Diskussion:Titus/Archiv

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[[Diskussion:Titus/Archiv#Thema 1]]

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Schreibwettbewerb

Habe Titus für den Schreibwettbewerb nominiert und würde mich über Helfer freuen. Insbesondere sollten die Informationen aus [1] eingearbeitet werden. -- Carbidfischer 14:17, 1. Mär 2005 (CET)

Das Bild auf der Münze ist eindeutig Vespasian, nicht Titus. — Martin Vogel 鸟 15:04, 11. Mär 2005 (CET)

Wenn du darauf bestehst, frage ich nochmal meinen Numsimatiker. Mir ist das Bild als Titus verkauft worden. -- Carbidfischer 15:10, 11. Mär 2005 (CET)

Bei der Gelegenheit bitte auch gleich nachfragen, ob er das Bild nach GFDL lizensiert. (Die Münze ist natürlich gemeinfrei, aber ein Foto davon nicht ohne weiteres. Oder soll die Lizenzangabe beim Bild heißen, dass der Fotograf auf seine Rechte verzichtet hat?) Ich würde bei näherer Betrachtung auch vermuten, dass es Vespasian ist, bin aber kein Numismatiker.--StefanC 19:08, 11. Mär 2005 (CET)

Der Fotograf und Besitzer der Münze hat mir gegenüber mehrfach ausdrücklich auf sein "geistiges Eigentum" verzichtet. Ich werde ihn mal fragen wg. Titus/Vespasian. -- Carbidfischer 19:17, 11. Mär 2005 (CET)

In Benutzer Diskussion:Martin-vogel steht die Antwort des Experten. -- Carbidfischer 07:22, 12. Mär 2005 (CET)

Militärtribunat

Die Geschichte mit Titus' angeblicher Rettung seines Vaters bei Cassius Dio ist vor allem chronologisch obskur, da Vespasian schon in den 40er Jahren unter Claudius als Legionslegat in Germanien und Britannien gewesen ist, als Titus noch ein Kind war. Ein weiteres Kommando 20 Jahre später ist nicht bezeugt (Suet. Vesp. 4, 2 spricht sogar eindeutig dagegen), deswegen hatte ich sinngemäß geschrieben "in denen sein Vater Legionen kommandiert hatte". Dass die bei Sueton erwähnten Statuen etwas mit einer Rettungstat zu tun haben, sagt der Text nicht.

In das Literaturverzeichnis würde ich gern noch die entsprechende Kurzbiographie in Manfred Clauss (Hg.), Die römischen Kaiser (ISBN 3-406-47288-5) aufnehmen, habe sie zur Zeit aber nicht zur Hand.--StefanC 11:45, 22. Mär 2005 (CET)

Nimm sie noch mit rein. Wenn dir die Rettungstat gar zu obskur ist, dann kannst du sie gerne noch deutlicher relativieren. Meine Sekundärliteratur ließ sie jedenfalls doch wahrscheinlich klingen, die Originalquellen habe ich nicht zuhause. -- Carbidfischer 11:49, 22. Mär 2005 (CET)

Sueton und Dio sind über Lacus Curtius (siehe Artikel) erreichbar. --StefanC 12:18, 22. Mär 2005 (CET)

Das kommt davon, wenn man seinen eigenen Artikel nicht liest. ;-) Danke für den Hinweis. -- Carbidfischer 12:40, 22. Mär 2005 (CET)

Die Biographie im Clauss finde ich etwas sehr knapp - und wesentlich Neues bietet sie m.E. nicht. --Benowar 19:00, 23. Mär 2005 (CET)

Ist ein paar Jahre her, dass ich sie gelesen habe, und ich bestehe nicht drauf. Es wäre allerdings die zweite aktuelle Literaturangabe auf deutsch, für die, die diesem Artikel nicht trauen und ihn überprüfen wollen ;-)--StefanC 19:47, 24. Mär 2005 (CET)

Na denn ;-) Ich füge sie gleich ein. --Benowar 20:01, 24. Mär 2005 (CET)

Einleitung

Ich fände eine Einleitung am Anfang gut - etwa eine knappe Zusammenfassung seiner Regierungszeit (jüdischer Krieg) o.ä. --Benowar 14:50, 23. Mär 2005 (CET)

Ich versuch's. -- Carbidfischer 16:51, 23. Mär 2005 (CET)

So, die Kurzfassung der Einleitung ist da. Fehlen wichtige Aspekte? -- Carbidfischer 18:24, 23. Mär 2005 (CET)

