Diskussion:Titel altägyptischer Königinnen

Transkription „Hemet-nisut“

@Muck: ich habe nsw.t wieder in nsw umgeändert, weil das bei Hannig so steht und wir in der Umschrift bei unseren Konventionen eben Hannig folgen (siehe eben Konventionen). Ansonsten wäre es mir ziemlich egal, 3 Ägyptologen ergibt im Schnitt 5 verschiedene Schreibkonventionen...;-) Gruss -- Udimu 17:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Ist schon recht, doch sollte man dann doch besser eine Anmerkung zufügen. Nach meinem Kenntnisstand kann <hiero>M23</hiero> als „nesu (nisu)“ wie auch als „nesut (nisut)“ gelesen werden, zumal manchmal hier auch das <hiero>X1</hiero> weggelassen wurde. Mich verwundert nur, dass Hannig, wenn er denn die Hieros schon als „nisut“ mit "t" liest, also transliteriert, er seine Lesung hernach lediglich mit nsw transkribiert. Von der reinen Logig her nicht so recht nachvollzierhbar. Aber von mir aus egal, wenn denn kurz erklärt. grüße -- Muck 19:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Jochem Kahl, Thomas Schneider und andere halten seit geraumer Zeit die Lesung "nisut, nesut" für veraltet und schreiben seit einigen Jahren ebenfalls (wie Hannig) nur "nesu". Grüße --Neb-Maat-Re 19:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Ah, also auch die Tranliteration „nesu (nisu)“, im Grunde auch logisch, denn sie , die Gemahlin, ist die eines männlichen Königs ;-) Dann sehe ich zumindest keinen inneren Widerspruch. Von daher auch im Artikel Große königliche Gemahlin diese Änderungen nötig ?! Grüße -- Muck 19:32, 19. Mai 2010 (CEST)

(@Muck:)eine Anmerkung kann man vielleicht bei nsw/nisut, wenn das Wort irgendwo besprochen wird, bringen. Bedenke, dass es selbst moderne Sprachen gibt (englich/französich) die Sachen schreiben, die dann ganz anders ausgeprochen werden. Das ist also nichts besonderes. Eine Anmerkung verwirrt doch nur den Leser, der keine Hieros kann. Im allgemeinen habe ich meist immer niswt geschrieben und meine Einträge sind dann mehrmals zu nsw verbessert worden, okay, dann habe ich mir nsw angewöhnt und prompt wird das auch geändert; deshalb meine Anmerkung. Gruss -- Udimu 19:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Sorry, ich komme nur klar, wenn auch in der Diskussion eindeutig zwische Lesung (Transliteration) und Umschrift (Transkription) unterschieden wird. Wenn ich Neb-Maat-Re richtig verstanden habe, ist bei Hannig sowohl die Transliteration „nesu (nisu)“ wie auch dazu die Transkription nsw zu finden. Dann habe auch ich kein Problem damit und eine Anmerkung wäre dann auch aus meiner Sicht tatsächlich überflüssig. Grüße -- Muck 19:36, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja, die "Schreibung" ist "nsw/njsw" und dáraus dann "nesu/nisu" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:19, 19. Mai 2010 (CEST)

Sorry, ich hatte es geahnt. Seit langer Zeit nach ausführlicher Erklärung durch Sat Ra und in Übereinstimmung mit den Ausführungen unter Portal:Ägyptologie/Konventionen und Vorlagen verwende ich in allen betreffenden Artikeln folgendes Begriffsfundament:

Lesung = Transliteration und Umschrift, bzw. Schreibung = Transkription

Demzufolge ist "nesu/nisu" die Transliteration (immer Normalschrift, ggf. zur besseren Absetzung vom Text zusätzlich in Anführungszeichen „“)

und "nsw/njsw" die Transkription (immer in Unicode und Kursivschrift).

Grüße -- Muck 16:29, 20. Mai 2010 (CEST)

Huch, ja natürlich. Hatte doch oben den falschen Ausdruck "Schreibung" für "(Hiero)-Übertrag" gewählt :-) Grüße --Neb-Maat-Re 16:38, 20. Mai 2010 (CEST)

hmmm, ja, eigentlich wird der eine Begriff (Transkription) im deutschen für die Umschrift verwendet (nsw), der andere Begriff (Transliteration), wenn es darum geht hieratische Zeichen in Hieroglyphen darzustellen; um es noch komplizierter zu machen, im englischen werden die Begriffe genau umgekehrt verwendet; für die Umschrift ins lesbare Deutsche (nesu), gibt es wohl keinen festen Begriff (kann mich da aber auch irren). Gruss -- Udimu 17:01, 20. Mai 2010 (CEST)

Ja, Udimu, du hast schon recht, auch die Franzosen verwenden leider beides genau umgekehrt, was ich ja damals schon darlegte. Aber ich bin nun doch dafür, es bei dem von mir oben dargelegten Begriffsfundament zu belassen und uns in unserer Kommunikation daran zu halten. Es gibt mMn nach wesentlich Dringenderes, als gerade darin eine fundamentale Änderung vorzunehmen, die dann erst wieder in Jahren bei wirklich allen Mitarbeitern hier in der praktischen Umsetzung angekommen ist ;-) Grüße -- Muck 17:39, 20. Mai 2010 (CEST)

