedensaufruf (Stichwort Rücktritt!) des Dalai Lama und die offensichtlich einseitige Berichterstattung der chinesischen Regierung gegenüber ihrem eigenen Volk verschwiegen werden?

Und die Ablehung eines unabhängigen Untersuchung ist so lange Präsenz, bis da eine andere Position kommt. --TheK? 00:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Diese beiden Sätze sind ja ansich nicht falsch, nur kommen sie mir so sinnlos vor und so, als ob sie die böse Rolle der Chinesen noch extra betonen wollen. Dank der chinesischen Medien ist die öffentliche chinesische Meinung über den Dalai Lama ohnehin so gering, daß der Friedensappell an die Tibeter noch nicht mal ernst genommen wird. Und der Ausschluß unabhängiger Berichterstattung ergibt sich automatisch durch den Rauswurf der letzten westlichen Journalisten, steht also praktisch doppelt drin. Vorschlag: Lassen wir den DL drin und nehmen nur die Dopplung raus. --J. Patrick Fischer 12:08, 24. Mär. 2008 (CET)

Übrigens wäre es ebenso wenig relevant noch notwendig extra zu betonen, dass RTL/n-tv so unsauber arbeitet und Tibeter zeigt, die von nepalesischen Sicherheitskräften verprügelt werden, und dann behauptet, die Polizisten seien Chinesen. ^^° Ein Punkt auf den die chinesischen Medien gleich aufgesprungen sind und die (hier) unfaire Berichterstattung in den westlichen Medien anprangern. Was ich sagen will: Je sauberer und neutraler wir hier arbeiten, desto besser kann sich ein Leser hier ein Bild der Lage machen und niemand kann den Inhalt wirklich angreifen. Jeder Fehler und jede jenseits der Quellen gehende Kommentierung schadet nicht nur der Wikipedia, sondern auch Seiten, die man eventuell damit unterstützen möchte.

Lustig ist nebenbei, dass RTL seine Richtigstellung klein in den Lauftext schreibt und groß dazu in den Überschriften dröhnt: "China attakiert RTLaktuell" und "RTLaktuell.de berichtet unabhängig". Schlichtweg eine Schande für die freie Presse ist das. --J. Patrick Fischer 12:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Chronologie der Ereignisse der ersten Tage

Zum Beginn der Proteste, also den vorerst friedlichen Demonstrationen der Mönche des Sera-Klosters ab dem 10. März, habe ich jetzt an Hand des (Augenzeugen-)Berichts im aktuellen profil (Ausgabe 13/2008, 21. März) zwei Sätze ergänzt. Dort ist auch zu lesen, dass die Proteste mehrere Tage von den chin. Behörden geduldet wurden und es erst am 12. die Klöster abgeriegelt wurden. Zwei Tage später, am 14. März, begannen die gewaltsamen Proteste im Zentrum der Stadt und am selben Tag trafen mehrere Tausend Militärpolizisten in der Stadt ein.
Im Artikel stand: "Bereits am 11. März wurde mit Tränengas gegen die Demonstranten vorgegangen, welche von einem Kloster zum Potala-Platz im Zentrum Lhasas marschierten." Die diesem Satz am nächsten vermerkte Quelle (der Artikel im Economist), sagt dazu aber nichts. Ich habe den Satz also erstmal aus dem Artikel genommen. --Tsui 01:03, 24. Mär. 2008 (CET)

Gibt es weitere Zeitungen, die diesen "(Augenzeugen-)Bericht" bestätigen? Laut www.tibet.net (offizielle Webseite der tibetischen Exilregierung) und laut en.wiki wird dort eine etwas andere Chronologie des Ablaufes erzählt. Wiki-nightmare 03:37, 24. Mär. 2008 (CET)

Der en-Artikel enthält kaum Informationen zur genauen Chronologie, was dort steht widerspricht auch nicht der Darstellung im profil ("began with demonstrations on March 10, 2008 (Tibetan Uprising Day), the 49th anniversary of the failed 1959 Tibetan uprising against the Communist Party's rule. The protests soon shifted from calls for independence to violence, attacks on non-Tibetan ethnic groups, rioting, burning and looting on March 14. "). Mit der Umschreibung "soon" ist der Text nur weniger genau, erwähnt nicht das Kloster und was in den Tagen vom 10. bis zum 14. geschah (oder habe ich da etwas übesehen?).

Was tibet.net betrifft: könntest Du ein genaueres Link auf einen Text angeben, wo eine andere Darstellung der Abläufe beschrieben wird? Ich habe zwar jetzt ein paar Texte dort gelesen, fand aber keinen, der Fr. Kupfer vom profil widerspricht.

Kurzum: Wo genau siehst Du Fehler oder Ungenauigkeiten in der von mir an Hand des Artikels ergänzten Passage? --Tsui 04:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Chronologie findet du hier http://www.tibet.net/en/flash/ Es beginnt mit dieser Pressemitteilung: His Holiness reiterates Firm Commitment to the Middle-Way Policy dann kommt erstmal lauter nonsenz. Die Meldung, worauf ich meine Aussage berufe findest du hier: China rolls out tanks to suppress Tibet Protests

(...)The situation in the Tibetan capital has intensified because Chinese authorities have rolled out a large number of armoured vehicles including tanks in the Bharkor square and have started shooting into the protesting crowds.

As protests continue to have a ripple effect across Tibet, the Chinese police are reported to have sealed off all monasteries and nunneries in and around Lhasa.(...)

Diese Dinge ereigneten sich am 14. - schreibst du ja selber in deinem Abschnitt: " am 14. mehrere Tausend Militärpolizisten in der Stadt ein" - der Dalai Lama redet hier natürlich von Panzern ;) bzw. am 14. waren ja der eigentliche Aufstand. Vorher war es ne Demo.

Ich nehme es daher, wenn du einverstanden bist wieder raus. Weil der 12. deffinitiv falsch ist. Wiki-nightmare 04:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Pressemitteilung hat vorderhand mal noch nichts mit den Protesten zu tun - höchstens insofern, als beide sich eben auf den 10. März, den Jahrestag des Aufstandes von 1959, bezogen.

Die gewaltsamen Auseinandersetzungen begannen dann am 14. März. Zwei Tage zuvor, bzw. eben am 12., wurden die anfänglichen Demonstrationen der Mönche unterbunden, indem die Klöster abgeriegelt wurden. Das war, soweit (mir) bisher bekannt ist, noch keine gewalttätige Konfrontation, sondern eine Abriegelung; die Mönche konnten nicht mehr raus, Besucher nicht mehr rein. Wo siehst Du einen Widerspruch? --Tsui 05:16, 24. Mär. 2008 (CET)

PS: Nicht nur der Dalai Lama "redet hier natürlich von Panzern ;)" (Was soll mir der Smiley sagen? Dass er lügt?). Hast Du den profil-Artikel gelesen? Hier ein Ausschnitt: "Noch am gleichen Tag [dem 14. März] marschieren tausende schwer be­waffnete Militärpolizisten in die Stadt ein. Seit dem Massaker am Tiananmen-Platz im Jahr 1989 hat China seine Militärmacht nicht mehr massiv gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt. Jetzt ist es wieder so weit. Gepanzerte Kettenfahrzeuge fahren vor dem Potala-Palast, [...]". --Tsui 05:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Habe das jetzt etwas umformuliert. Am 12. März (siehe profil: "Peking lässt die Mönche gewähren. Ein paar Tage lang können sie ihre Aktionen fortsetzen, dann werden ihre Klöster abgeriegelt. Zwei Tage später bricht der gewalttätige Protest im Zentrum von Lhasa aus.") wurden gemäß Economist die drei größten Klöster der Stadt abgeriegelt ("Access to the city’s big three monasteries has been blocked by police since the beginning of the week when hundreds of monks staged protests coinciding with the March 10th anniversary of the 1959 revolt."). --Tsui 06:16, 24. Mär. 2008 (CET)

