Diskussion:Tierbefreiung

Änderungen von Reina

Liebe(r) Reina, ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, da sie eindeutig POV sind.

Die Tierbefreiung basiert auf dem universalen und weltanschauungsneutralen Anspruch gerechter Ethik - Was soll das bedeuten? Was bitteschön ist eine "gerechte Ethik"?

wird jedoch innerhalb der speziesistischen Rechtssprechung, die gefangene nichtmenschliche Individuen zu rechtlosem Eigentum degradiert, als Straftat betrachtet. - Findest du nicht auch, dass das 'etwas' wertend ist? --Frufru 15:20, 29. Nov 2005 (CET)

Inwiefern ist es wertend? Das sind Fakten.

Desweiteren halte ich die Anführungszeichen für einiges wertender.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.198.97.123 (Diskussion • Beiträge) )

Verbleib befreiter Tiere

Hallo,

ich habe den Satz über den Verbleib der "befreiten" Tiere ergänzt, da die Aussage, die Tiere würden "in der Regel" in freier Natur ausgesetzt, so nicht stimmt. Das gilt vor allem für Wildtiere, z.B. aus Nerzfarmen, Fuchsschliefenanlagen etc., die halt nicht woanders "gehalten" werden können. Haus- und Nutztiere werden i.d.R. an Orte verbracht, wo sie bis an ihr natürliches Ende "artgerecht" leben können (z.B. Gnadenhöfe).

Den Absatz, daß die ausgesetzten Tiere in der Regel keine Überlebenschance haben, habe ich entfernt, weil sowohl diese Aussage wie auch die Gefährdung anderer Tierarten zwar von den "Geschädigten" (z.B. Pelzfarmern) behauptet werden und z.T. auch stimmen mögen, allerdings in dieser pauschalen Weise keine Datengrundlage haben und auch in dem Artikel nicht belegt wurden.

Gruß, Thomas

Hi

Problem ist, dass die Begriffe von "Artgerechtigkeit" enzyklopädisch nicht so naiv zu fassen sind. Zumindest nihct in dem Zusammenhang. Ansonsten gilt natürlich, dass Aspekte ohne Quelle als Theorie hier nicht dargestellt werden können. Dieser (mMn auch nebensächliche Aspekt) ist eigentlich auhc ziemlich offensichtlich. Finde den Artikel ohnehin schon reletiv "dicht" sodass der Leser durch diese nichtige Differenzierung mehr verwirrt wird, als dass sie ienen Mehrwert hätte--Goiken 02:15, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo Goiken,

ich bin anderer Meinung. Was die "Artgerechtigkeit" angeht, so hatte ich den Ausdruck ja auch in Anführungszeichen gesetzt. Was darunter zu verstehen ist, ist natürlich Auslegungssache, insofern kann man das auch weglassen. Mir ging es vor allem um die Tatsache, daß die befreiten Tiere in der Regel eben nicht ausgesetzt werden, sondern auf Gnadenhöfe oder zu Privatpersonen verbracht werden. Diese Differenzierung m.E. notwendig, weil sonst die Realität massiv verzerrt wird. Daß die Tiere "in der Regel in freier Natur ausgesetzt werden" ist schlicht und ergreifend falsch, und meines Wissens (kenne mich zufällig etwas aus) betrifft das nur einen Bruchteil der befreiten Tiere - eben Wildtiere, die man nicht zu Privatpersonen verbringen kann, weil sie sich nicht "halten" lassen, z.B. "Pelztiere". Diese Differenzierung ist nicht "nichtig", sondern wichtig, weil andernfalls der Eindruck entstünde, daß auch Tiere aus Laboren, Mastbetrieben etc. einfach draußen sich selbst überlassen werden. Ich sehe offen gesagt auch nicht, wieso irgendjemand davon "verwirrt" werden sollte. Der Artikel ist nicht "dicht", sondern schlicht und ergreifend kurz.

Mich wundert irgendwie, daß Dinge, die Tierrechtler einseitig negativ darstellen (z.B. eben die Behauptung, die Tiere würden "in der Regel" ausgesetzt und hätten dann auch keine Überlebenschance) ohne Quelle einfach reingestellt und akzeptiert werden, während Korrekturen mit Verweis auf die fehlenden Quellen rückgängig gemacht werden. Muß ich erst ne quantitative Analyse von publizierten Bekennerschreiben anfertigen, bevor ich diesen Schmarrn korrigieren darf? Bin zwar Sozialwissenschaftler und kann das machen, aber ich fände den Zeitaufwand dafür offen gesagt etwas übertrieben. Wird das verlangt, dann sollte auch die jetzt enthaltene Behauptung "in der Regel in freier Natur ausgesetzt" wegen mangelnden Belegen entfernt werden. Gruß, Thomas

Unabhängig von der "Realität" bräuchten wir aber eine glaubwürdige Quelle, aus der das hervorgeht. Wie als einzelne Benutzer, kommen dafür nicht in Frage.--Goiken 14:41, 30. Jan. 2009 (CET)

[1] siehe auch Kommentar. --Goiken 14:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich sperre mich ja nicht grundsätzlich gegen die Forderung, Angaben mit Quellen zu belegen - ganz im Gegenteil. Ich bin selbst Wissenschaftler, das ist also Teil meines Berufes. Aber unabhängig von der Frage, ab wann eine Information so trivial ist, daß man dazu nicht extra ne Veröffentlichung recherchieren muß, hat diese Forderung für alle zu gelten. Ich sehe leider die Tendenz, daß Einträge, welche einseitig gegen Tierrechtspositionen Stellung beziehen oder diese sogar (negativ) verzerrt darstellen, auch ohne einen einzigen Beleg dringelassen werden, während Gegenpositionen oder auch bloße Differenzierungen auch dann gelöscht werden, wenn man seriöse Quellen angibt (s. auch den Artikel "Jagd"). Gruß, Thomas

Wenn du so willst ist in der Jagd der Abschnitt zu Tierrechten auch in weiten Teilen unbequellt. (btw von mir) Der Artikel zur Jagd ist übrigens auch noch ein harmloses Beispiel. Die Fuchsjagd ist mMn weit interessanterer Lesegenuss.