Ja, ich denke schon. Nur eine Anmerkung: mir persönlich erscheinen die Formulierungen in Bezug auf Berenike leicht romantisch verklärt - aber gut. Schau mal in die BBKL Biographie (nein, hier schreibe ich nicht Biografie - wozu quält man sich durch das Altgriechische), vielleicht bietet das noch ein paar Denkanstöße. Persönlich finde ich die Beschreibung des Jüdischen Kriegs übrigens gut gelungen - vielleicht könnte man noch ein paar Kleinigkeiten bei der Regierungszeit hinzufügen - muss morgen mal meine Bibliothek sichten. --Benowar 18:59, 23. Mär 2005 (CET)

Die Regierungszeit kommt in allen Darstellungen, die ich habe, zu kurz ggü. dem Vorleben; Christ handelt die Regierungszeit zB in zwei Absätzen ab. Berenike zu romantisch? Ich gehe nochmal drüber. -- Carbidfischer 19:09, 23. Mär 2005 (CET)

Dass es in fast allen Darstellungen knapp abgehandelt wird, stimmt schon - war also nicht als Vorwurf gemeint (bei Bengtson, Römische Geschichte und Kronemann sieht es nicht anders aus). Zu Berenike: wie gesagt - nur mir persönlich. Andererseits ist es gut lesbar, also was solls. --Benowar 19:15, 23. Mär 2005 (CET)

Ich habe tatsächlich Wert darauf gelegt, mit Berenike etwas Einblick ins Privatleben des Titus zu gewähren, wenn schon über seine Ehen nichts bekannt ist und ich den Masken-Vorwurf gegen ihn erhebe. -- Carbidfischer 19:18, 23. Mär 2005 (CET)

Also gut, kein Einwand :) --Benowar 19:20, 23. Mär 2005 (CET)

Hab gerade in den Kaiserinnen Roms noch drei Seiten über Titus/Berenike gefunden. Soll ich einen eigenen Unterpunkt draus machen? -- Carbidfischer 19:21, 23. Mär 2005 (CET)

Wäre jedenfalls übersichtlicher. --Benowar 19:35, 23. Mär 2005 (CET)

Danke für Erweiterung, aus welcher Quelle? Berenike kommt noch was, bin aber erst abends wieder zuhause bei meiner Literatur. Bis dahin kandidiere ich kurz als Admin. -- Carbidfischer 16:15, 24. Mär 2005 (CET)

Clauss, Römische Kaiser und Titus (Nr. 1), in: Der Kleine Pauly, Bd. 5. --Benowar 19:12, 24. Mär 2005 (CET)

Bzgl. Berenike: Vielleicht Feldherr besser als Heerführer. Letzteres klingt mir mehr nach Heermeister oder Unterfeldherr. --Cethegus 23:25, 24. Mär 2005 (CET)

Na gut. -- Carbidfischer 07:25, 25. Mär 2005 (CET)

Weiteres Gemeckere

"auch die ärmeren Römer und Provinzialen profitierten. So regelte Titus Landbesitz, Hochzeit und Testamentsfreiheit in ihrem Sinne neu." - In der englischen Vorlage steht dazu nichts. Offenbar aber anderweitig bezeugt.

Meinen Respekt! --Cethegus 00:12, 25. Mär 2005 (CET)

Falls dich das in ihrem Sinne stört, kann es wegfallen, direkt falsch ist es allerdings nicht. Zu den anderen Kritikpunkten: Offenbar liegt in der Kürze doch nicht immer die Würze, mal sehen, was ich da ändern kann. -- Carbidfischer 07:27, 25. Mär 2005 (CET)

Titus, 15. April

Sechster Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

• Als Hauptautor kein Votum. Allerdings scheint mir der Artikel nicht schlecht zu sein, zumindest haben sich die Juroren und Geschichtsexperte Benutzer:Cethegus in der Hinsicht geäußert. -- Carbidfischer Kaffee? 12:12, 16. Apr 2005 (CEST)

• pro - aber wo sind die Diadochen hin? -- Achim Raschka 14:16, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Diadochen erstmal rausgenommen, da ich sie in zwei Artikel aufspalten möchte. Deren einer wird dann wohl wieder hier auftauchen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:07, 16. Apr 2005 (CEST)

• auch kein Votum, da ich den Teil mit der neueren Kunst und Oper beigesteuert habe, der aber mehr einem Brainstorming denn einer systematischen Suche zu verdanken ist und daher sicherlich extrem lückenhaft ist. Der für Exzellenz wirklich relevanten Teil (nämlich alles andere) gefällt mir allerdings sehr gut, für den würde ich mit pro stimmen. --AndreasPraefcke ¿! 19:40, 16. Apr 2005 (CEST)