• Pressemitteilungen der Exilregierung geben seit dem 10. März, die Lage in Tibet wieder. Demzufolge bezitzen sie eine höhere Relevanz als irgend eine Artikelschreiberin grundsätzlich nachträglich für sich beanspruchen kann. Die exiltibetische Pressemitteilung vom 14. März lautet, dass die Klöster in der Hauptstadt abgesperrt wurden, es kann also nicht bereits am 12. passiert sein - sonst hätten die am 12. was anderes geschrieben - fürn 12. steht, dass irgendwelche Nonnen ihr Kloster verlassen haben und demonstrieren zu gehen. Ich unterstelle dem Dalai Lama und seiner Exilregierung einfach, dass die in diesem Punkt einfach besser bescheid wissen als die von dir genannte Journalistin, zumal dieser Artikel erst am 21. März von ihr verfasst wurde und damit natürlich auch noch nachträglich, deshalb kann es keinen "Wahrheitsanspruch" besitzen. (natürlich habe ich den Artikel gelesen, sonst wäre mir der Widerspruch nicht aufgefallen)

Der Widerspruch, der sich nun ergibt, liegt doch ganz einfach darin, dass es den Anschein erweckt, als ob die Abriegelung der Klöster die Unruhen ausgelöst haben könnte. 12. März Abriegelung der Klöster 14.März gewaltsame Ausschreitung. Völlig falscher Kontext. Die vollständige Blockade der Klöster findet erst nach den gewaltsamen Auschreitungen statt - so schreibt es zumindest der Dalai Lama. Das ergibt nämlich auch einen völlig anderen Kontext. Das diese Klöster vermutlich grundsätzlich unter einer gewissen Blockade stehen - mag ich nicht verwerfen - ist aber hier irellevant.

Nimm den Satz bitte ganz raus, packe ihn zum 14. März, wo er auch hingehört und ich bin zufrieden. PS: das mit dem Smiley war deshalbt, weil "dein" Artikel erst von der Ariegelung der Klöster spricht und 2 Tage später kommen dann erst die Panzer (was von der Quellenlage und Logik falsch ist) - Nach Logik (die ist zwar irellevant) und Quellenlage (das ist das wichtige), kommen erst die Panzer und dann werden die Klöster natürlich abgeriegelt ;) Wiki-nightmare 07:29, 24. Mär. 2008 (CET)Edit: So, ich habe jetzt einfach mal nach Quellenlage entschieden. Wiki-nightmare 08:15, 24. Mär. 2008 (CET)

Logik ist nicht wirklich irrelevant. Weshalb denkst Du etwa, dass es Panzern bedarf, um ein Kloster abzuriegeln? Aus dieser - Deiner - Annahme schließt Du, dass sowohl Fr. Kupfer (eine der offenbar letzten beiden ausländischen Journalistinnen vor Ort, siehe taz-Artikel, die Du als "irgend eine Artikelschreiberin" abzutun vorziehst) wie auch z.B. Die Welt ("Die meisten Mönche, die am Montag [10.3.] mit den Demonstrationen begonnen hatten, waren von Mittwoch [12.3.] an in ihren Klöstern von Polizeieinheiten abgeriegelt.", [8]) falsch liegen. Quellen, die das widerlegen, hast Du keine; ebensowenig für die von Dir postulierte Notwendigkeit von Panzern für die Abriegelung. Dafür ignorierst und löschst Du jene Quellen, die Dir nicht passen, das ist mittlerweile nahe am Vandalismus.

Du meinst: "Die vollständige Blockade der Klöster findet erst nach den gewaltsamen Auschreitungen statt - so schreibt es zumindest der Dalai Lama." Korrekt, die vollständige Blockade. In einem Text von tibet.net (ich glaube übrigens nicht, dass die dort alle der Dalai Lama selbst verfasst) ist zu lesen: "As protests continue to have a ripple effect across Tibet, the Chinese police are reported to have sealed off all monasteries and nunneries in and around Lhasa." ([9]). Das ist kein Widerspruch zur vorhergehenden Schließung einzelner Klöster. Den Widerspruch konstruierst Du.--Tsui 08:43, 24. Mär. 2008 (CET)

Bitte. Dann liefere eine Quelle vom 12. März, die deine Aussage bestätigt und gut ist. In deiner Quelle steht nur: (...)Mönche, die am Montag mit den Demonstrationen begonnen hatten waren von Mittwoch an in ihren Klöstern von Polizeieinheiten abgeriegelt(...) bzw. im Zentrum Lhasa die drei großen Klöster Drepung, Ganden und Sera für Besucher gesperrt seien.

Die gewaltfreie Demonstrationen wurde im Drepung-Kloster gestartet. Quelle vom 12.03

Zitat: Bei den Protesten am Montag in Lhasa waren rund 300 Mönche aus dem Drepung-Kloster auf dem Weg ins Stadtzentrum aufgehalten worden. Bis zu 60 Mönche sollen laut Radiobericht festgenommen worden sein. Elf weitere Protestler, darunter die neun Mönche aus dem Sera-Kloster, seien ebenfalls abgeführt worden.

Du sagst selber: Die meisten Mönche, die am Montag mit den Demonstrationen begonnen hatten, waren von Mittwoch an in ihren Klöstern von Polizeieinheiten abgeriegelt. - das die meisten Mönche "abgeriegelt" wurden von der Polizei ist nicht verwunderlich, da am 12.03 gemeldet wird, dass Mönche verhaftet werden. Das alle Klöster in Lhasa blockiert wurden schreibt aber kein Mensch für den 12.03. - so stand es aber im Wiki-Artikel - es waren auch nur die drei großen Klöster für Besucher gesperrt worden ab Dienstag. Edit: Nicht, dass es einer falsch versteht - in Lhasa gibt es viel mehr als nur 3 Klöster! z.b. Jokhang Wiki-nightmare 18:40, 24. Mär. 2008 (CET)

Opferzahlen

Zur Überarbeitung des Abschnitts 'Verlauf' habe ich jetzt einige, wenn auch nicht alle, im Artikel gegebenen Quellen gelesen. Weder dort, noch in anderen Nachrichten, konnte ich genauere Opferzahlen zum 14. März, dem Beginn der gewaltsamen Auseinandersetzungen finden. Ich habe die entsprechenden Passage (Am 14. März begannen Ausschreitungen im Zentrum Lhasas, bei denen Geschäfte und Fahrzeuge angezündet, sowie Menschen angegriffen und ermordet wurden.) deshalb vorerst aus dem Artikel genommen.
Weiter unten im Text wird die von chinesischer Seite offiziell genannte Zahl von 13 Toten in Lhasa genannt - bei der ist aber eben nicht klar, auf welchen Zeitraum sie sich bezieht, d.h. wann es zu diesen tödlichen Übergriffen kam. --Tsui 07:02, 24. Mär. 2008 (CET)

Dann warte ab, bis die zahlen vorliegen. Löschen kann man später immernoch. Wiki-nightmare 07:41, 24. Mär. 2008 (CET) Edit: Deine Formulierung Han-Chinesen ist denkbar schlecht. Es wird wohl niemand den Perso vorgelegt haben. Wiki-nightmare 07:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Du schreibst in den Artikel: "wahllos gegen Zivilisten". Ist das Dein Ernst? Was meinst Du denn, gegen wen die Ausschreitungen sich gerichtet haben? Alle Nachrichten über die Vorgänge in Lhasa berichten übereinstimmend, dass (Han-)Chinesen das Ziel (nur im Guardian habe ich bislang in einem Augenzeugenbericht von der muslimischen Minderheit in der Stadt als weiterer Gruppe, aber eben neben den Han-Chinesen, gelesen) waren. Die liegen alle falsch und Du weißt es besser? -Tsui 08:49, 24. Mär. 2008 (CET)