Theoretisch gilt die Forderung auch für alle. Du bist sozusagen wie jeder Andere auch eingeladen mit dem Argument durchaus auch entsprechende Passagen zu entfernen oder "richtig" zu stellen.--Goiken 15:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Hab ich gemacht - indem ich etwa die Passage im Abschnitt "Jagdtourismus", in dem von der Reduktion der Wilderei durch kommerzielle Jagdprogramme die Rede war, die Informationen hinzugefügt habe, daß das bei weitem nicht immer funktioniert, daß der Effekt auch ohne Tötung von Wildtieren zu erreichen ist und außerdem in der Regel sowieso von einem Management nicht die Rede sein kann, weil alleine schon belastbare Bestandszahlen fehlen. Das habe ich mit zwei wissenschaftlichen Publikationen belegt, was auch noch den Vorteil hatte, daß damit gleichzeitig die (allerdings nicht besonders zahlreichen) nachgewiesenermaßen erfolgreichen Programme ebenfalls belegt sind (v.a. über die Studie des BfN). Du hast das wieder gelöscht, ohne Begründung (über IP nachvollziehbar). Jetzt steht da nur noch (unbelegt und pauschal), daß die Wilderei bei geregelter Jagd und Beteiligung der Bevölkerung am Gewinn deutlich zurückgeht. Wenn ich mir das angucke, dann finde ich Deine Äußerung, die Belegpflicht gelte "theoretisch" für alle, recht zutreffend.

Der Abschnitt zu Tierrechten ist durchaus bequellt, zudem existieren Verweise auf andere Artikel wie Tierrechte oder Pathozentrismus. Den letzten, unbelegten Absatz werde ich noch bequellen, da hab ich Literatur daheim.

Grundsätzliches

Ich finde den Artikel gleich aus mehreren Gründen überarbeitenswert. Zum einen handelt der Artikel in der jetzigen Version nur von Tierbefreiungen als direkte Aktionen, die Tierbefreiungsbewegung oder Tierbefreiung als ihr politisches Ziel werden hier gar nicht erwähnt. In der englischen wikipedia gibt's dazu einen Hinweis auf Mehrdeutigkeit http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_liberation_(disambiguation), das scheint mir hier auch notwendig. Zum anderen verstehe ich nicht so richtig, was das Tierschutzgesetz von 1933 in diesem Artikel zu suchen hat, ebensowenig den Hinweis auf pathozentrische Positionen an dieser Stelle. Auch der damit verbundene Hinweis auf subjektive Grundrechte erschließt sich mir in diesem Kontext nicht so ganz. Der Link dazu ist übrigens nicht mehr aktuell. Grüße --Soloyo 11:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, dann mach halt. -- Novil Ariandis 14:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wenn keine Einsprüche kommen, würde ich den Artikel gerne nach dem einführenden Absatz in einen Abschnitt zur rechtlichen Bewertung und einen zu grundsätzlicher Kritik untergliedern. Es fehlen bis jetzt auch noch Infos zu den Besonderheiten sog. Offener Tierbefreiungen. -- Soloyo 16:51, 16. Dez. 2009 (CET)

Nur mal als schnelle Anmerkung

Erster Satz: Man kann keine Tiere "aus anderen Umständen entwenden". -- Michael Kühntopf 01:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

Tja, meckern ist eines... --Goliath613 10:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Tiere = Sachen nach dem deutschen Strafgesetzbuch?

Wenn ich mich nicht irre, dann ist es doch der § 90a BGB, der bei Tieren gleiche Vorschriften wie Sachen gelten lässt. --CherryX ^sprich! 01:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es hier mal korrigiert: Versionsvergleich. --CherryX ^sprich! 10:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

§ 90a Scheint mir der passendere Paragraph zu sein! Grüße, --Tobias D B 10:18, 2. Aug. 2012 (CEST)

Fallbeispiel. --goiken 10:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, genau daher habe ich ja auch die oben genannte Änderung durchgeführt – oder übersehe ich gerade ein Problem? --CherryX ^sprich! 10:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens ist der 90a eine wundervolle pro forma Regelung, die im eigentlichen Sinne genau nichts verändert hat. ;-) --CherryX ^sprich! 10:32, 2. Aug. 2012 (CEST)

Im logischen Sinne ändert §90a am rechtlichen Status von Tieren in der Tat genau Nichts. Trotzdem hat die Vorstellung, die der gemeinsam mit anderen tierschützerischen Rechtskonstrukten erzeugt, – Dass Tiere irgendwie "Eigentum +X" sind – eine wichtige stabilisierende Funktion für das Funktionieren von Tierausbeutung: Es beruhigt die Leute und kanalisiert die Sorge, die viele Menschen um Tiere haben, in Bemühungen um bessere Regulierungen zu produzieren anstelle, dass diese das Benutzen von Tieren als Ressourcen an und für sich in Frage stellten.--goiken 10:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja, leider. Aber es ist allgemein bekannt, dass der Mensch zu einfachen Entscheidungen oder Konfliktlösungen neigt – selbst wenn eine bessere Lösung, die entsprechend komplizierter umzusetzen ist, das Problem langfristig beheben würde, statt es für eine unbestimmte Zeit aufzuschieben. Gruß --CherryX ^sprich! 10:58, 2. Aug. 2012 (CEST)

Richtig ist, dass Tier als Sachen gelten. Alles anderre sind philosophische Erwägungen, die den Artikel an dieser Stelle gar nicht weiterbringen. Wir konstatieren doch nur den Status quo. --Mamicale (Diskussion) 10:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Tiere gelten anscheinend rechtlich schon länger nicht mehr als Sachen: "In dem 1990 durch das TierVerbG eingefügten § 90a BGB wird ausdrücklich festgestellt, dass Tiere keine Sachen sind. Allerdings sind auf sie grundsätzlich die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden." So steht es jedenfalls im Artikel zum Tierschutzrecht. Feinstaub~enwiki (Diskussion) 22:09, 19. Nov. 2016 (CET)