• pro meine Notizen aus dem Wettbewerb: Die Einleitung ist etwas gewöhnungsbedürftig, ob da reingehört, dass während seiner Amtszeit der Vesuv ausbrach ohne weitere Zusammenhänge zu seinem Kaisertum sei mal dahingestellt. Aber danach wird der Artikel von Lebensabschnitt zu Lebensabschnitt spannender zu lesen ohne den Pfad eine enzyklopädischen Artikels zu verlassen, im Gegenteil, eine kritische Wertung der Quellen wird immer einebzogen. Dieses Vorgehen und der gute Stil gefällt mir sehr gut. Auch die sehr schöne Verlinkung zu vorhandenen Artikeln zum Thema mit den sehr schön eingearbeiteteten Kurzinfos konnten mir gefallen. Als Beispiel folgende Sätze "Eingeweiht wurde es mit vom Kaiser bezahlten hunderttägigen Spielen. Neben Gladiatorenkämpfen, Tierhetzen und nachgestellten Infanteriegefechten wurden auch Seeschlachten gezeigt. Eigens dafür konnte die Arena des Kolosseums mit Wasser geflutet werden." Desweiteren geht der Artikel über eine reine Biografie weit hinaus und schildert auch sein sonstiges Wirken im römischen Reich in für mich vorblidlicher Weise. Ebenso die Darstellung der aktuellen Forschung und seine Rezetion in der Kunst. Insgesamt gesehen, mit den Abstrichen bezüglich der Einleitung, eines der Highlights des Wettbewerbes. --finanzer 01:23, 17. Apr 2005 (CEST)

Danke für die lobenden Worte. Zur Einleitung: Da Titus die Hilfsmaßnahmen koordinierte und der Vesuvausbruch das bekannteste Ereignis jener Zeit is, schien er mir in der Einleitung gut aufgehoben. Ich werde aber sehen, was man noch verbessern kann. Finanzer, wie hältst du's mit den Diadochen? -- Carbidfischer Kaffee? 08:14, 17. Apr 2005 (CEST)

• pro - sehr schöner Artikel. -- Bender235 00:25, 18. Apr 2005 (CEST)

• pro - gut dokumentiert, angenehm illustriert; aber vor allem: gut lesbar und informativ! Weiter so. --Sgoo 11:32, 21. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Zwar schon verdammt gut, aber ich habe den Eindruck, dass allzu viel von der leeren Lob-Topik übernommen wurde, mit der römische Kaiser traditionell von der Nachwelt bedacht wurden. Zum Beispiel hier: Darüber hinaus zeigte sich Titus als fähiger Verwalter, der Senatssitzungen beiwohnte, den Rat erfahrener Politiker schätzte und mit allen wichtigen Fraktionen und Gruppierungen gut auskam. Asdrubal 13:03, 19. Apr 2005 (CEST)

Mag sein. Das Problem bei Titus ist ja, dass er in der Überlieferung quasi zur Idealgestalt stilisiert wurde - und auf diese Überlieferung müssen wir erstmal bauen, was hier - wenn ich das als Mitverfasser so sagen darf - doch recht kritisch und relativ objektiv geschieht. Was stört dich konkret an diesem Satz? Meinst du, Titus sei unfähig und beratungsresistent gewesen?! -- Carbidfischer Kaffee? 13:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, dass das nicht nur bei Titus ein Problem ist. Wahrscheinlich haben nachfolgende Autoren über jeden Kaiser, den sie für verehrenswert hielten, solche Lobeshymnen abgesondert. Insbesondere, was Charaktereigenschaften betrifft, bin ich bei Personenbeschreibungen seeeehr skeptisch. Wie gesagt ist dieser Lob imho eine Art historiographischer Topos. Ich meine nicht, dass Titus beratungsresistent war. Ich weiß es schlicht und einfach nicht. Das Problem betrifft nicht nur diesen Satz, sondern tritt an mehreren Stellen auf. Asdrubal 19:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Ach so. Aber was soll man machen, wir können uns ja schlecht etwas ausdenken, dass die Quellen nicht hergeben. Wobei ich denke, dass die der Damnation memoriae zum Opfer gefallenen Kaiser weitaus schwieriger zu beurteilen sind als die Opfer der Panegyrik. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 19. Apr 2005 (CEST)

