Diskussion:Tibor Rafael
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Zur Zensur entscheidender biographischer Inhalte
Hier wurde bereits diskutiert. Ich halte es für ein fatales Signal für die Wikipedia, wenn die Wikipedia sich als moralische Instanz gerieren möchte und ganz entshceidende biographische Informationen verheimlicht/zensiert werden. Konsequenterweise müssen dann auch Artikel wie Bubi Scholz, Harald Juhnke, David Hasselhoff, Ulrich Borowka, Karl-Theodor zu Guttenberg, Otto Wiesheu und und und gesäubert werden.--Losdedos (Diskussion) 19:25, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Bitte lenke nicht mit dem Verweis auf andere Artikel ab, sondern bleibe bei diesem hier.
- Zum Inhalt: Erstens handelt es sich meines Erachtens nicht um enzyklopädisch relevante Informationen. Bei der behaupteten finanziellen Situation könnte man vielleicht noch ansatzweise darüber nachdenken. Die Angaben zur Lebensgefährtin und den Todesumständen haben aber nichts mit biographischen Informationen zu tun. Zweitens fehlen für diese Behauptungen seriöse Belege. Möglicherweise hat die Nový Čas darüber berichtet – das kann ich mangels entsprechender Sprachkenntnis nicht beurteilen –, aber selbst wenn, ist dieses Boulevardblatt für solche Informationen keine angemessene Quelle. ireas (Diskussion) 19:36, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Das hat nicht im Geringsten etwas mit "ablenken" zu tun. Soviel Abstrahierungsvermögen darf man hier shcon voraussetzen. Nur weil eine Quelle nicht auf deutsch oder englisch vorhanden ist, bedeutet das nicht, dass die Beleglage schlecht ist. Im Gegenteil wäre es absurd und bedenklich, eine solche Sichtweise zu vertreten. Die Informationen sind zudem von ganz entscheidender enzyklopädischer Relevanz. Ohne Schicksalsschlag, anschließenden Alkoholismus und Spielsucht würde die Person heute noch leben. Die Umstände seines Ablebens verdeutlichen auf drastische Art und Weise seinen traurigen sozialen Abstieg. Das sind nunmal Fakten, die wir hier nicht zu bewerten oder zu unterdrücken sondern wiederzugeben haben. Gibt man hier den kleinen Finger, nehmen sich andere Kreise (z.B. Politiker - am Ende gar Terroristen/Kriegsverbrecher und ihre Interessenlobbys) ganz schnell mehr heraus.--Losdedos (Diskussion) 19:39, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Die genannten Fälle sind schon allein deswegen nicht vergleichbar, weil hier niemand aus eigenem Interrese Informationen oder Behauptungen über sich selbst entfernen möchte.
- Ich habe an keiner Stelle auf die Sprache des Berichts abgestellt. Auch ein entsprechender Bericht der Bild wäre hier keine geeignete Quelle. Die Zeichnung als tragischer Held mag die Aufgabe eines Boulevardjournalisten, nicht aber die eines Enzyklopädisten sein. Die weiteren Befürchtungen lenken – wie der Begriff der Zensur – von der eigentlichen Problematik ab. ireas (Diskussion) 19:46, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Aber selbstverständlich wäre die Bild eine geeignete Quelle. Sie wäre eine schlechte Quelle aber geeignet. Seit wann können wir uns hier anmaßen, über Quellen zu urteilen?! Das ist nicht unsere Aufgabe, solange nicht offensichtlich falsche Inhalte wiedergegeben werden. Gegebenenfalls ist die Quellenlage im Artikeltext kenntnlich zu machen. Verfahren wir anders, erstellen wir Artikel für die selbe Mülltonne, in der die Lemmaperson ihr Leben beendete. Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten (und um dem vorwegzugreifen: wissenschaftliches Arbeiten hat nichts damit zu tun, dass man in einer wissenschaftlichen Arbeit keine Bildzeitung zitiert.) Nochmal: hier lenke ich jedenfalls nicht ab sondern ich weiße zielgerichtet auf die Problematik hin.--Losdedos (Diskussion) 19:53, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Je tiefer unsere Behauptungen in die Privatsphäre der Betroffenen eingreifen, desto besser müssen unsere Belege sein. In diesem Fall bin ich der Auffassung, dass die Quelle diesem Anspruch nicht gerecht wird. Und selbst wenn, sind die Informationen meiner Meinung nach immer noch nicht enzyklopädisch relevant. ireas (Diskussion) 22:30, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Es gibt keinen Grundsatz, der von unzutreffenden Inhalten bestimmter Quellen ausgeht. Und es gibt kein objektives Kriterium zur Bestimmung der Qualität konkreter Quellen. Letzteres ist das Entscheidende. Subjektive Wertungen haben in einer Enzyklopädie nichts, aber auch gar nichts verloren. Es wertet ganz allein der Leser. Dass die Informationen enzyklopädisch nicht relevant sein sollen, ist nicht begründbar. Du versuchst es ja auch erst gar nicht, sondern stellst einfach eine unbegründete Behauptung auf. Ich habe bereits dargelegt, worin die enzyklopädische Relevanz zu finden ist. Es ist ein ganz entscheidender Teil einer jeden Biographie, wenn ein Mensch aus bestimmten Gründen persönlich und sozial so sehr abrutscht, dass dies letztlich zum frühzeitigen Ableben führt. Die Biographie dieses Menschen besteht ebensowenig aus einer Handvoll Boxkämpfen, wie dies bei anderen Sportlern die reinen sportlichen Spitzenergebnisse sind. Wenn alles außerhalb der Ergebnisse des aktiven sportlichen Geschehens enzyklopädisch nicht bedeutend ist, können wir zehntausende Biographie-Artikel zusammenstreichen. Im Grunde braucht es dann überhaupt keine Biographien in einer Enzyklopädie, denn Ergebnislisten erfüllen den Zweck in seinem solchen Falle voll und ganz.