Nein. Alle Berichte sprechen von Chinesen gemeint ist damit - Staatsangehörige Chinas - das können de facto auch "uigurische Chinesen", "tibetische Chinesen", "kasachische Chinesen", "mongolische Chinesen", "manschurische Chinesen", usw. gewesen sein. Zivilisten ist daher grundsätzlich wesentlich neutraler als ein wertendes Han-Chinese. Das weitere Problem, wenn man NUR den Begriff Han-Chinese verwendet, dann ist die Ausschreitung keine Unruhe mehr, sondern ein Pogrom in Lhasa gegen (Han-)Chinesen gewesen - und das schreibt wirklich keine Zeitung bzw. kein Staat würde das Anerkennen. Wiki-nightmare 17:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Meinung, daß es sich eher um ein Pogrom handelt, und daß die Darstellungen in unseren Massenmedien einseitig und auch Propaganda, natürlich unterstützt von den Exiltibetern, sind, gibt es durchaus: Blutige Niederschlagung oder Pogrom?, Ein Nepal für ein Tibet vormachen, Instant Karma gegen das Reich der Mitte. Nur weil es unsere Zeitungen nicht schreiben und es kein Staat anerkennt, heißt daß nicht, daß es nicht so sein kann. 92.78.12.80 17:57, 24. Mär. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von 92.78.12.80 (Diskussion) )

Genau deshalb versuche ich ja das neutrale Wort "Zivilist" anstelle von Chinese zu verwenden. Wiki-nightmare 18:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Dass die Ausschreitungen sich, wie Du schreibst "wahllos gegen Zivilisten richteten" ist Unsinn. Dass Du dabei, wie schon gesagt, alle Nachrichtenquellen ignorierst (wo Du doch sonst - zumindest bei anderen - jedes Wort auf die Waagschale legst), mutet ziemlich seltsam an.

Deine Begründung? "Man" könnte dann ja von einem Pogrom sprechen. Wer tut das? Du nennst dafür drei Quellen:

1. Den Blog "Spiegelfechter" - nicht ohne Grund, sind Blogs in der Wikipedia nicht als Quellen akzeptiert.
2. Den Blog von Stefan Niggemeier. Der schreibt allerdings: "Ich teile nicht das für mich unerklärlich eindeutige Urteil des „Spiegelfechters”, dass es sich um ein „Pogrom” der Tibeter handelte."
3. Noch einmal das "Spiegelfechter"-Blog.

Das ist die Basis Deiner Argumentation? Zwei mal die selbe Quelle und eine Dritte, die das Gegenteil dessen aussagt, wofür Du sie als Beleg anführst? --Tsui 03:13, 25. Mär. 2008 (CET)

Du, sei mir nicht böse aber "diese Quellen" stammen wirklich nicht von mir. Den Absatz, den du jetzt ansprechen tust, wurde von einer IP 92.78.12.80 gepostet. Wiki-nightmare 06:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, tut mir leid, dass ich das irrtümlich Dir zugeordnet habe. Die Ip-Nr. hatte ich übersehen. Absatz-Einrückungen und ein 'unsigned' habe ich jetzt nachträglich bei den obenstehenden Beiträgen ergänzt, das macht die Zuordnung besser ersichtlich. --Tsui 06:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Wegzulassen, dass es sich vor dem Hintergrund der Bestrebungen der Tibeter nach Autonomie/Unabhängigleit und jener der V.R.China nach politischer und kultureller Eingliederung der Region, um eine Form des ethnischen Konflikts handelt, ist Desinformation. Wenn die Ausschreitungen, wie Du schreibst, "wahllos gegen Zivilisten" gerichtet gewesen wären, wären ja letztlich auch Tibeter das Ziel der Angriffe von Tibetern gewesen. Ziel waren aber die Geschäfte (und Autos) der Han-Chinesen bzw. diese selbst, die in den letzten Jahrzehnten nach Lhasa/Tibet gekommen waren bzw. dorthin umgesiedelt wurden. Das zu verschweigen, bedeutet den Kern der Auseinandersetzung auszublenden. --Tsui 03:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Okay, richtig. Aber meiner Meinung nach, hat das trotzdem so nichts im Verlauf zu suchen. Ich meine auch, es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, politische Analysen und Theorien aufzustellen. Das überlassen wir den ausgewiesenen Experten - wenn es dann soweit ist, kann man ja deren Literatur hier dokumentieren. Wenn man es neutral schreiben möchte, müsste man es eigentlich mit "alles nicht-tibetische" bezeichnen. Wiki-nightmare 06:15, 25. Mär. 2008 (CET)

Dass es nicht unsere Aufgabe ist Analysen oder Einschätzungen zu verfassen ist schon richtig. Ich sehe aber nicht, wo wir - oder ich - das tun, indem wir auf die ethnische Komponente in der Auseinandersetzung hinweisen; und das ausdrücklich auf Basis von Quellen.

Ein Abschnitt über die Hintergründe der Unruhen, die ja über die bloße Forderung nach der Rückkehr des Dalai Lama und nach Unabhängigkeit hinausgehen, fehlt ohnehin noch im Artikel. Die Gewalt gegen vor allem Han-Chinesen (vereinzelt gibt es auch Berichte übere Übergriffe auf die muslimischen Hui: (CNN/Economist und Guardian) geht ja auf die Ansiedlungspolitik der Zentralregierung zurück, die die Tibeter zur Minderheit im eigenen Land macht und ihre Kultur wegnivelliert. Auch darüber gibt es bereits einiges an Material, so dass wir nicht selbst Analyse betreiben oder Vermutungen anstellen müssen.

Dass es diesen Abschnitt im Artikel noch nicht gibt, bedeutet aber nicht, dass wir jede Erwähnung des ethnischen Aspekts zu vertuschen hätten. Zu sagen, die Übergriffe hätten sich "wahllos gegen Zivilisten" gerichtet, ist mehr als bloß irreführend. --Tsui 06:55, 25. Mär. 2008 (CET)

PS. Eine Bitte an Dich: benutze doch, wie es alle anderen auch schaffen, Einrückungen. Das macht die Diskussionsverläufe übersichtlicher und verhindert auch Fehler, wie sie mir oben mit dem IP-Beitrag passiert sind. Bei einigen der Beiträge in diesem Thread habe ich die jetzt ergänzt. --Tsui 07:00, 25. Mär. 2008 (CET)