Der FT mag meine Bearbeitung nicht. Warum eigentlich?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tierbefreiung&action=historysubmit&diff=118413601&oldid=118412051 ... ist mir ein Rätsel. --Mamicale (Diskussion) 22:04, 11. Mai 2013 (CEST)

Offen ist hier gemeint im Gegensatz zu Klandestin/geheim.--goiken 22:20, 11. Mai 2013 (CEST)

Nachvollziebar. Vielleicht anders formulieren. --Mamicale (Diskussion) 22:21, 11. Mai 2013 (CEST)

Ist dennoch Diebstahl

Moniert bzw bezweifelt wird die Passage: " es sei denn, die Tiere werden unmittelbar in die Wildnis entlassen (ausgesetzt)" Fakt ist: die Sache Tier wird gestohlen. Wenn der Dieb das Tier später freilässt, hat er es dennoch gestohlen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es analog zum Mundraub eine strafbefreiende Wirkung durch zeitnahe Aussetzung gibt. Falls doch, hätte ich das hier gerne mit Quellen belegt. --Mamicale (Diskussion) 10:31, 12. Mai 2013 (CEST)

Schwierig zu bewerten ohne Literatur. Außerdem gibt es solche Vorfälle ja international unter allen möglichen Rechtssystemen, die da sicher nicht alle übereinstimmen. Für Deutschland siehe das Fallbeispiel aus zwei Abschnitten drüber, wo die Argumentation gegen den Vorwurf des Diebstahls auf der Grundlage der Illegitimität des Eigentumsstatus der Hühner gerichtlich zurückgewiesen wurde. --goiken 23:03, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich empfehle, einfach mal ins Gesetz zu schauen. (Ein Kommentar tut‘s natürlich auch, ist bei der Eindeutigkeit aber eigentlich übermunitioniert.) § 242 (1) StGB sagt eindeutig: „Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, …“ Ohne die genannte Absicht gibt es keinen Diebstahl. Und wer unmittelbar aussetzt, will nunmal offensichtlich weder sich noch einem Dritten irgendwen oder -was zueignen. --jhartmann (Diskussion) 21:27, 2. Jun. 2014 (CEST)

direkte Befreiungsaktionen lediglich Nebenaspekt – Artikel gibt Veröffentlichungsstand zum Lemma nicht wirklich wieder

Ist ja schön, dass gesellschaftliche Tierbefreiung oben immerhin erwähnt wird, wenngleich sie in der Darstellung darunter keinerlei Rolle mehr spielt. Der öffentlichen Diskussion über „Tierbefreiung“ entspricht das jedenfalls ganz und gar nicht, wie eine einfache Google-Suche nach dem Begriff zeigt: Da finden sich fast ausschließlich Treffer zur gesellschaftlichen Tierausbeutung und nur am Rande Erwähnungen von direkten Befreiungsaktionen, die lediglich eine (seltene) von unzähligen Aktionsformen der Tierbefreiungsbewegung sind. Dies sollte sich auch im Artikel widerspiegeln. --jhartmann (Diskussion) 21:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt. Ich habe zumindest mal den Einleitungssatz umgestellt und unter "Siehe auch" ein paar Links hinzugefügt. Hast du einen Vorschlag, wie das besser zu lösen wäre, ohne in dem Artikel das zu wiederholen, was schon in den Artikeln Tierrechte, Tierbefreiungsbewegung und Speziesismus steht? Zudem ist es ja auch so, dass vermutlich die meisten Menschen, wenn sie das Wort "Tierbefreiung" hören, schon an diese direkten Aktionen denken, so dass die und die rechtliche Bewertung natürlich auch nicht zu kurz kommen sollten. --Soloyo (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Radikal geändertes Intro verstößt gegen den NPOV

[2]Tierbefreiung = Diebstahl. Punkt. Nun ja, nicht einmal im juristischen Sinne wird es ausschließlich als Diebstahl beurteilt, nämlich dann, wenn Tier anschließend in die Freiheit entlassen werden. Zudem wird unbelegt behauptet, die Gründe seien nur vorgeblich ethische. Ein Intro fasst die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Dieses neue Intro ist einseitig, tendenziös wertend und verstößt gegen den NPOV. Bitte neutral und differenziert formulieren bzw. auf die Vorversion zurüksetzen.--Fiona (Diskussion) 17:49, 13. Jun. 2016 (CEST)

Dann mach einen besseren Vorschlag. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Bis vorgestern hat der, aus ziemlich einseitigen und eher ungeeigneten Belegen bequellte ganz ohne Einleitung. Und das wesentliche ist mit ziemlicher Sicherheit, das es sich immer um Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung und Diebstahl handelt. Das „Tierbefreier“ dass anders sehen kann in der WP kaum massgeblich sein solange es dazu keine Gesetzesänderung gibt.

Du willst wahrscheinlich nicht wirklich, dass ich die ganzem ungeeigneten Belege von nirgends rezipierten Aktivistenseiten rausnehme um den Artikel mit halbwegs reputablen neu zu Schreiben. Ich auch nicht - steht nicht auf meiner persönlichen ToDo-Liste. Also lass uns konstruktiv an einer für alle akzeptablen Einleitung arbeiten. --V ¿ 10:46, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, Verum, das Intro kann so nicht bleiben. Diesen Verstoß gegen den NPOV im Versionskommentar als "neutralisiert" zu bezeichnen[3], weist auf einen deutlichen IK hin. (Mein 14-jähriger Neffe, der das Thema im Unterricht (Gymnasium) hatte, wunderte sich über diese Einleitung im Wikipedia-Artikel.) Ich setze deinen Satz zurück auf das vormalige Intro und ergänze den Satz Juristisch gelten solche Tierbefreiungen im Allgemeinen als Straftat. --Fiona (Diskussion) 13:55, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich befürchte die Meinung Deines Neffen entspricht nicht ganz WP:Q. Aber nach leichter Umstrukturierung unter Beibehaltung aller Imformationen können wir jhetzt jhoffentlichj Beide mit der Einleitung leben.