Hmm, wenn ich die Definition von Transliteration und Transkription richtig verstanden habe, dann müsste es genau umgekehrt richtig sein (so wie bei den Engländern). Also Transliteration schriftbasiert mit diakritischen Zeichen und Transkription aussprachebasiert. Aber wenn es sich bei den deutschen Ägyptologen anders eingebürgert hat, muss man das auch berücksichtigen.-- Sinuhe20 20:49, 20. Mai 2010 (CEST)

wir (also in dem Fall Schreiber) haben hier uns schon mal zu dem Thema ausgelassen. Schau mal hier [[1]]. Ich muss gestehen, ich benutzte immer den Begriff Umchrift, weil ich die Bezeichnungen auch immer sehr verwirrend finde. Gruss -- Udimu 21:59, 20. Mai 2010 (CEST)

Und wenn ich unter Transkription (Schreibung) die Definitionen komplett richtig lese:

1. Transkription als aussprachebasierte Darstellung von Sprache mit Hilfe einer phonologischen Notation oder einer phonetischen Lautschrift, oder eines anderen Basisalphabetes als Lautschriftersatz. Der Zweck besteht darin, auch ohne Erlernen der Quellsprache und ihres Schriftsystems eine halbwegs richtige Aussprache des Wortes zu ermöglichen.

2. Transliteration als schriftbasierte buchstabengetreue, bei Bedarf wieder umkehrbare Umsetzung eines Wortes aus einer Schrift (z. B. kyrillisch) in eine andere (z. B. lateinisch), oft mit Hilfe von diakritischen Zeichen. Der Zweck besteht darin, Fachleuten die genaue Schreibweise des Wortes in der anderen Schrift darzustellen, die aus bestimmten Gründen nicht direkt abgedruckt werden kann – weil früher keine entsprechenden Typen oder Zeichensätze vorhanden waren oder weil (etwa in Bibliothekskatalogen) ein einheitliches Alphabet zur Sortierung nötig ist.

liegen wir mit unsererm bisherigen Verständnis genau richtig. Denn ˀ 3 j y ˁ w b p f m n r h ḥ Ḥ ḫ Ḫ ẖ z s š Š q k g t ṯ Ṯ d ḏ Ḏ sind Zeichen einer phonologischen Notation oder einer phonetischen Lautschrift, die zumindest früher aus bestimmten Gründen nicht direkt abgedruckt werden konnten – weil früher keine entsprechenden Typen oder Zeichensätze vorhanden waren, und alles damit Ausgedrückte also auch eine Transkription. Bei uns wird dann auch eine Transliteration (als Beispiel: Sechem-Re-sanch-taui) in die deutsche Sprache vorgenommen, allerdings ohne Hilfe von diakritischen Zeichen. So mein Verständnis. Grüße -- Muck 23:49, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Muck, deine Erklärung scheint mir doch plausibler zu sein, jetzt zweifel ich wiederum an der englischen Variante. Ja natürlich, es handelt sich um eine (unumkehrbare) Übersetzung in eine Lautschrift, also Transkription. Also Umwandlung Hieroglyphen in hieratische Zeichen und umgekehrt wäre eine Transliteration, Übersetzung von Hieroglyphen oder hieratischen Zeichen in Umschrift oder direkt in normale lateinische Schrift wäre eine Transskription, und die Umwandlung zwischen Umschrift und normaler lateinischer Schrift wäre wiederum eine Transliteration -- Sinuhe20 10:07, 21. Mai 2010 (CEST)

Sorry, nicht ganz. Nach obigen Definitionen folgt:

Die Übersetzung von Hieroglyphen oder hieratischen Zeichen in Umschrift (Lautschrift) ist eine Transskription.

Die Übersetzung von Hieroglyphen oder hieratischen Zeichen in normale lateinische Schrift (bei uns ohne diakritischen Zeichen) ist eine Transliteration!.

Die Umwandlung von Hieroglyphen in hieratische Zeichen und umgekehrt ist auch eine Transliteration.

Von daher ergibt sich auch in unseren verschiedenen Hieroglyphenboxen für Namen und Titel folgende Aufstellung:

Hieros

Transliteration (in lateinischer Normalschrift ohne diakritischen Zeichen)

Transkription (kursiv in Unicode [nicht in ASCI-Code])

Deutsche Übersetzung (kursiv)

Grüße -- Muck 16:47, 21. Mai 2010 (CEST)

Aber sollte eine Transliteration nicht umkehrbar sein? Z.B. wäre doch nesu/nisu auch eine Art Lautschrift (mit lateinischem Basisalphabet). Ansonsten verstehe ich nicht ganz das Beispiel bei Transliteration, die lateinischen Schrift ist dort in der Spalte Transkription.-- Sinuhe20 18:35, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich halte das Beispiel bei Transliteration (Transliteration und Transkription am Beispiel der neugriechischen Sprache) für falsch bzw. missverständlich. denn auch im Artikel dort lautet die Definition für Transliteration:

"Transliteration als Schrift-basierte, buchstabengetreue, bei Bedarf wieder umkehrbare Umsetzung eines Wortes aus einer Schrift in eine andere, oft mit Hilfe von diakritischen Zeichen. Dem Fachmann soll die genaue Schreibweise des Wortes in der anderen Schrift dargestellt werden, falls diese nicht in der Ursprungsfassung dargestellt werden kann (etwa weil keine entsprechenden Typen oder Zeichensätze vorhanden sind)."