Schau mal, ich denke, dass man sonst auch problemlos diese tibetischen Unruhestifter als Rassisten bezeichnen könnte. Es ist doch Rassismus, wenn Tibeter ausschließlich Han-Chinesen verfolgen, ermorden und ihr Eigentum zerstören... oder etwa nicht? Sollte man den Artikel in rassistische Unruhen in Tibet umbenennen?? Zur Wegnivellierung der Kultur: Lieber Tsui, ich habe in letzter Zeit unglaublich oft, über Unterdrückung und Überfremdung in Tibet gelesen. Man sprach von einem Genozid, Völkermord (der tibetischen Kultur), den Han-Chinesen an Tibeter betreiben. Ich finde, "man" hat mit dieser Aussage nicht ganz unrecht - die Unterdrückung von Menschenrechten ist ein katastrophaler Zustand in ganz China. Das ist völlig unbestritten. Aber was die Unterdrückung der Identität (der Kultur) betrifft, hat China in der Praxis, die Rechte der tibetischen Minderheit - sowie die Rechte der anderen 55 offiziell anerkannten ethnischen Minderheiten - enorm gestärkt. Die 1-Kind-Politik Chinas, welche keine Gültigkeit für seine ethnischen Minderheiten besitzt, der erhalt der tibetischen Sprache, welche offizielle Sprache (gleichberechtigt neben Mandarin, die nur als Zweitsprache) in Tibet ist, seien hiermit kurz erwähnt. Auch ein Blick auf das demografische Profil Tibets aus dem Jahr 2000 spricht von einem ganz anderen Bild als ein geneigter Leser solcher Schlagzeilen vermuten könnte. Der Anteil der Tibeter beträgt in der Autonomen Region Tibet, ziemlich genau 92,77 % - im Vergleich - das demografische Profil Deutschlands spricht von von etwa 91 % Deutscher, deutscher Nationalität, im selben Zeitraum, die meisten aus der ehemaligen Sowjetunion (etwa 50%). Von der der Tatsache, dass neben Deutsch auch Türkisch in unserem Land gesprochen wird, wollen wir gar nicht sprechen - letztgenannte Sprache besitzt keinen Zweitsprache-Bonus. Die Kulturrevolution Chinas war schrecklich. Von tausenden Klöstern in Tibet, waren am Ende nur noch einige wenige intakt - was aber auch für den Rest Chinas gilt. (siehe Kulturrevolution in Tibet und Kulturrevolution in China)Heute existieren aber wieder weit über 3000 Klöster (etwa die Hälfte der damals zerstörten) in Tibet. Wo siehst du dort also eine Unterdrückung der Identität (Kultur)? Oder möchte man vielmehr von einer Unterdrückung des Führungsanspruches des Dalai Lama und seines Klerus über Tibet, wie im feudalen Zeitalter sprechen? Das ist doch eigentlich auch schon das einzigste, was unterdrückt wird. Zur Lösung des Problems - nenne sie ruhig Han-Chinesen - wenn wir jetzt noch die paar chinesischen Uiguren und Hui aufführen, die ebenfalls Ziel der Ausschreitungen gewesen sind (ne Moschee in der Nähe des Jokhang-Tempel - siehe deine Quellen von CNN/Economist und Guardian) dann können wir in dem Artikel auch gleich erwähnen, dass es rassistischen Ausschreitungen gewesen sind... Wiki-nightmare 04:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Was Dein Loblied (zugegeben, mit kurzen Schlaglichtern auf die Menschenrechtssituation in der gesamten V.R.China und die Kulturrevolution) auf die Kulturpolitik der chin. Regierung betrifft: Wir könnten uns nun ansehen, woher die Zahlen kommen, wie sie in der Entwicklung über Jahre hinweg aussehen, oder auch in welcher Form tibetische Kultur heute geduldet wird. Das würde meiner Ansicht nach zu weit führen und hat noch Zeit, bis ein Abschnitt über die Hintergründe der Unruhen verfasst wird. Deshalb von mir, statt einer längeren Antwort, der Hinweis auf einen beitrag im FAZ-Feuilleton, der die Situation ganz gut beschreibt: China und die tibetische Kultur - Museum des Hasses.

Was die Bezeichnung der Ausschreitungen als rassistisch betrifft: so benennt sie (zumindest soviel ich mitbekommen habe) nicht einmal die chinesische Regierung (der lokale Parteichef Zhang Qingli nannte den Dalai Lama bloß einen "Wolf in Buddhistenrobe mit menschlichem Antlitz, aber dem Herz einer Bestie" dessen Bekämpfung "ein Kampf um Leben und Tod mit dem Feind" sei). Von der Seite kommt mir allerdings die Argumentation, der Dalai Lama wolle ja nur die Herrschaft der Lamas wieder herstellen, bekannt vor. --Tsui 05:39, 26. Mär. 2008 (CET)

Findest du nicht auch, dass dieser Beitrag der FAZ, eine recht einseitige Darstellung der kulturhistorischen Entwicklung Tibets darstellt? Meiner Meinung nach, würde ein Abschnitt über die Hintergründe, der ausschließlich auf solchen Onlineartikeln basiert, dem NPOV nicht gerecht werden. Deshalb sage ich es nocheinmal - lassen wir doch die "Wissenschaft (wissenschaftliche Fach-Publikationen)" entscheiden - ihre Theorien und Expertiesen nennen wir dann im Artikel und natürlich auch die Kritiken darauf. Bis es soweit ist, kann es natürlich noch ein Weilchen dauern, da es ja noch ein recht frisches Ereignis darstellt und soschnell niemand FachLiteratur auf den Markt bringen kann. Ein gutes Beispiel möchte ich an dieser Stelle trotzdem erwähnen: Als in Salt Lake City 2002 die Native Americans (Indianer) friedlich demonstrierten (ohne gleich die europäischen Invasoren zu Skalpieren) hat sich niemand dafür interessiert ihnen ihre rechtmäßigen "Jagdgründe" wieder zu zuerkennen bzw. die Olympischen Spiele zu boykottieren oder sogar die indianische Kultur um den Amerikanischen Bison wiederzubeleben (von ehemals 60 Millionen - leben heute auch nur noch 300 000)... Das ist natürlich nur meine Meinung und für Wikipedia ist meine Meinung relativ unbedeutend. Deshalb mein Vorschlag: lass uns neben den Han-Chinesen auch die Uiguren und Hui erwähnen, die ja ebenfalls Opfer der Übergriffe geworden sind. Den rassistischen Kontext und die Hintergründe, erwähnen wir dann, wenn irgend ein wichtiger Schreiberling dies in seinem Buch veröffentlicht, sowie die Kritiker, die den Hintergrund dann als Widerstand oder was auch immer bezeichnen wollen. Wir sind leider auch nur eine Online Enzyklopädie und kein Meinungsportal. PS: Kritik am Dalai Lama nennt übrigends nicht nur die chinesische Regierung sondern auch Colin Goldner: in seinem Buch Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs. Wiki-nightmare 17:20, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion entfernt sich nun schon weit vom Artikel. Deshalb nur sehr kurz: Das FAZ-Feuilleton ist keine bloße "Onlinepublikation", womit Du hier wohl ausdrücken willst, dass ein Text nicht vertrauenswürdig oder zitierbar sei. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass "ein Abschnitt über die Hintergründe [...] ausschließlich auf solchen Onlineartikeln" basieren soll. Da konstruierst Du mal wieder etwas, um dann dagegen argumentieren zu können.

Über Salt Lake City und die Indianer diskutiere ich hier nicht.Das hier ist die Diskussionsseite zu den aktuellen Unruhen in Tibet, kein Forum für allgemeine Diskussionen.

Der Abschnitt zum Verlauf der Unruhen ist noch äußerst rudimentär und ausbaufähig; dazu gehören auch - soweit eben darüber berichtet wurde - Übergriffe auf andere Bevölkerungsgruppen. Eine Bewertung als rassistisch und Pogrom, zu der Du offensichtlich neigst, steht uns nicht zu.