Auf alle Fälle sollten die klaren (auch juristischen) Fakten nicht mit der Meinung der Aktivisten vermengt werden. MfG --V ¿ 12:50, 23. Jun. 2016 (CEST)

Verum, verdreh mir nicht das Wort.

Deine Definition Tierbefreiungen sind Straftaten entspricht nicht dem NPOV. Im Gegenteil. Tierbefreiung gibt es nicht als juristischen Begriff. Und wenn Tiere unmittelbar in die Wildnis entlassen werden, ist das laut Artikel kein Diebstahl.--Fiona (Diskussion) 17:48, 26. Jun. 2016 (CEST)

Kritik

Ich habe diesen unelegten Abschnitt herausgenommen, auch nachdem ich selbst "domestiziert" eingefügt hatte:

Domestizierte Tiere, die ausgesetzt werden, sind in freier Natur in den meisten Fällen nicht überlebensfähig. Sind sie es doch, können sie unter gewissen Voraussetzungen – wie am Beispiel des Europäischen Nerzes beobachtet – als Gefangenschaftsflüchtlinge Ökosysteme beeinflussen und andere Arten verdrängen.

Ich habe nichts gefunden, was diese Aussagen bestätigt. Den ersten Satz halte ich unbelegt nachvollziehbar, den zweiten nicht. Bitte Referenzen dafür suchen. --Fiona (Diskussion) 20:17, 28. Jun. 2016 (CEST)

Jutta Ditfurth, Manfred Zieran: Träumen, Kämpfen, Verwirklichen, Kiepenheuer & Witsch, 1988; S. 134 haben die Befreiung der Zuchtnerze so wie der "Kritik"-Abschnitt kommentiert. Sie bemerkten, dass Nerze Raubtiere sind und in Massen freigelassen selbstverständlich den Jagddruck auf ihrer Beutetiere erhöhen. --TrueBlue (Diskussion) 21:50, 28. Jun. 2016 (CEST)

Die Nerzbefreiung kritisierte 2010 auch ein Zoologe vom Naturschutzbund Deutschland.[4] Für die Befreiten und ihre Nachkommen werden dann gezielt Jagdprogramme aufgelegt, mit dem Ziel, die Populationen ihrer Beutetiere zu schützen.[5] --TrueBlue (Diskussion) 22:07, 28. Jun. 2016 (CEST)

Danke, @TrueBlue, es wäre schön, wenn du selbst eine bequellte Darstellung etwas ausführlicher in den Artikel setzen könntest.--Fiona (Diskussion) 22:23, 28. Jun. 2016 (CEST)

Mir persönlich sind die auf die Schnelle gefundenen Quellen noch zu speziell. Die Ausführungen von Ditfurth & Zieran folgten der Frage: "Was halten die Grünen von Tierbefreiungen?" Tierbefreiungsaktionen gelte ihre Sympathie, "allerdings nicht kritiklos". Das lässt die Frage aufkommen: Gibt es vielleicht ein Positionspapier der Partei oder eine dokumentierte Diskussion zum Thema "Tierbefreiung"? Ebenso wäre es enzyklopädischer, statt Dietrich Dolchs Kommentar zur mutmaßlichen Nerzbefreiungsaktion in Frankenförde ein Positionspapier des Naturschutzbund Deutschland zitieren zu können. Massenhafte Nerzbefreiungen oder -fluchten können offenbar umfangreiche staatliche Gegenmaßnahmen auslösen. Im Beispiel Pietzpuhl wurde sogar die Bundeswehr aktiv. Auch die staatlichen Gegenmaßnahmen nebst ihrer Begründung würde ich gerne losgelöst vom Einzelfall beschrieben sehen. Auch muss der Artikel sich nicht auf die Situation in Deutschland beschränken. --TrueBlue (Diskussion) 23:30, 28. Jun. 2016 (CEST)

Die Anführungszeichen wirken nicht neutral

• IST-Zustand:
  • Der Wort "befreien" taucht an mehreren Stellen in Anführungszeichen auf:
    • "Richard O’Barry (USA; * 1939); „befreite“ nach eigenen Angaben 14 Delfine."
    • "Barry Horne (Großbritannien; 1952-2001) wurde erstmals wegen der „Befreiung“ von Labortieren zu einer Haftstrafe von 18 Monaten verurteilt."
    • "Achim Stößer (Deutschland; * 1961) wurde 2005 wegen einer „Tierbefreiung“ zu einer Geldstrafe verurteilt."
  • Feststellung: Die Verwendung der Anführungszeichen an dieser Stelle wirken nicht neutral.
• Mögliche Erklärung:
  • Die Handlung der Entnahme von Tieren wird von den unterschiedlichen Akteuren unterschiedlich bewertet und daher mit unterschiedlichen Begriffen belegt:
    • Befreiung / Freilassung - Sicht des eingesperrten Tieres, z. B. Laboraffe; Tierrechtsposition
    • Entwendung / Diebstahl - Sicht des Tierbesitzers; juristische Sicht (Tier = Objekt) mit eventuell einhergehender Sachbeschädigung im Rahmen des Eindringens in Einrichtungen
• Vorschläge:
  • Entfernung der Anführungszeichen (denn im Rahmen des Artikels wird erklärt, was mit Tierbefreiung gemeint ist)
  • Verwendung eines neutralen Begriffs, wie z. B. Entnahme. (nicht signierter Beitrag von Feinstaub~enwiki (Diskussion | Beiträge) 10:37, 18. Nov. 2016 (CET))