--Losdedos (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Die Lebens- und Todesumstände dieses enzyklopädiewürdigen Menschen gehören ebenso in den Artikel wie seine sportlichen Erfolge, dass steht außer Diskussion. Ansonsten bleibt die Frage offen; warum starb der schon mit 44 an Herzinfarkt wenn er doch Profisportler war!? Es gibt mehr als genug tschechische/slowakische Medienseiten die seinen traurigen sozialen Abstieg schildern, hatte nur bei Erstellung des Artikels nicht ausreichend Zeit alles einzufügen. Das ist ein Artikel über den Menschen Tibor Rafael mit all seinen positiven und negativen Seiten, warum sollte man da was Verschweigen. Belege werden nachgeführt und passt. Und warum entfernt jemand die Kategorie:Boxer (Tschechien)? er hat für diesen Nachfolgestaat immerhin die Silbermedaille bei der EM erkämpft und hatte auch einen tschechischen Pass. Vorher mal diskutieren ihr "Löschgötter"--MoserB (Diskussion) 18:53, 5. Apr. 2015 (CEST)
- Es gibt keinen Grundsatz, der von unzutreffenden Inhalten bestimmter Quellen ausgeht. Und es gibt kein objektives Kriterium zur Bestimmung der Qualität konkreter Quellen. Letzteres ist das Entscheidende. Subjektive Wertungen haben in einer Enzyklopädie nichts, aber auch gar nichts verloren. Es wertet ganz allein der Leser. Dass die Informationen enzyklopädisch nicht relevant sein sollen, ist nicht begründbar. Du versuchst es ja auch erst gar nicht, sondern stellst einfach eine unbegründete Behauptung auf. Ich habe bereits dargelegt, worin die enzyklopädische Relevanz zu finden ist. Es ist ein ganz entscheidender Teil einer jeden Biographie, wenn ein Mensch aus bestimmten Gründen persönlich und sozial so sehr abrutscht, dass dies letztlich zum frühzeitigen Ableben führt. Die Biographie dieses Menschen besteht ebensowenig aus einer Handvoll Boxkämpfen, wie dies bei anderen Sportlern die reinen sportlichen Spitzenergebnisse sind. Wenn alles außerhalb der Ergebnisse des aktiven sportlichen Geschehens enzyklopädisch nicht bedeutend ist, können wir zehntausende Biographie-Artikel zusammenstreichen. Im Grunde braucht es dann überhaupt keine Biographien in einer Enzyklopädie, denn Ergebnislisten erfüllen den Zweck in seinem solchen Falle voll und ganz.--Losdedos (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Je tiefer unsere Behauptungen in die Privatsphäre der Betroffenen eingreifen, desto besser müssen unsere Belege sein. In diesem Fall bin ich der Auffassung, dass die Quelle diesem Anspruch nicht gerecht wird. Und selbst wenn, sind die Informationen meiner Meinung nach immer noch nicht enzyklopädisch relevant. ireas (Diskussion) 22:30, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Aber selbstverständlich wäre die Bild eine geeignete Quelle. Sie wäre eine schlechte Quelle aber geeignet. Seit wann können wir uns hier anmaßen, über Quellen zu urteilen?! Das ist nicht unsere Aufgabe, solange nicht offensichtlich falsche Inhalte wiedergegeben werden. Gegebenenfalls ist die Quellenlage im Artikeltext kenntnlich zu machen. Verfahren wir anders, erstellen wir Artikel für die selbe Mülltonne, in der die Lemmaperson ihr Leben beendete. Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten (und um dem vorwegzugreifen: wissenschaftliches Arbeiten hat nichts damit zu tun, dass man in einer wissenschaftlichen Arbeit keine Bildzeitung zitiert.) Nochmal: hier lenke ich jedenfalls nicht ab sondern ich weiße zielgerichtet auf die Problematik hin.--Losdedos (Diskussion) 19:53, 4. Apr. 2015 (CEST)
- Das hat nicht im Geringsten etwas mit "ablenken" zu tun. Soviel Abstrahierungsvermögen darf man hier shcon voraussetzen. Nur weil eine Quelle nicht auf deutsch oder englisch vorhanden ist, bedeutet das nicht, dass die Beleglage schlecht ist. Im Gegenteil wäre es absurd und bedenklich, eine solche Sichtweise zu vertreten. Die Informationen sind zudem von ganz entscheidender enzyklopädischer Relevanz. Ohne Schicksalsschlag, anschließenden Alkoholismus und Spielsucht würde die Person heute noch leben. Die Umstände seines Ablebens verdeutlichen auf drastische Art und Weise seinen traurigen sozialen Abstieg. Das sind nunmal Fakten, die wir hier nicht zu bewerten oder zu unterdrücken sondern wiederzugeben haben. Gibt man hier den kleinen Finger, nehmen sich andere Kreise (z.B. Politiker - am Ende gar Terroristen/Kriegsverbrecher und ihre Interessenlobbys) ganz schnell mehr heraus.--Losdedos (Diskussion) 19:39, 4. Apr. 2015 (CEST)