Dass Du nun Goldner anführst erklärt Einiges. Ein Sachbuch ist das nicht. Du beklagst Einseitigkeit im o.g. FAZ-Feuilleton? Was Augewogenheit und Sachlichkeit betrifft, könnte Goldner, der sich etwa über das "dämliche Grinsen" des Dalai Lama, der "salbadert", "schwafelt" und "schwadroniert", auslässt, da noch Einiges lernen. Aber auch das gehört nicht zu diesem Artikel. --Tsui 02:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Du hast in diesem Punkt völlig recht. Bei so einem kontroversen Thema neigt man schnell dazu, dies hier mit einem Diskussionsforum zu verwechseln. Deshalb beenden wir das hier. Ich habe auf der Diskussionsseite die Vorlage:Diskussionsseite eingefügt. Einen kleinen Kommentar zu Goldner will ich mir aber doch nicht verkneifen. Ich bin kein Anhänger Goldners - seine Neutralität ist m.M.n. aber genauso (un-)"sachlich" wie der von dir zitierte Artikel der FAZ. Soviel nocheinmal dazu --Wiki-nightmare 06:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Heinrich Harrers "Sieben Jahre in Tibet" ist ja auch nicht nur positiv. Um so erstaunlicher, wie Harrer in seinem Folgebuch nicht mehr sachlich, sondern äußerst einseitig schreibt. --J. Patrick Fischer 18:07, 26. Mär. 2008 (CET)

"Nicht nur positiv" ist gut gesagt. Harrer (Mitglied der NSDAP und SA) der als Lehrer des jungen Dalai Lama gilt, vermutete die Herkunft der arische Herrenrasse in Shangri-La... Wiki-nightmare 19:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Unabhaengigkeit vs. mehr Autonomie

Die Forderung nach Unabhaengigkeit, wie im ersten Absatz erwaehnt, kann ohne Quelle so nicht stehen bleiben. IMHO geht es dem Dalai Lama und seinen Anhaengern in erster Linie um ein mehr an Autonomie. --OsakaJo 13:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Richtig ist, daß der Dalai Lama im Westen nur eine innere Autonomie fordert (ich habe zwar gehört, daß dies in tibetischen Kreisen anders sein soll, habe aber bisher keine belegbaren Quellen dazu gefunden). Allerdings vermelden seriöse Sender, wie ARD und ZDF, daß gerade jüngere (Exil)-Tibeter inzwisschen sich vom Dalai Lama loslösen und eine staatliche Unabhängigkeit fordern. Damit läßt sich auch der Widerspruch zwischen den Aussagen des DL und den Forderungen der Exil-Tibeter nach einem Olympia-Boykott und die Bereitschaft zum Einsatz von Gewalt erklären. Eigentlich schade, denn auf diesen Weg verlieren die Tibeter jegliche moralische Legitimation und realistische Chance für ihre Sache. --J. Patrick Fischer 18:09, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Quelle steht, anders als Du behauptest, im Artikel - am Ende des Absatzes.

Die Proteste gingen nicht vom "Dalai Lama und seinen Anhaengern" aus, er und die Exilregierung befinden sich garnicht in Tibet, sondern von Mönchen in Klöstern in und um Lhasa. Deren Forderungen werden hier widergegeben.

Die verschiedenen Forderungen und Vorgehensweisen (jene der Exilregierung, jene der Mönche in Tibet, jene der Tibeter, die die Unruhen in Lhasa und anderen Landesteilen trugen) überschneiden sich zum Teil, teils widersprechen sie sich. Deshalb ja unter anderem die Rücktritssdrohung Tenzin Gyatsos, weil er die Gewalt nicht unterstützen will.

Das muss ohnehin noch im Artikel dargestelt werden. --03:18, 25. Mär. 2008 (CET)

Fehler der Medien

RTL und NTV haben am Montag zugegeben, nicht Bilder der Proteste in Tibet sondern in Nepal gezeigt haben. Ich denke das sollte mit eingebunden werden. siehe: http://derstandard.at/?url=/?id=3275896 --Rotai 18:19, 24. Mär. 2008 (CET)

Siehe meinen Beitrag dazu weiter oben unter chinesische Inlands-Zensur. Genauso (ir)relevant, wie die Online-Petition. --J. Patrick Fischer 18:50, 24. Mär. 2008 (CET)

http://globecyclers.de/html/de/reports/02_asia/12_china/laecherliche_medienberichte.html Einige der Bilder zeigen definitiv ausländische Streitkräfte. Dass hier massiv im Ausland Bilder (aus Sensationsgeilheit?) gefälscht werden, sollte auf jeden Fall mit in den Artikel! Seleukos Nikator 21:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Wisst Ihr, warum Sie "gefälscht" werden? Weil es aus China so gut wie keine Bilder gibt. Und weil die Presse-Heinies denken, "lieber falsche Bilder, als gar keine Bilder". Ist nicht sonderlich clever, da habt Ihr Recht. Was noch schlimmer aber ist; jeder Mensch kann sich denken, dass es in Lhasa wesentlich schlimmer vorgeht.. -Aresius, Freelance Writer; 18:55;26.03.2008

Um Gottes Willen! Was ist den das für eine journalistische Einstellung??? Jeder Redakteur, der so denken würde, verdient es nicht, seinen Job zu behalten! Nebenbei schadet er auch der Sache, die er dadurch unterstützen will. --J. Patrick Fischer 13:45, 27. Mär. 2008 (CET)

@Aresius, Freelance Writer: Das ist aber für die Wikipedia irellevant. Wir verlassen uns nur auf zuverlässige Publikationen oder zuverlässige Quellen. Solange du solche nicht vorlegen kannst ist es auch völlig schnuppe, was du oder "jeder" Mensch sich denken kann. Das die Bilder in der Presse "gefälscht" waren ist unumstritten. Wenn Nachrichtenmagazine sich als Asien-Experten ausweisen und dann indische Polizeiuniformen nicht von chinesischen unterscheiden können, dann ist das nicht nur selten damlich, sondern dann kann man davon ausgehen, dass in ihren Text-Publikationen mit ähnlichen Fehlern zu rechnen ist. Das ist also belegbar. Wiki-nightmare 19:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Belegbar, aber nicht beweisbar. Die Textartikel können genauso gut von einem Korrespondenten in Fernasien geschrieben, und hier nochmal auf Schreib- Grammatikfehler korrigiert worden sein. Ich bitte, darauf zu achten. Ferne sollte man auch bedenken, das auch Nachrichtenleute nur Menshen sind und damit von Fehlern nicht ausgschlossen werden können.

Chinesische Uniformen gut und schön, aber die Chinesen haben ja auch verschiedene Arten und Versionen davon. Meinen Teil "sich denken", war nicht als Beweisführung oder sonstwas gedacht, sondern als Klarstellung, das Tatsachen Tatsachen sind. Egal wo sie passieren, egal wann sie passieren. Wenn es Tatsache ist, das Proteste von Tibetern in Indien, Nepal und China extrem schnell und stark zurück gedrängt werden, ist es völlig irrelevant, ob man chinesisch oder indisch Uinformierte zeigt. -Aresius, Freelance Writer; 09:04; 27.03.2008

Wien

Ich gebe TheK Recht, daß der Vorfall in Wien relevant ist. Nicht wegen der angeblichen Mißhandlung (Die ersten ORF-Nachrichten gestern 19:30 Uhr, sprachen in ersten Meldungen von Gerüchten einer Mißhandlung, bei denen sich später rausstellte, daß sich der Tibeter beim Sprung über den Zaun verletzt hatte), sondern weil es ein Vorfall bei einer Vertretung im deutschsprachigen Raum war. Wir sollten unbedingt im Auge behalten, was die Untersuchungen ergeben. --J. Patrick Fischer 21:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Kannst Du mir bitte sagen woher Du die Information mit der Verletzung am Zaun hast. Eine sehr gute Bekannte war nämlich mit ihm im AKH. Sie hat die Verletzungen selbst gesehen und ausführlich mit ihm gesprochen, es waren auch noch die Male mit denen er an den Handgelenken gefesselt war zu sehen. Bitte um Aufklärung! Danke! (Entschuldigung für eventuelle Bearbeitungsfehler, bin noch WIKI unkundig, mußte aber darauf reagieren!) (nicht signierter Beitrag von Silbergaruda (Diskussion | Beiträge) )