Hallo! Die Einleitung hast Du aber schon gesehen? Das mit den Anführungszeichen ist die Konsenslösung, um Tierbefreier nicht als Haufen von Dieben, Hehler, Einbrechern und Räubern zu bezeichnen, was sie strafrechtlich sind und wären. Darum sind hier auch "neutrale" Begriffe wie Entnahme unangebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 18. Nov. 2016 (CET)

Hallo, danke für die Rückmeldung. Die juristische Betrachtung im Artikel bezieht sich aktuell nur auf das Strafrecht. Dies greift meiner Meinung nach zu kurz. Es gibt auch das Tierschutzgesetz_(Deutschland), das sogar ein Staatsziel ist. Dort steht „Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schaden zufügen“. Der vernünftige Grund zum Zufügen von Schmerzen liegt vor, "[...] wenn er unter den konkreten Umständen schwerer wiegt als das Interesse des Tieres an seiner Unversehrtheit und an seinem Wohlbefinden". Bei den vorherrschenden Zuständen in einer Anzahl von existierenden Einrichtungen kann dieser vernünftige Grund oft angezweifelt werden (aktuelles Beispiel: Nach TV-Beitrag zu Tierschutz: Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Bauernfunktionär. Es besteht also ein Konflikt zwischen der Anwendung des Tierschutzgesetzes und den Eigentumsrechten der Tierbesitzer. Daher kann man "die" Tierbefreier rechtlich nicht pauschal mit Dieben, Hehlern oder Räubern gleichsetzen. Wenn es so wäre, dann finde ich, sollte man das auch so schreiben und sich nicht mit Anführungszeichen darumherumstehlen :-). Ich bin kein Rechtsexperte, aber mir scheint es sinnvoll, den Tierschutzgesetz-Aspekt unter dem Abschnitt "Juristische Bewertung" mit aufzunehmen. Spricht da etwas dagegen? (ggf. über separaten Diskussionsthread?)

Zurück zu den Anführungszeichen: Diese können als Abwertung des durch das Tierschutzgesetz geschützte "Interesse des Tieres an seiner Unversehrtheit und an seinem Wohlbefinden" verstanden werden, indem sie die Entnahme oder Freilassung der Tiere mit einem negativen Unterton belegen (als ob das Tier im rechtlichen Sinne gar nicht schützenswert wäre). Andere wiederum interpretieren die Anführungszeichen als Abschwächung der strafrechtlichen Relevanz der Tat. Diesen Interpretationsspielraum bei Verwendung von Anführungszeichen halte ich für verbesserungswürdig. Feinstaub~enwiki (Diskussion) 14:02, 19. Nov. 2016 (CET)

Dein Beitrag ist ein ziemlich klarer Verstoß gegen WP:Disk, da er keinen Ansatz zur Verbesserung des Artikels leifert, sondern einzig Deine private Meinung blogt.

Hast Du irgendeine wissenschaftliche Quelle, in der Hausfriedensbruch, Einbruch und Diebstahl als gerechtfertigt angesehen werden in einem Rechtsstaat um „Tierrechte“ durchzusetzen? Du kannst übrigens auch gerne WP-relevante weitere „Tierbefreier“ in der umseitigen Auflistung ergänzen, die nicht gleichzeitig verurteilte Straftäter sind. Beste Grüße --V ¿ 14:13, 19. Nov. 2016 (CET)

@Feinstaub, Ihr macht es uns nicht wirklich einfach, mit Euch eine Lösung zu finden. Mal von sehr kurzzeitigen Einsätzen teilt Ihr die tendenz, gegenüber anderen Meinungen sehr intolerant zu sein, aber für die eigene Sichtweise ungemein viel Verständnis zu fordern. Die Sache ist dabei ziemlich eindeutig, benenne einfach eine entsprechend relevante juristische Veröffentlichung, welche diese Sichtweise stärker begründet. Ansonsten seit endlich auch mal mit einem Konsens zufrieden! Diese zeichnen sich dadurch aus, das meist keine Seite voll zufrieden ist. Wir können also gern den gesamten Artikel umstellen, was aber auch wieder nicht ausgewogen wäre. Wie ich bereits schrieb, will hier eigentlich niemand die harte Schiene gegenüber Straftätern fahren, aber für Whitewashing ist das kein Freibrief.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 19. Nov. 2016 (CET)

@Oliver S.Y., juhu, ich bin schon in einer Schublade! Ich bin recht neu hier und von daher weiß ich noch nicht so genau, was "wir" hier üblicherweise so tun ;-). Ansonsten aber danke für die bisherigen Tipps und sachlichen Erläuterungen. Feinstaub~enwiki (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2016 (CET)

• "Keinen Ansatz zur Verbesserung des Artikels": Mein Post versuchte Ansatzpunkte (inkl. Begründung) zur Entfernung der Anführungszeichen zu liefern, um Interpretationsspielräume zu reduzieren. Aber ich verstehe auch die Argumentation von Oliver S.Y., der erklärt hat, dass die Anführungszeichen (vermutlich nach langem Diskurs) schon der aktuell bestmögliche Konsens ist.
• Geforderte wissenschaftliche Quelle: eine genau passende habe ich leider nicht gefunden. Das einzige was ich liefern kann, ist ein aktuelles Urteil, das sich auf Aktivisten bezieht, die wegen Hausfriedensbruchs angeklagt wurden, aber aufgrund von Rechtfertigender_Notstand freigesprochen wurden. Quellen: Stall-Eindringlinge freigesprochen (topagrar.com, 27.09.2016) und Freispruch für Recherche-Aktivist/innen (ariwa.com, 26.09.2016). Dies bezieht sich zwar nicht direkt auf Tierbefreier, aber hier wurden drei Personen, die eine strafrechtliche relevante Tat begingen, wie sie auch bei Tierbefreiungen vorkommt, aufgrund von Tierschutzargumenten freigesprochen. Wäre das etwas Verwertbares für diesen Artikel? Viele Grüße Feinstaub~enwiki (Diskussion) 15:02, 19. Nov. 2016 (CET)

Einmal ganz davon abgesehen, dass der link rein assoziativ ist und das Urteil dort als Einzelfallentscheidung ohne Bedeutung für andere gerichte bezeichnet wird findest Du nur zwei klicks weiter das. Also mach Dich lieber auf die Suche nach brauchbaren wissenschaftlichen Belegen.