Contra: Ich schließe mich Asdrubals Meinung an. Außerdem: Bin ich der einzige, der den folgenden Satz aus der Einleitung unfreiwillig komisch (oder von rabenschwarzem Humor geprägt) findet: Er vollendete das Kolosseum und wurde bereits von Zeitgenossen wegen seiner Milde (clementia) gerühmt. - Die Milde des Herrschers in einem Atemzug mit der Errichtung ein Amphitheaters für blutige Gladiatorenspiele? Gegen so einen milden, wagt man sich einen wilden Kaiser garnicht erst vorzustellen. Meint Delos 16:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Nun, damals waren solche Spiele normal und ein Kolosseum eine tolle Sache. Für viele Zeitgenossen war daher die Errichtung desselben durchaus etwas Lobenswertes. Dass man diesen Satz auch schwarzhumorig lesen kann, bestreite ich nicht. Inwiefern schließt du dich Asdrubals Meinung an? Was stört dich besonders und wie könnte man es beheben? -- Carbidfischer Kaffee? 16:58, 25. Apr 2005 (CEST)

Dass diejenigen Römer, die nicht im Kolosseum abgemurkst wurden, selbiges ganz toll und seinen Erbauer milde fanden, ist mir auch klar. Was ich bemängele, ist, dass der Artikel, der ja an sich schon ziemlich gut ist, sich in Sätzen wie dem genannten die Meinungen zeitgenössischer Autoren ohne kritische Einordnung zu eigen macht. Es geht also nicht darum, diese Urteile zu verschweigen, sondern sie als solche kenntlich zu machen, am besten mit Angabe der Quelle. Delos 00:28, 26. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht war es für die uns fremde Mentalität der Römer aber gar nicht widersprüchlich, das Engagement für das Kolosseum als eine großzügige und "milde" Hinwendung des Kaisers zu seinem Volk zu sehen? Wir können doch nicht alle geschichtlichen Ereignisse pauschal nach unserer höchst kontingenten political correctness (=Gutmenschentum) aburteilen, bloß weil wir für die nötige "blutige" Unterhaltung inzwischen Surrogate erfunden haben (Kunstblut und Leichen im TV). Viel interessanter wäre es, etwas über das tatsächliche Auf und Ab der gesellschaftlichen Gleichschaltung (Zensur, Verbannung) oder Liberalität unter den einzelnen Kaisern zu erfahren. --Sigune 13:27, 26. Apr 2005 (CEST)

Halten zu Gnaden, aber kritisches Quellenstudium hat nichts mit Political Correctness zu tun. Die gehört auch nach meiner Meinung dahin, wo selbst der milde Kaiser Titus zufuß hingegangen sei dürfte. Delos 01:06, 4. Mai 2005 (CEST)

• pro -- Baldhur 11:53, 26. Apr 2005 (CEST)

• pro Eventuelle Mängel scheinen mir eher Geschmackssache zu sein, denn wirklich inhaltlich problematisch. Unterm Strich eine wirklich exellente Kurzbiographie. Louis le Grand 17:05, 26. Apr 2005 (CEST)

• klares pro: solange keine Zeitmaschine erfunden ist sind wir nunmal auf zeitgenössische Darstellungen angewiesen. Das Wohlwollen der damaligen Schreiber wird aber explizit immer wieder relativiert, soweit das möglich ist nach fast 2000 Jahren -- Geos 17:31, 26. Apr 2005 (CEST)

Name als Kaiser

In einem kleinen Heftchen von Ute Schillinger-Häfele, Consules – Caesares – Augusti, finde ich als vollständigen Namen als Kaiser (ohne die weiteren Bestandteile der Titulatur) Imp. Titus Caesar Vespasianus Augustus (in der Online-PIR IMP. TITVS VESPASIANVS AVGVSTVS, ohne Caesar). Kann jemand mit Kienasts Kaisertabelle oder Buttreys Documentary evidence for the chronology of the Flavian titulature überprüfen, was üblicher war, diese Reihenfolge oder Imp. Caesar Titus etc.?--StefanC 12:55, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich habe hier zu Hause weder das eine noch das andere Werk, dafür den "Kleinen Pauly", das Lexikon der Antike in 5 Bänden, und dort ist der Name so angegeben wie ich ihn im Hauptartikel verbessert habe. Wenn man derselben Quellen trauen darf, nannte sich sein Vater "Imperator Caesar Vespasianus Augustus". Aber ich prüfe das nächstens noch nach. --Seidl 13:09, 22. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Antwort. Den Kleinen Pauly habe ich auch, deswegen war ich mir ja nicht sicher, welches die offizielle Titulatur ist. Am besten hält man sich an die Quellen. In der Epigraphischen Datenbank Heidelberg habe ich gefunden:

• Imp(eratore) Tito Caes(are) divi Vesp(asiani) f(ilio) / Vespasiano Aug(usto) (AE 1974, 0401)
• Imp(eratore) Tito Caes(are) divi Vespas(iani) / f(ilio) Vespas(iano) Aug(usto);
• Imp(erator) Titus Caesar Vespasianus Aug(ustus) (AE 1962, 0288);
• Imp(eratore) T(ito) Caesare divi Ves/pasiani f(ilio) Aug(usto
• Imp(eratori) Tito Caes(ari) divi Vespas(iani) / f(ilio) Vespas(iano) Aug(usto) (AE 1928, 0178)
• [Ca]es(ari) T(ito) Imp(eratori) / Vespasiano Aug(usto) / Vespasiani f(ilio) (ILS 0259)
• Imp(erator) Titus Cae[sa]r Vespasianus / Au[gustus (AE 1927, 0096)
• Imp(eratori) T(ito) Caesari divi / Vespasiani filio / Vespasiano Aug(usto) (AE 1930, 0086)
• Imp(erator) Titus Caesa[r divi] / Vespasiani f(ilius) Vespasi[anus] / Aug(ustus) (AE 1902, 004)
• Imp(erator) Titus / Caesar / Vespasianus Aug(ustus (CIL 11, 03734)
• Imp(erator) Titus Caesar divi Ves[pasiani f(ilius) Vespasianus Aug(ustus)] (AE 1994, 0413)

Inschriften mit zu viel Ergänzungen habe ich weggelassen. Ich glaube, damit ist klar, dass der KlP hier etwas ungenau ist; ich ändere die Titulatur wieder zurück.--StefanC 13:47, 22. Mai 2005 (CEST)

Ja, damit ist die Sache klar. Der KlP hat einen Fehler gemacht. Eine weitere Suche erübrigt sich. Dank + Gruß, Christian --Seidl 18:14, 22. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Der gute alte Kaiser Titus hat nur gut 1000 Zeichen, viel zu wenig. Für mich ein klarer Kandidat für den Schreibwettbewerb. Weitere Helfer sind natürlich willkommen. -- Carbidfischer 14:03, 1. Mär 2005 (CET)

Nun geht es langsam voran mit Titus, auch dank Benutzer:AndreasPraefcke. -- Carbidfischer 12:49, 21. Mär 2005 (CET)

Benutzer:StefanC hat noch etwas korrekturgelesen. Ich selbst lege den nun weitgehend fertigen Artikel allen Interessierten und auch den Uninteressierten ans Herz. -- Carbidfischer 15:17, 22. Mär 2005 (CET)

• Im Abschnitt "Jüdischer Krieg" werden die Erfolge des Titus als "bescheiden" bezeichnet. Im Folgenden werden jedoch einige positive Leistungen geschildert, die diese Bezeichnung als etwas hart erscheinen lassen (erfüllte in ihn gesetztes Vertrauen etc.). Hier würde ich eine andere Anordnung vorschlagen: erst die Aufzählung mit dem Vertrauen und dem Sachverstand, dann die Darstellung der Bewertung durch Flavius mit einem Hinweis auf die Überzeichnung (a la "die überaus wohlwollende Beschreibung des F. ist aber übertrieben und wohl dem Umstand zuzuschreiben ..."). Wenn diese Abfolge keinen großen Widerstand hervorruft, werde ich sie den Artikel entsprechend verändern.
• Der folgende Abschnitt zur Belagerung Jerusalems erwähnt zum einen "modernstes Belagerungsgerät", beschreibt Titus aber weiter unten als "wenig innovativ" und zählt die eingesetzten Belagerungswaffen auf. Das scheint mir auf den ersten Blick ein Widerspruch, vielleicht assoziiere ich mit "modern" aber auch einfach das Falsche ;-)...
• Gibt es Informationen darüber, wie das Volk den Aufbau einer neuen Dynastie hinnahm, die ja mit der Machtübernahme des Titus offenbar wurde? Wie wurde das von den in der Politik tätigen Bürgern aufgenommen? Im Moment wirkt die Machtübernahme des Titus irgendwie sehr plötzlich und reibungslos. Wenn das so war, sollte man es mMn auch schreiben (z.B. als kurze Ergänzung zum Halbsatz mit dem Mitregenten). --Henning.H 17:13, 25. Mär 2005 (CET)

Ich schau mir die Problemstellen mal an, danke für die Hinweise. -- Carbidfischer 17:21, 25. Mär 2005 (CET)