Wie gesagt, das ORF hat es in der ZIB um 19:30 Uhr am 24. März gemeldet. Zitat aus der Erinnerung: "Es kam nochmals zu einer brenzligen Situation, als das Gerücht aufkam, die Verletzungen des Verhafteten seien durch Mißhandlungen in der Botschaft entstanden. Erst als die Demonstranten über Handy aus dem Krankenhaus erfuhren, daß die Verletzungen durch den Sprung über den Zaun entstanden, beruhigte sich die Lage." Wenn ich eine Online-Quelle finden würde, würde das auch im Artikel stehen. So weise ich nur damit darauf hi, daß sich Meldungen schnell verändern können und wir deswegen dieses Geschehen genau im Auge behalten sollten. Die offiziellen Untersuchungen der österreichischen Polizei werden ja wohl ein Ergebnis aus neutraler Sicht liefern, oder? Generell: Male an den Handgelenken würde ich nicht automatisch als Mißhandlung bezeichnen. Die haben Demonstranten, die von österr./dueutschen Polizisten verhaftet werden auch. Es ist absolut legitim Eindringlinge zu fesseln, bis die zuständige Polizei kommt. Das daarfst Du sogar als Privatmann, um einen Einbrecher festzuhalten. ;-) (Übrigens, Deine Beiträge in Diskussionen kannst (solltest) Du unterzeichnen indem Du den Button oben mit der Schnörkelschrift drückst. Es erscheint --~~~~, was sich beim Abspeichern in Deinen Benutzernamen und das Datum und Uhrzeit des Beitrags umwandelt. ;-) ) --J. Patrick Fischer 11:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Dann müsste man aber auch erwähnen, dass die "Festnahme" des Demonstranten durch die rechtsstaatliche Souveränität des Botschaftsgeländes völlig legitim war. Ihn zu verhaften und in China vor Gericht zu stellen, wäre möglich gewesen. Ebenfalls dürfte es in Österreich eine Straftat sein, Staatssymbole von Diplomaten zu verunglimpfen (er soll ja angeblich eine chinesische Fahne, durch eine staatlich nicht anerkannte Exiltibetische ersetzt haben). Die österreicher Polizei hätte auch gar keine Befugnis gehabt, diesen Demonstranten auf dem chinesischen Botschaftsgelände festzunehmen, da das Gelände einer Botschaft exterritoriales Gebiet ist - rechtliches Staatsgebiet Chinas - Deshalb wurde er ja auch festgehalten und seine Personalien aufgenommen - im grunde war es eine illegale Einreise nach China... Wiki-nightmare 18:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Da habt Ihr schon recht, selbst wenn die Botschaftsangehörigen ihn ermordet hätten, könnte Österreich rein rechtlich nichts unternehmen. Es geht hier aber doch darum wer gelogen hat. Nach meinen Informationen ist das eben die chinesische Botschaft, obwohl ich auch nicht weiß wie ich das belegen soll, momentan muß man eben die beiden Aussagen gegenüberstellen. Angesichts der zensurierten Berichterstattungen denen sich China momentan befleißigt kann sich ja jeder selbst ein Bild davon machen.--Silbergaruda 08:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär... Wir werden wohl auf den Bericht der österr. Behörden warten müssen. --J. Patrick Fischer 13:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Könntet Ihr Euch das bitte ansehen: http://oesterreich.orf.at/wien/stories/266330/, bestätigt eher meine Sicht!--Silbergaruda 12:47, 28. Mär. 2008 (CET)

Position der chin. Bevoelkerung

Nachdem ich diesen Zeitungsartikel der FAZ gefunden hatte und mir die verlinkte Website www.anti-cnn.com durch gelesen habe, kann man auch den chinesischen Beitrag, der letztens wieder geloescht wurde, verstehen. Danach hatte ich leider nicht mehr die Zeit gefunden den unsrigen Artikel Korrektur zu lesen, aber ich bitte die chinesische Sicht auch zu beruecksichtigen und korrekt einzubinden. Nicht umsonst droht der Dalai Lama mit Ruecktritt.

Wenn man sich die Kommentare auf dieser Website von vermutlichen "Westlern" anschaut, so ist faellst schon eine gewisse Aggressivitaet auf, die vielleicht sogar einer Chinaphobie entspringt.

Hier noch die Seite des Kanadiers: http://kadfly.blogspot.com/2008/03/more-from-lhasa.html

Damit ihr mich nicht auch als verkappten Chinesen oder chinophil einstuft: Ich komme aus der Gegend bei Bonn, spreche etwas Chinesisch, lebe gerade in der Republik China und bin eher pan-grün, soweit sich ein Weslter bei so etwas einmischen darf. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Weißt Du, das Problem ist immer, wo man anfängt mit der Berichterstattung. Der Artikel auf der "NEWSCHECKER" Site lässt nämlich interessanter Weise aus, das die Tibeter erst dann aufgehört haben, friedlich zu agieren, als Chinesische Muslime eines ihrer Klöster angegriffen haben. Daraufhin haben sie die Moschee angegriffen. Und seitdem sind die Proteste nicht mehr friedlich. Das wird von den Nachrichtenagenturen durchaus richtig widergegeben. Selbige sagen nämlich, das die friedlichen Proteste von "Sicherheitstruppen" (also dem Militär) angegriffen wurden (ob Schüsse abgegeben wurden oder nicht, weiß ich nicht, aber vorstellen kann ich es mir), während woanders ein tibetisches Mönchsklostern von muslimischen Chinesen gestürmt und in Brand gesetzt wurde. Und das danach -also nachdem diese Info sich verbreitet hatte- die tibetische Bevölkerung in Rage geriet.

Etwas, das sich sehr gut verstehen lässt, im Anbegracht der Ereignisse der Besatzungsgeschichte.

Nachrichten schön und gut, aber die Seite kommt ihrem Slogan 'Tell the Thruth' nicht gerade nach. Das kann man nämlich auf verschiedenen Seiten nachschlagen, wenn man willens ist, zu suchen. Der 'Westler' scheint also doch eine gewisse Affinität zu China zu haben..

Abgesehen davon ist Sinophil sehr relativ. Ich bin mit einer Chinesin verheiratet und weiß daher, was ich sage. Ich selber bin Deutscher und selbst wenn sie Chinesin ist, tut das nichts zur Sache, dass sie es ebenfalls nicht gutheißt, was den Tibetern angetan hat. Es sind wahrlich nicht alle Chinesen schlecht, diese Lanze breche ich liebendgern, denn immerhin haben die Chinesen eine Hochkultur aufgebaut, als hier in Nord- und Mitteleuropa noch die Keule regierte.

Die Regierung, und ihre medialer Kontrollwahn ist das schlimme. Okay, das Militär und die vielen Mitläufer auch. -Aresius, Freelance Writer; 08:56; 27.03.2008

Der Angriff durch chin. Muslime ist mir nicht bekannt und taucht auch nicht im Verlauf des Artikels auf. Wenn man diesen einfach liest, so muesste einem eigentlich auch aufkommen, dass die Tibeter ploetzlich aggressiv werden. Und wenn dies wegen des chin.-muslimischen Angriffes ist, so noch lange nicht wegen der Regierung, wie es oft hiess. Deswegen wuerde keine direkte Schuld auf der Regierung liegen und einen kompletten Boykott deswegen nicht rechtfertigen. Verwerflich ist die Zensur und die mediale Abschottung.