Und überleg Dir vielleicht auch, ob Du nicht zumindest moralisch mitverantwortlich für weitere Straftaten wärst, wenn Du hier schreibst, das Hausfriedensbruch, Einbruch und Diebstahl in D als „Rechtfertigender Notstand" nach §34 StGB gewertet werden - und zwar einzig aufgrund eines einzelnen zufälligen Urteils. --V ¿ 15:33, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich empfinde deine letzte Aussage als sinnentstellende Verkürzung meines vorigen Posts. Allerdings würde eine Fortführung dieses Aspekts der Diskussion auf der Artikel-Diskussionsseite vermutlich den Artikel nicht weiterbringen.

Was mich aber noch interessieren würde (ggf. auch als separaten Diskussionspunkt) ist, warum es derzeit abgelehnt wird, die Mehrdeutigkeit des Tierbefreiungsbegriffs im Tierbefreiungs-Artikel deutlich zu machen? (verschoben in den nächsten Abschnitt)

Tierbefreiungsbegriff belegbar mehrdeutig?

(verschoben vom vorigem Abschnitt) Was mich aber noch interessieren würde (ggf. auch als separaten Diskussionspunkt) ist, warum es derzeit abgelehnt wird, die Mehrdeutigkeit des Tierbefreiungsbegriffs im Tierbefreiungs-Artikel deutlich zu machen? Für mich liest sich der Artikel wie die Definition des Begriffs Tierbefreiung als "die Entwendung von Tieren". Aber der Begriff kann doch noch andere Bedeutungen haben (wie zum Beispiel das Sich-Einsetzen für die Belange der Tiere, ohne sie physisch irgendwo zu entwenden, also auch ohne Begehung einer Straftat), oder was sehe ich da falsch? (Hat das möglicherweise etwas mit dem erzielten Kompromiss zwischen Tierschutzbefürwortern und -gegnern zu tun?) Feinstaub~enwiki (Diskussion) 19:27, 19. Nov. 2016 (CET)

Du suchst den verlinkten Artikel Tierrechtsbewegung? Hier in diesem geht es nur um „Tierbefreiung“. --V ¿ 19:35, 19. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber das Wort "Tierbefreiung" kann sich doch wie gesagt auch noch auf etwas anderes beziehen als die physische Befreiung eines oder mehrerer Tiere. Wenn dem so ist, dann wird doch üblicherweise zu Anfang des Artikels auf diesen Umstand hingewiesen. Feinstaub~enwiki (Diskussion) 19:42, 19. Nov. 2016 (CET)

Belege wo es im zweiten, von Dir gemeinten Sinne, in reputablen Belegen benutzt wird? Und jetzt bitte keine Aktivisten-websites oder Zeitschriftenartikel. --V ¿ 20:12, 19. Nov. 2016 (CET)

Gilt das unter Literatur genannte Buch (Matthias Rude: Antispeziesismus) als reputabel? Dort wird Tierbefreiung im zweiten Sinne verwendet.

Interessanterweise wird bei dem referenzierten OLG-Urteil das Wort Tierbefreiung in Anführungszeichen gesetzt, so als ob es nicht recht definiert ist.

Im Online-Duden habe ich das Wort Tierbefreiung gar nicht gefunden, weder in der ersten noch in der zweiten Bedeutungsvariante. Feinstaub~enwiki (Diskussion) 21:05, 19. Nov. 2016 (CET)

(Nach BK) Falls die Bedeutung solide belegt werden kann. Personen aus der Tierrechtsszene benutzen "Tierbefreiung" bzw. "Befreiung der Tiere" auch zur Bezeichnung ihres politischen Zieles und Weges. Das mag auf Singers Buchtitel Bezug nehmen, ist aber offenbar so wenig relevant, dass Wörterbücher wie Duden und Wahrig davon noch keine Notiz nahmen. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich meine, Rudes Artikel Tierbefreiung aus dem Lexikon der Mensch-Tier-Beziehungen ließe sich notfalls als Quelle und Beleg verwenden. Das ist zwar auch nur aus der Szene, aber zumindest ein Sammelwerk mehrerer Autoren. Zudem lemmatisiert. --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 19. Nov. 2016 (CET)

Falls Dir Matthias Rude: Antispeziesismus vorliegt kannst Du es ja ergänzen. Allerdings mit Standpunktzuweisung. Eine neutrale Quelle ist Matthias Rude ja nicht unbedingt. --V ¿ 21:46, 19. Nov. 2016 (CET)

Überhaupt nicht "neutral". Und nicht außenstehend. Rude präsentiert den Begriff "Tierbefreiung" in seinem Lexikonartikel sowohl als Bezeichnung für die "direkten Aktionen" als auch für ein "gesamtgesellschaftliches Konzept". Dass "gesamtgesellschaftliches Konzept" die Aktivitäten und das Ziel der Tierrechtsbewegten meint, muss man dann bereits aus dem folgenden Geschwurbel selber schlussfolgern. --TrueBlue (Diskussion) 22:22, 19. Nov. 2016 (CET)

Mir ist jetzt klarer, warum es derzeit schwierig ist für die Bedeutung Tierbefreiung als "gesamtgesellschaftliches Konzept" einen guten Beleg zu finden. Aber wie wird die Bedeutung als "physische Befreiung" so gut belegt, dass zumindest ein Hinweis auf die mögliche zweite Bedeutung ausgeschlossen wird? (Die englische Portal-Seite zu Animal Rights z. B. beginnt mit "Animal rights, also known as animal liberation", d. h. dort scheint es kein Problem zu geben den Tierbefreiungsbegriff auch im Sinne des gesamtgesellschaftlichen Konzepts zu verwenden.) Feinstaub~enwiki (Diskussion) 23:04, 19. Nov. 2016 (CET)