• Meine Güte, was bist du immer flott :) PS: Ich bin gerade sehr verwirrt, nachdem ich mir zur Kontrolle noch mal den Diff meiner Änderung zur Gemüte geführt habe: eigentlich bin ich mir recht sicher, den Begriff Heerführer nicht angetastet und durch Feldherr ersetzt zu haben. Merkwürdig ... --Henning.H 17:25, 25. Mär 2005 (CET)
  • War scheinbar ein Fehler der Software - die hatte einen Eintrag der Versionsgeschichte kurzzeitig unterschlagen...
• Gestern hat sich teilweise zwei bis drei Stunden unterschlagen. Habe ein paar Korrekturen vorgenommen, schau bitte v.a. nochmal über den Jüdischen Krieg drüber. -- Carbidfischer 17:42, 25. Mär 2005 (CET)
  • Ich habe nach deinen Änderungen nichts mehr anzumerken ;-). Der Absatz zum Jüdischen Krieg ist jetzt IMHO flüssiger zu lesen. --Henning.H 19:00, 25. Mär 2005 (CET)
    • Gut zu hören. Ich werde vor Wettbewerbsende Titus und Berenike noch etwas ausbauen, aber wir nähern uns dann doch langsam der Fertigstellung. -- Carbidfischer 19:11, 25. Mär 2005 (CET)

Julia Titi

Beim commons:Julia Titi habe ich leider keinerlei Bezug in den Wikipedias gefunden. --Saperaud ☺ 20:53, 29. Okt 2005 (CEST)

Stadtbrand

Diese Top-Story über den Zusammenhang mit dem Stadtbrand kannst du hoffentlich auch belegen. Oder sind wir bei der Bildzeitung? --Glasreiniger 11:41, 24. Mär 2006 (CET)

Falls du den Satz meinst, den du rausnehmen wolltest: Ich stütze mich auf Helmut Castritius, Die flavische Familie: Frauen neben Vespasian, Titus und Domitian, in: Hildegard Temporini-Gräfin Vitzthum (Hrsg.): Die Kaiserinnen Roms, Beck, München 2002, S. 168. Dort heißt es: Den Hauptgrund dafür wird man vielmehr im Judentum der Berenike sehen müssen. [...] Und die Christen, in der römischen Wahrnehmung eine jüdische Sekte, waren erst wenige Jahre zuvor unter Nero als Brandstifter ermittelt und streng bestraft worden. -- Carbidfischer Kaffee? 12:13, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich bemüht, dies etwas zu präzisieren, um alle Klarheiten zu beseitigen ;-) --Benowar 12:21, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe noch etwas an deiner Version herumgepfuscht, mal schauen, ob die jetzige Fassung Benutzer:Glasreiniger besser gefällt. -- Carbidfischer Kaffee? 12:24, 24. Mär 2006 (CET)

Es kommt nicht darauf an, ob es mir gefällt. Handelt es sich um ein Faktum, das durch antike Autoren belegt ist, oder eine freie Assoziation des Herrn Castritius? Das Problem besteht darin, daß die Bezugsstelle bei Tacitus sowohl in ihrer Echtheit als auch in ihrem Textverständnis umstritten ist. Natürlich darf man solche Überlegungen anstellen und veröffentlichen. Etwas anderes ist es, zu behaupten, es sei so und nicht anders gewesen. It ain't necessarily so... --Glasreiniger 12:41, 24. Mär 2006 (CET)

Ich verlasse mich da im Sinne des No original research auf das Urteil des Experten Castritius und denke, dass das Wörtchen offenbar durchaus ein it ain’t necessarily so beinhaltet. -- Carbidfischer Kaffee? 17:55, 24. Mär 2006 (CET)

Persönlich glaube ich, daß Castritius mit seiner blühenden Phantasie irrt. Aber die momentane Formulierung stellt es als dessen Ansicht dar, und sie ist somit nicht direkt zu beanstanden. Es gibt übrigens weiter oben ebenfalls eine Erwähnung des Stadtbrandes. Vielleicht würde ein Link auf die Stelle im Nero-Artikel dem Leser ermöglichen, sich ein objektiveres Bild dieses Sachverhalts zu machen (jedenfalls liegt die Verantwortung für die Einschätzung dann beim dortigen Hauptautor). --Glasreiniger 18:08, 24. Mär 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Rüdiger Wölk  setzt Lösch-Marker No license für Image:Colosseum-2003-07-09.jpg (diff);