Da nun diese Seite anti-cnn.com so aussagekraeftig ist und Beweis fuer die sich regenden Antiwest-Tendenzen, koennte man dem einen Absatz widmen. Die Diskussion hier war auch fuer uns direkter Beleg. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich habe genau das Gegenteil gelesen. In Lhasa wurden muslimische Moschee von Tibeter angegriffen und in Brand gesetzt. Muslime sind die absolute Minderheit im autonomen Gebiet Tibet, es ist eher unglaubwürdig, dass diese ethische Gruppe heimischen Tibeter provozieren möchte oder darf. Es kann sein, dass es in Provinz Qinghai oder Gansu solche Zwischenfälle gibt, aber das hat nichts mit Tibet zu tun, denn dort sind ethische Gruppen wie Han, Muslime auch schon länge etabliert. Selbst ist der Begriff Tibet für mich ziemlich unklar, weil einige Gebiete davon heute zur Provinz Sichuan, Qinghai und Gansu gehören. Dort leben die Tibeter seit jahrhundertelang mit anderen Chinesen zusammen. Ob solche Gebiete zum tibetischen Kulturraum zählen, ist auch fraglich.--Mukdener|Talk 04:49, 25. Apr. 2008 (CEST)

Einleitungssatz mißverständlich

Ich finde den Einleitungssatz mißverständlich, da er suggeriert, daß die Unruhen um (in) Tibet erst im März 2008 begonnen haben. Tibet ist nun schon so lange ein Krisenherd. Ich finde das könnte man besser schreiben, trau mich das allerdings nicht. --Miko^Talk 17:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Zur Geschichte Tibets mit allen seinen Krisenherden - hier lang. In diesem Artikel behandeln wir leider nur die Unruhen vom März 2008. Wiki-nightmare 19:44, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, aber mir geht es darum, daß der Satz :

"Die Unruhen in Tibet begannen im März 2008 mit anfangs gewaltfreien Demonstrationen buddhistischer Mönche in Lhasa..." suggerriert, daß die Konflikte erst im Frühjahr 2008 begannen.

Meine Schreibweise wäre : "Erneute Unruhen begannen im März 2008 mit anfangs gewaltfreien Demonstrationen..." oder so ähnlich, gespickt mit einem Verweis aufs Hauptthema Geschichtlicher Hintergrund Tibets und die Sache wäre perfekt. --Miko^Talk 10:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Vor 20 Jahren gab es die letzten Unruhen in Lhasa - ob man dies als erneute Unruhen in Tibet konkretisieren kann, bezweifele ich einfach mal ganz stark... Womit die recht hast, die Chinesische Wiki spricht z.b. nicht vom 10.März, sondern vom 7.März. Leider finde ich dazu nur Chinesische Quellen - aber wir sprechen in der Einleitung immerhin pauschal von März. --Wiki-nightmare 12:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Unruhen importiert

Der Dalai Lama sagte jetzt, dass die gewalttätigen Unruhen von Auslandstibetern initiert wurden. Er hat dies aus verschiedenen Quellen erfahren u.a. BBC-Reporter. http://nachrichten.ch.msn.com/schweiz/artikel.aspx?cp-documentid=148991814 Da inzwischen sowohl die KP, der Dalai Lama und der BBC-Reporter davon ausgehen, dass die Gewalt von Exiltibetern ausgelösst wurde, denke ich mir, dass man dies also als Faktum ansehen kann. (nicht signierter Beitrag von 80.108.104.230 (Diskussion | Beiträge) 16:53, 5. Aug. 2009 (CEST))

Das wäre hoch interessant, da dies auch viel über die gegenwärtige Unterstützung der Exiltibeter für den Dalai Lama aussagt, bzw. das Schwinden der Unterstützung. Aber gibt es noch weitere Quellen, Stimmen dazu? Da dies starker Tobak ist, sollte das doppelt abgesichert werden! --JPF ''just another user'' 20:18, 5. Aug. 2009 (CEST)

Auf derstandard.at (österreichisches "Quality Paper") gibt es einen Artikel dazu. Die geben als Quelle APA/sda an. Ein direkter Link funktioniert leider nicht - unter international - asien-pazifik - china lässt sich der Beitrag finden. Aber da gibt es keine neuen Infos drinnen. 80.108.104.230 23:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

Keine weitere Stimmen dazu? Dann füge ich das jetzt ein. --JPF ''just another user'' 11:14, 11. Sep. 2009 (CEST)

Löschung von Weblinks

Die Begründung, dass Weblinks aus der Presse stammen oder gleichzeitig einen Beleg sind, sind keine Löschgründe. Den zweifelhaften Ruf des vierten Links möchte ich bitte genauer erläutert und belegt haben. --JPF ''just another user'' 17:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte mich da verlesen, ich dachte die lachhafte Schattenblick-Seite wäre ebenfalls wiederhergestellt worden. Trotzdem bleibt es dabei, die Weblinkliste ist zu lang, auch per WP:WEB. Der Artikel über Muslime stellt eine Randthematik dar, die in den Artikel eingebaut werden kann (falls es noch nicht geschehen ist), das hat aber in den Weblinks nichts zu suchen. Die Dossiers der NZZ, des Spiegels, der Zeit und BBC überschneiden sich inhaltlich. Jedenfalls sehe ich es nicht ausreichend dargestellt, dass jeder eizelne Dossier irgendeine spezielle und sehr wichtige Facette den anderen voraus hat. Das kann man also locker eindampfen.--bennsenson - ceterum censeo 17:56, 19. Jul. 2010 (CEST)

Sicher gibt es Überschneidungen, z.B. ist das Thema das Gleiche. ;-) Das Problem ist, dass es einfach ein noch zu aktuelles Thema ist, so dass es z.B. keine wissenschaftliche Dossiers dazu gibt, bzw. hier noch nicht aufgeführt sind. Und gerade bei so einem politischen Thema, wie das hier halte ich Links zu verschiedenen Quellen unterschiedlicher politischer Couleur für besonders sinnvoll. Und gerade der muslimische Part in der Geschichte ist hochinteressant, da nicht nur die Han-Chinesen mit den Tibetern in Konflikt geraten. Ein Faktum, dass im Allgemeinen nicht bekannt ist. Man könnte natürlich den Inhalt aus dieser Quelle auch in den Artikel einbauen und so einen Weblink in einen Einzelnachweis umwandeln. --JPF ''just another user'' 19:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Man könnte nicht nur, man muss. Da Du Dich für diese Thematik zu interessieren scheinst, würde ich Dich bitten, das zu übernehmen. Und ich glaube nicht, dass die vier eingebauten Zeitungen und Magazine (bzw deren Dossiers) politisch und inhaltlich so weit auseinanderliegen. Bitte prüf das und streich dann 1-2.--bennsenson - ceterum censeo 22:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Tränengas, Todesopfer

"Bereits am 11. März wurde mit Tränengas gegen die Demonstranten vorgegangen[1]" Deine Quelle zu dieser Aussage ist also die Seite savetibet.org. Da sind viele Bilder zu dieser Demonstration, doch leider keines, wo man den Einsatz von Tränengas sehen kann.

Nun ... sind es 10 oder 100 Tote? Momentan sind dutzende Bilder im Umlauf. Gerade mal auf einen einzigen Bild konnte ich einen Mann auf dem Boden liegen sehen. Und es ist nicht mal klar, ob es ein Chinese oder ein Tibeter war.

Lief die Demonstration nicht friedlich ab, bis Sicherheitskräfte eingreifen mussten, weil einige Demonstraten Einrichtungen randaliert und angezündet haben!?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.89.246.16 (Diskussion • Beiträge) 23:07, 16. Mär. 2008 (CET))

Ich weiß dass, China gerne etwas verschweigt. Ein gutes Beispiel ist der Anwalt Zheng Enchong, der sich für die Bürger aus Shanghai eingesetzt hat, die aus ihren Häusern vertrieben wurden. Er blieb nicht still und unternahm etwas. Als erstes vertritt er die Mandanten nur vor Gericht. Später schickte er Informationen per Fax in die USA. Diese Informationen kamen jedoch nie in den USA an. Die Regierung bekam Wind von der Sache und stellte Zheng Enchong hinter Gitter. Seine Frau und er dürfen sich nur selten sehen und sein Anwalt ist ins Ausland geflüchtet, weil er von der Regierung Chinas verfolgt wurde. Was ich damit sagen möchte ist, dass China jegliche Unruhestifter, die die Pläne der Regierung nicht unterstützen, aus dem weg zu räumen versucht. China möchte, dass es nach außen hin, wie ein Staat, der voller Entwicklung und Fortschritt nur so trotzt, aussieht. Daher wird China versucht haben, die Demonstration reichlich früh unter Kontrolle zu bekommen, um Nachahmer zu vermeiden und um keine Störun in ihren Plänen zu bekommen.