Tja, da solltest du die dort Verantwortlichen fragen, wie sie die strikte Synonymie rechtfertigen. Nach meinem Verständnis sind die Tierrechte bzw. das Werben dafür ein Mittel zum Zweck der "Tierbefreiung" (als Bezeichnung für das Ziel der Bewegten). Andere Teile der Bewegung setzen auf "direkte Aktionen". Alle Teile der Bewegung müssten in der Konsequenz Veganismus praktizieren und auf Tierhaltung (Haustiere inklusive) verzichten. Auch diese Konsumbeschränkung ist Voraussetzung für die "Tierbefreiung". Sicherlich darf und sollte das Lemma "Tierbefreiungsbewegung" auf den Artikel "Tierrechtsbewegung" weiterleiten. Auch in Rudes Lexikonartikel erkenne ich nicht die Absicht, zwischen beiden Begriffen unterscheiden zu wollen. Beide Bezeichnungen stehen wohl für dieselbe Aktivisten-Szene. --TrueBlue (Diskussion) 11:30, 20. Nov. 2016 (CET)

Was die hier aktuell dargestellte Begriffsbedeutung betrifft: Die geht IMO in Ordnung. WP wendet sich an OmA. Und OmA liest ausschließlich gelegentlich in den Massenmedien von "Tierbefreiungen" und "Tierbefreiern". Dort steht "Tierbefreiung" aber nur für "direkte Aktionen". Beispiel SPIEGEL: [6]. Selbst wenn man die bpb ansurft, ändert sich die Begriffsbedeutung nicht wirklich.[7] Zu dieser offenbar dominierenden Begriffsbedeutung positionierten sich schon Ditfurth und Zieran 1988. --TrueBlue (Diskussion) 12:07, 20. Nov. 2016 (CET)

entferntes Bild

Diese Begründung im Versionskommentar ist nicht nachvollziehbar. Das Bild illustriert gemäß WP:AI den Text (ein Aktivist, der gerade ein Tier entwendet) und ich setze es darum wieder ein.--Fiona (Diskussion) 10:00, 20. Nov. 2016 (CET)

+1. Ich find's richtig gut, wenn man diesen enzyklopädisch unbedeutenden aber völlig verantwortungslosen Kleinkriminellen gut erkennbar mit Gesicht an den Wikipedia-Pranger stellt. Das "befreite" Huhn hat in freier Wildbahn keine Überlebenschance und wird möglicherweise schlimme Krankheiten übertragen, die in der kontrollierten Stallumgebung nur mit Medikamenten in den Griff zu bekommen waren. Welche Risiken der Mann ohne Schutzkleidung eingeht, hat Verum in der von Dir verlinkten Begründung ja bereits erklärt. Dank diesem Bild wird jedem klar, wie gefährlich solche "Tierbefreiungen" sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:16, 20. Nov. 2016 (CET)

genau; aber zumindest die Bildbeschreibung werde ich dann anpassen. Werbung für Diebstahl in Verbindung mit der potentiellen Verbreitung von Tierseuchen müssen wir nun wirklich in der WP nicht machen. --V ¿ 13:20, 20. Nov. 2016 (CET)

Ich halte das Bild nicht wirklich für eine gelungene Illustration des Themas. So sehe ich auch aus, wenn ich Hühner bei der Tante aus dem Käfig nehme. Davon abgesehen halte ich die Datei auch lizenzrechtlich für fragwürdig, aber das ist kein Problem hierfür. Wenn es oben um Neutralität geht, wie ist die Eigendarstellung von Aktivisten? [8], [9], [10], [11], [12] sind 5 der ersten Funde bei Google. Maskierte Personen - nicht der nette Herr mit Brille. Sollte bei der Auswahl von Bildern auch beachtet werden, damit man hier kein "Whitewashing" betreibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 20. Nov. 2016 (CET)

Hier gäbs ansonsten auch eine Kurzdoku: Bis auf die Tonspur sollte das von der Lizenz her passen. --goiken 18:37, 20. Nov. 2016 (CET)

Das ist zwar auch Eigendarstellung, aber mehr noch Werbung. Warum behaupten die "Befreier", die Hennen hätten keinen Auslauf gehabt, würden nie Tageslicht sehen? Die sind doch durch eine Hühnerklappe in den Stall gekommen. --TrueBlue (Diskussion) 19:15, 20. Nov. 2016 (CET)

Werbung?! Naja... Aber stimmt natürlich: Das Logo und die Einblendungen müssten raus (weil nicht nachprüfbar). Ob sich das dann noch lohnt, soll diejenige Person entscheiden, die Lust hat, das zu bearbeiten. Falls das niemand ist, erübrigt das halt. --goiken 08:59, 23. Nov. 2016 (CET)

Nochmal: Zwei Bedeutungen

Ich sehe erst jetzt, dass es diese Diskussion hier schonmal gab. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Leute nicht anerkennen, dass es zwei Bedeutungen gibt - es gibt doch mittlerweile eine Menge Texte, die den Begriff in der gesellschaftlichen Bedeutung verwenden, siehe Rude, Petrus, Schmitz. Wieso soll das hier im Artikel nicht wiedergegeben werden? So ist der Artikel total irreführend.