"nesu/nisu" ist eine Transliteration und keine Lautschrift, denn sie ist eine durchaus umkehrbare Umsetzung eines Wortes aus einer Schrift in eine andere und enthält keine phonologischen Notation und sogar auch keine diakritischen Zeichen. --. Muck 21:53, 21. Mai 2010 (CEST)

Auf Mucks Anfrage auf meiner Seite von mir zu diesem Thema:

Das hier: ˀ 3 j y ˁ w b p f m n r h ḥ Ḥ ḫ Ḫ ẖ z s š Š q k g t ṯ Ṯ d ḏ wird in einer etwas anderen Variante unter anderem bei Gräfe als Transkription bezeichnet. Es gibt verschiedene Transkriptionssysteme. Ich habe es als Transkription, was man aber auch Umschrift nennen kann, kennen gelernt. Verwirrend ist bspw., dass es auf dem PC eine Schriftart namens Transliteration gibt, die eben genau dieselben Zeichen in kursiv enthält. International gibt es unterschiedliche Zeichensätze, wobei die Tendenz dahin geht, auch das irgendwann zu vereinheitlichen. Bei Hannig heißt das Umschriftbuchstaben (Umschriftalphabet – was eigentlich kein Alphabet ist, weil die Ägypter ja keines kannten).

Hilfreich zur Transkription im Ägyptischen ist auch der Artikel zu Ägyptischen Hieroglyphen mit folgendem Abschnitt: Transkription Hier findet sich auch der Satz: „Die Bedeutungen der Bezeichnungen „Transkription“ und „Transliteration“ sind nicht konsistent; in manchen ägyptischen Grammatiken, besonders im englischen Sprachgebrauch, werden die Begriffe Transkription und Transliteration anders herum verwendet.“

Wie in dem Artikel beschrieben, ist das in der Tat sehr unterschiedlich. Man transkribiert die Hieroglyphen in die Umschrift (Transkription). Wie es hier in den Texten und den Boxen gehandhabt wird, ist also nicht verkehrt. Wenn bspw. Udimu von Umschrift spricht und ich von Transkription, ist es dasselbe. Da verwendet jeder das, was er an Bezeichnung bevorzugt.

Hannig gibt dazu in seinem Wörterbuch eingangs eine ausführliche Erklärung. Ich denke, in anderen Wörterbüchern wird sich Ähnliches finden. In ägyptologischer Literatur wird Umschrift (Transkription) neben den Hieroglyphen verwendet, in allgemeiner Literatur dann die Transliteration zum besseren Lese- bzw. Sprachverständnis.

Hilfreich erklärend sind hierzu vielleicht noch folgende Links: [2] und [3] Zauzich habe ich leider nicht da, um nachschlagen zu können, was da noch drin steht. Viele Grüße --Sat Ra 22:14, 23. Mai 2010 (CEST)

Frage ...

Schöne Idee, dieser Artikel. Momentan schaut es im Gesamtbild nur etwas sehr merkwürdig aus, da eine Einleitung sowie Literatur/Einzelnachweise fehlen. Ich nehme aber an, das folgt noch ;-) Der Artikel ist zwar noch ein "Frischling", man sollte damit aber nicht allzu lange warten. Gruß --Sat Ra 20:16, 19. Mai 2010 (CEST)

yep, das kommt noch alles, hätte den Artikel auch irgendwo unter Test unterbringen können, und heimlich dran werkeln können, bin da aber viel zu ungeduldig für;-) Gruss -- Udimu 20:21, 19. Mai 2010 (CEST)

weiß doch, dass ich mich auf da auf dich verlassen kann ;-) Meinte nur, es sollte nicht zu lange dauern, das wirft dann vielleicht einige Fragen oder andere Quengeleien auf. Nee, heimlich musst du net arbeiten. Gruß --Sat Ra 20:29, 19. Mai 2010 (CEST)

ja, stimmt, ich kenne das selber, ein Artikel von jemand anderen ist nicht ganz vollständig, ich meckere, dies und das muss da noch rein und bekomme zur Antwort: "Mensch, kommt doch noch alles!" Gruss -- Udimu 20:55, 19. Mai 2010 (CEST)

war aber nicht als Gemecker von mir gemeint :)) Gruß --Sat Ra 21:05, 19. Mai 2010 (CEST)