-- DuesenBot 08:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Lizenz offensichtlich nachgetragen--Martin Se !? 16:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Lemma Titus

Nachdem durch die Verschiebung der Begriffsklärungsseite das Lemma Titus freigeworden ist, könnten wir den Artikel eigentlich auch gleich dorthin verschieben. Oder gibt es dagegen irgendwelche Bedenken gravierender Art? -- Carbidfischer Kaffee? 16:03, 30. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, es müssten halt ein Haufen Artikel in der Antike (wahrscheinlich) gefixt werden von Titus (Römischer Kaiser) auf Titus. Der Kiaser Titus wird ja wohl häufiger in anderen Artikeln genannt. Deshalb habe ich mich für diese Variante entschieden. -Armin P. 16:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Du hättest aber keine grundsätzlichen Bedenken gegen eine Verschiebung? -- Carbidfischer Kaffee? 20:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Nein natürlich nicht. Mir ging es nur darum, dass das Lemma was etwa dreimal so viel aufgerufen wird wie alle anderen, sofort für unsere Leser aufrufbar ist. Aber Unbehagen hätte ich dann, wenn du anschließend als einzige Änderung in allen Artikeln der Antike Titus (Römischer Kaiser) auf Titus änderst:-) Dann sollte man es vorerst bei der Weiterleitung belassen. -Armin P. 21:09, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wo du genau das Problem siehst. Der Artikel sollte gerade dann nicht verschoben werden, wenn jemand die Links anpasst? -- Carbidfischer Kaffee? 21:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ist es doch besser wenn direkt im Artikel auf einen anderen Artikel verlinkt wird und damit die Weiterleitung umgangen wird. Momentan ist die Linkfix bloß Titus (Römischer Kaiser)|Titus Ich hatte doch schon gesagt, dass ich absolut kein Problem mit einer Verschiebung auf Titus habe. -Armin P. 21:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

jemand hat die links angepasst! auweh. --snotty diskussnot 16:06, 31. Aug. 2008 (CEST)

• Entsprechend WP:BKL: Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. (das heißt das Thema wird neumal häufiger verlinkt als alle anderen Bedeutungen zusammen. Dies ist hier nicht der Fall. --Matthiasb 16:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gescheiterte KEA Wiederwahl

Diese Kandidatur läuft vom 19. August bis 8. September.

Da ich mich aufgrund meines Studiums in den letzten beiden Wochen mit dem Titus näher beschäftigt habe, habe ich naturgemäß auch den wikipedia Artikel mir angeschaut und ich muss sagen ich bin erschüttert. Eine Überarbeitung der ganzen folgenden Punkte würde mindestens ein halbes Jahr veranschlagen. Praktisch muss jeder Satz neugeschrieben werden. Ich beschränke meine Kritik mal nur auf die gröbsten Mängel. Und ich weiß nicht wo man hier anfangen soll. Ich sehe vor allem drei grobe inhaltliche Mängel, die sich nicht mal eben so beheben lassen.

1: Die Einseitigkeit der Darstellung die sich durch den ganzen Artikel zieht, der gute milde und wohltätige Kaiser wurde vollkommen kritiklos aus den literarischen Quellen übernommen. So in der Form ist das unverantwortlich. Der gute Kaiser müsste wenn überhaupt mit einem Fragezeichen versehen werden.

2: Die römischen jüdischen Beziehungen werden völlig unzureichend dargestellt. Fakt ist das es bei den römischen Herrschern/ Statthaltern kein klares Konzept gab oder gibt wie mit den Juden umzugehen ist man denke nur mal an Claudius, Caligula und Nero da gibt es gewaltige Unterschiede, was herausgearbeitet werden müsste. Wie kam es denn zu den Aufständen dort? Der Artikel führt nichts dazu aus. Vielleicht weil die röm. Statthalter in Judäa sich ständig daneben benommen haben und sich auf eigener Tasche bereichert haben? (ist ne rhetorische Frage) Was führt der Artikel dazu aus: Im Jahr 66 beauftragte Nero Vespasian mit einem Feldzug im von Unruhen erschütterten Judäa (heute Israel, Palästina und Teile Syriens).