Und was soll Dein Beitrag nun zur Verbesserung des Artikels beitragen? Das hier ist kein Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie... --J. Patrick Fischer 22:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

SLA

ich warte darauf das so'n überkorrekter nen löschantrag stellt...innerhalb der nächsten 24h.....es ist 1:20....mal sehen ob ich recht hab ;-)84.57.152.122 01:21, 17. Mär. 2008 (CET)

Immerhin gibt es einen LA. Ist aber vielleicht etwas unpassend, denn der Artikel ist von der Hauptseite aus verlinkt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.23.234.212 (Diskussion • Beiträge) 14:01, 17. Mär. 2008 (CET))

Belichtung beider Seiten

Huhu,

Ich finde das zu sehr die Meinungen der Chinesischen Regierung in dem Artikel einhergehen, es werden zu oft die Worte Dalai Lama Clique verwendet und zu oft wird erwähnt das die Chinesische Regierung meint die Tibeter wären die Schuldigen ohne die Tibetische Seite zu beleuchten und zu auch etwas zu ihren Standpunkt zu sagen z.B das sie von der Chinesischen Regierung Brutal unterdrückt werden u.s.w als hätte man gewollt bloss nicht die Tibetische Seite zu beleuchten damit der Artikel nur ja bloss "Neutral" ist oderso aufjedenfall ist das ziemlich schlimm das so oft die Meinung der Chinesischen Regierung Ausdruck findet auch wenn es mit ".." gekennzeichnet ist, da ein Junger Mensch davon leicht beeinflusst werden kann und auch einer der dies erst in Zehn Jahren liest. Aber wenn ihr dies nicht ändern wollt weil es ja "Neutral" bleiben soll, dann kann ich nur den Kopf über eure "Maschinelle" Menschlichkeit den Kopf schütteln da kein Mensch bei solch einer Geschichte eig. nicht "Neutral" bleiben kann. (nicht signierter Beitrag von 84.144.245.66 (Diskussion | Beiträge) 18:46, 10. Apr. 2008 (CEST))

Man könnte ebenso genau andersherum argumentieren: Die abstoßende Sprache der chinesischen Regierung kann die Meinung gegen sie wenden... . Nun sind die Zitate gang und gäbe in der allgemeinen Presse. Wie sie zu bewerten sind, das muß der Leser selbst entscheiden. Die Aufgabe eines Lexikons ist, die Realität abzubilden, dazu gehören auch Zitate, welche die chinesische Sichtweise dokumentieren. Wer sich mit dem Thema beschäftigt, findet zwangsläufig Berichte zu der Gewalt in Tibet. Es ist stark zu bezweifeln, daß ein Leser durch Zitate so stark beeinflußt wird, da stellt sich sonst die Frage nach dem "mündigen Bürger". Kritik an China findet sich meines Erachtens bereits im Artikel, z.B. das Pöttering-Zitat. Eine Einseitigkeit ist da nicht zu erkennen. Esist bestimmt ein Defizit, daß bisher keine Kommentare außer jene des Dalai Lamas von Sprechern der Tibeter groß in Erscheinung treten. Man gewinnt den Eindruck, daß es außer dem Dalai Lama keine offiziellen, tibetischen Sprecher gibt, welche die Sache der Tibeter in der Öffentlichkeit vertreten. --J. Patrick Fischer 19:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Werden wichtige Fakten unterschlagen?

1. 'Seine Heiligkeit', der Dalai Lama ist nicht demokratisch legitimiert und wird, aus einer Reihe von Gründen (u.a. ist die Bush-Administration an einem Ablenkungsthema zum 'Massenmord' im Irak sehr interessiert) eher von den Kalten Kriegern im Westen unterstützt. Z.B. von Roland Koch! Welche Interessen vertritt der Dalai Lama wirklich? 2. Die Gruppe der Exil-Tibeter setzt sich weltweit mehrheitlich aus geflüchteten tibetischen Bürgern zusammen, die zu den vermögenden Großgrundbesitzern (die, bevor Mao kam, fast die gesamte landwirtschaftliche Fläche Tibets im Besitze oder im Eigentum hatten und von ihren Erträgen profitierten) oder zu den führenden, sehr mächtigen und überaus reichen Verwaltungsbeamten zusammen. Mehr als 90 Prozent der Tibeter gehörten als 'ungebildete' Leibeigene zur menschlichen Verfügungsmasse der sehr gewaltätig herrschenden vermögenden Tibeter. Die tibetischen Leibeigenen existierten, bevor Mao kam, in Tibet unter allerarmseligsten Lebensverhältnissen. Es gibt heute noch Tibeter, die das Brandzeichen ihres Herrn auf der Stirn haben. Damals half auch kein gottähnlicher Lama. Der Lama war eher ein systemstabilisierendes Element, im Sinne der Herrschenden. 3. Welche politischen Konzepte werden von den in China und im Ausland gewalttätigen Tibetern verfolgt. Von einer Demokratie nach westlichem Muster scheinen mir diese Demonstranten sehr weit entfernt zu sein. Es gilt doch, daß auch im westlichen Europa gewaltätige Tibeter in den 'Knast' kommen. Wie steht die große Masse der tibetischen Bürger in China zu dem Konflikt? Welche Meinungsströmungen gibt es unter ihnen? Zumal die tibetischen Bürger in den Region Tibet bei einem demokratischen Abstimmung in der Minderheit wären. Worum geht es also in Wirklichkeit? 4. Was unterscheidet den Konflikt im tibetischen China von Konflikten in anderen Regionen auf der Welt, wo Separatisten sich gerne 'selbständig' machen möchten. Davon gibt es doch wohl genügend, die aber alle nicht unser Interesse finden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.228.203.193 (Diskussion • Beiträge) 01:00, 19. Apr. 2008 (CEST))

ad 1 und 2: Warum ist das relevant, auf welche Stellen im Artikel beziehst du dich?

ad 3 und 4: Bitte mit Quellenangaben in den Artikel integrieren, falls du auch Antworten auf diese Fragen hast. —Babel fish 04:41, 20. Jun. 2008 (CEST)

Offiziell 13 Todesopfer.

"Nach offiziellen chinesischen Angaben gibt es 13 Todesopfer. Laut dem offiziellen tibetischen Regierungschefs Qiangba Puncog wurden 61 Polizisten verletzt." http://www.tagesschau.de/ausland/tibet142.html Relevanz ist ja wohl gegeben, weder SLA noch LA gerechtfertigt. --WiseWoman 10:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Stellungnahme der Bundesregierung und Quellen allgemein

Ich habe eben die merkelsche Stellungnahme eingebaut. Angesichts der aktuellen Löschdiskussion können möglichst viele weitere Quellen nicht schaden. Joyborg 19:33, 17. Mär. 2008 (CET)

Bild der Pariser Proteste

Seid Ihr mit mir auch einer Meinung, dass das Bild aus Paris so schlecht ist, dass es nichts bringt, wenn es hier erscheint. Die Proteste in Paris erscheinen dafür ja schon im Text. --J. Patrick Fischer 20:48, 21. Mär. 2008 (CET)

Youtube

Mal abgesehen davon, dass das bestimmt kein eigenes Kapitel benötigt: Am 16. März 2008 wurde in Teilen der Volksrepublik China der Zugang zum Internet-Videoportal YouTube blockiert....YouTube war bereits seit Oktober 2007 blockiert - also wie nun? --Janneman 14:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Rezeption im Internet

Bezieht sich zwar eigentlich auf den en-Artikel, da die Rezeption des Konflikts aber auch für diese Seite von Interesse sein dürfte: Zeit online berichtet aktuell über die Warnehmung und den Umgang mit der ganzen Geschichte im Internet. --Taxman^¿Disk? 14:29, 18. Apr. 2008 (CEST)