Ich verstehe auch diese offenbar generelle Regel nicht, wonach nur "neutrale" oder "außenstehende" Belege zählen - werden Begriffe nicht von denen definiert, die sie benutzen? Über ihre Verwendung? Hier sind übrigens noch weitere Belege:

https://books.google.com/books?id=UrTWBQAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=tierbefreiung+begriff&source=bl&ots=r3StIoPK3r&sig=E12a7QQFQ7dOZ-310-7vqSh6dNo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjruq3dl9bSAhUCtBoKHXYjC8w4ChDoAQgbMAE#v=onepage&q=tierbefreiung%20begriff&f=false (soziologische Arbeit)

http://agdo.blogsport.eu/2017/02/12/audio-tierbefreiungen-und-ihre-relevanz-fuer-die-aktivistische-arbeit-und-die-bewegung-selbst/

http://anarchistischebibliothek.org/library/brian-a-dominick-tierbefreiung-und-soziale-revolution

http://www.bpb.de/apuz/75820/tierschutz-und-tierrechtsbewegung-ein-historischer-abriss?p=all (historische Einordnung) (nicht signierter Beitrag von Annette678 (Diskussion | Beiträge) 15:21, 14. Mär. 2017 (CET))

Hallo Benutzer:Annette678, ich halte deinen Beitrag für eine Verbesserung. mMn war die Einleitung in Ordnung. --sj 15:55, 14. Mär. 2017 (CET)

Dazu mal WP:Q und WP:KTF lesen! Wie WP:Q sagt, deutet "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz" hin. --TrueBlue (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2017 (CET)

Zu deinen WP:Q-konformen Belegvorschlägen: Der Text der bpb beschreibt die zwei Bedeutungen von "Tierbefreiung" nicht. Er weist nur darauf hin, dass es Definitionen des Begriffes einerseits durch Singer andererseits durch die ALF gibt, die "sich jedoch erheblich unterscheiden". Der eine Satz aus [13] ist zwar im Vergleich zu Rudes Geschwurbel im Artikel Tierbefreiung aus dem Lexikon der Mensch-Tier-Beziehungen klar verständlich formuliert, aber dafür inhaltlich auch sehr dünn. Ein bisschen mehr Beschreibung dürfte es schon sein. --TrueBlue (Diskussion) 16:57, 14. Mär. 2017 (CET)

Und warum bewertest ausgerechnet *du* verbindlich für alle, welche Fachliteratur „herumschwurbelt“ oder „dünn“ ist? Mir scheint der Vorschlag jetzt keine ungelungene Abstraktion dessen zu sein, was die Literatur hergibt. Insofern erschließt sich mir der Anlass für deine Belehrung auch nicht…--goiken 13:30, 15. Mär. 2017 (CET)

Wo ist in meinem Beitrag von "verbindlicher Bewertung" die Rede? Ich argumentiere vor dem Hintergrund der Richtlinien und begründet. Im Gegensatz zum Beispiel zu dir gerade. Ich hatte bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass Autor Rude selbst Aktivist ist. In seinem Lexikonartikel benennt er weder begriffsprägende Personen noch beschreibt er überhaupt die "Tierbefreiung als Gesellschaftstheorie" - wissenschaftliche Sekundärliteratur ist was anderes. Die Darstellung von Rude steht im Widerspruch zur bpb-Darstellung, wonach der Begriff "Tierbefreiung" einerseits durch Singer andererseits durch die ALF definiert wurde. Die Artikelbearbeitung von Annette678 hat das wenige Konkrete, was man Rudes Lexikonartikel entnehmen könnte, dann auch noch umgedeutet. Dass von der "Tierbefreiungsbewegung" unter „Tierbefreiung“ "gewöhnlich nicht eine einzelne Aktion, sondern das Ziel einer gesellschaftlichen Befreiung der Tiere verstanden" wird, hat Rude so gar nicht formuliert. Wo also erblickst du die "Abstraktion dessen", "was die Literatur hergibt"? --TrueBlue (Diskussion) 14:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich kann das ruhig drinstehen. Jeder normal denkende Mensch faßt sich an den Kopf, wenn er sowas liest. Weiß gleich jeder, womit er es zu tun hat. --M@rcela 14:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Auch noch so schräge Ideen möge die WP für OmA auf Grundlage der durch die Richtlinien empfohlenen Belegqualität bzgl. Herkunft und Inhalt erklären. Entgegen meiner früheren Quellenwahrnehmung scheint Rude als Aktivist doch nicht einverstanden zu sein mit der Gleichung Tierrechtsbewegung = Tierbefreiungsbewegung. Er stellt in der Einleitung zu seinem Artikel das Begriffsverständnis von A. Rosen (2011) dem von Klaus Petrus (2013) gegenüber. A. Rosen soll meinen, die Begriffe stehen nur für zwei Strömungen derselben Bewegung. Hingegen verstehe Petrus die "Tierbefreiungsbewegung" als Bewegung zur Überwindung des ("unseren"!) "hierarchischen" Gesellschaftssystems. Könnte auf Anarchie hinauslaufen. Die "Tierrechtsbewegung" möchte laut Petrus nur innerhalb des bestehenden Systems "moralische Grundrechte für Tiere" einführen. Keine Ahnung, ob das relevant ist; es fehlt jedenfalls im WP-Artikel Tierrechtsbewegung, auf den das Lemma Tierbefreiungsbewegung weiterleitet. --TrueBlue (Diskussion) 15:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Eine Frage: Können auch englische Quellen als Beleg angeführt werden, also zu Verwendungsweisen und Definitionen des Begriffs "Animal Liberation"? Da es sich um eine internationale Bewegung handelt, erscheint mir das eigentlich sinnig. --Annette678 (Diskussion) 18:56, 13. Apr. 2017 (CEST)

Sicher ginge das. Laut (deutschsprachiger) bpb-Darstellung ist die eine Definitionsquelle Peter Singer, die andere die Animal Liberation Front. Beide Primärquellen sind im Original englischsprachig. --TrueBlue (Diskussion) 19:21, 13. Apr. 2017 (CEST)

juristische Bewertung

Die drei Absätze dort beschreiben keine Tierbefreiung sondern das Filmen von Tieren. Gehört vielleicht in andere Artikel aber nicht hier her. --M@rcela 09:09, 14. Jun. 2019 (CEST)

Und zwar nach Tierrechtsbewegung#Aktionsformen. --TrueBlue (Diskussion) 12:41, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe das hier auskommentiert und dort einen Diskbeitrag hinterlassen. --M@rcela 22:16, 14. Jun. 2019 (CEST)