Ferner trägt Titus die Verantwortung dafür, dass er DAS Heiligtum der Juden zerstört hat - in den Vorstellungen der Juden wird ja auch sein früher Tod als gerechte Strafe angesehen... Die Tempelzerstörung ist völlig inakzeptabel dargestellt, und dabei handelt es sich um eines der wichtigsten Ereignisse der Antike, dessen Auswirkungen bis auf den heutigen Tag deutlich spürbar sind (Diaspora, Holocaust, Israelfrage), für die dt. Wiki ist das total peinlich bzw. unerträglich. Die Zerstörung des Tempels ist eine der düstersten Stunden des Judentums. Noch heute erinnert etwa an der Innenseite des auf der summa via sacra (dem höchsten Punkt der Heiligen Straße) errichteten Titus-Bogens ein Relief an die demütigen Ereignisse. Dort heißt es etwa, dass kein frommer Jude unter den Titus-Bogen je hindurchgegangen ist. Was findet man im Artikel dazu? Nichts!

Es findet sich nicht ein einziger Satz (!), der sich mit der Frage der Schuld des Titus an der Zerstörung des Jerusalemer Tempels auseinandersetzt. Stattdessen wird eine Lobrede auf Titus angestimmt: Die Belagerung Jerusalems hatte gezeigt, dass Titus ein zwar wenig innovativer, aber dennoch sehr fähiger Heerführer war. Er verwendete erfolgreich das gesamte Arsenal der römischen Belagerungswaffen von Türmen über Katapulte und Onager bis hin zu Rammböcken. Trotz seiner jugendlichen Ungeduld gewann Titus dank seines energischen persönlichen Einsatzes die Loyalität seiner Legionäre. Jerusalem war überwunden, der Feldzug in Judäa erfolgreich beendet.“ Schöner Satz übrigens trotz seiner jugendlichen Ungeduld- bei einem Mann der über 30 Jahre alt ist. Josephus versucht zwar seinen Titus von jeder Schuld an der Zerstörung reinzuwaschen. Was in der Forschung allerdings „historisch ganz unwahrscheinlich ist“ (Eck)

Hauptquelle über den jüdischen Krieg ist Josephus. Für ihn sind die Juden am Krieg selber Schuld. Er vertritt ja auch die Ansicht, dass nur durch Titus Belagerung der mörderische und unverständliche Bürgerkrieg ein Ende bereitetet wurde. Das muss man sich mal reinziehen, da rechtfertigt ein Jude die Zerstörung seines Heiligtums und stellt Titus als Retter des jüdischen Volkes dar.

Adalberto Giovannini schlussfolgert auch: „lassen nicht den geringsten Zweifel, daran, daß er nicht nur Jerusalem und seinen Tempel erobern und zerstören, sondern zugleich möglichst viele Juden vernichten wollte. (S.17) Und: „Das Staatsinteresse erforderte die Zerstörung Jerusalems und seines weltberühmten Tempels.“ (S.24) Oder Schall S. 244: Um die Erniedrigung der Stadt, die ihm so lange widerstanden hatte, zu vollenden, ordnete Titus den Abriss der Tempelbefestigung und der Stadtmauern an.

Selbst die Antike folgt dem Urteil von Josephus schon nicht: So schreibt Sulpicius Severus: Titus habe in seinem Krisenstab in Wahrheit jene unterstützt, die für die Zerstörung des Tempels plädierten. (Smallwood 325/ Schall 242) In den Konflikt um die Eroberung Jerusalems sind eine Million Menschen ums Leben gekommen. Was schreibt der Artikel? Nix diesbezüglich nur: Die Aufstände in Jerusalem und Caesarea, denen auch römische Bürger und einige Legionäre zum Opfer gefallen waren, ….

Wo erfahre ich etwas über eine Beurteilung Titus in der Nachwelt? Antike Meinungen zu Titus oder in der Geschichte kann man überhaupt nicht finden. Mit welcher Darstellungsabsicht schrieben Sueton, Tacitus, Josephus?

Was findet man zur Haltung Josephus gegenüber Titus im Artikel? Flavius Josephus, ein romanisierter Jude und der Chronist des jüdischen Krieges, stellte die Erfolge des Titus in Judäa sehr wohlwollend dar. So kann man es natürlich auch ausdrücken. Ist zwar eine glatte Verzerrung der Tatsachen- aber passt zum unterirdischen Niveau des Artikels. Die Stellung Flavius Josephus ist natürlich völlig unzureichend dargestellt. Er rechtfertigt ja am Ende die Zerstörung des Tempels sogar, weil Titus ihm das Leben geschenkt haben.

Stattdessen viele herz-schmerz Äußerungen wie diese: Er prägte auch Gedenkmünzen für Titus und andere verstorbene Familienmitglieder. Viele Zeitgenossen trauerten um den großzügigen Herrscher, den man nach seinem Tod als „Liebe und Wonne der ganzen Menschheit“ (amor ac deliciae generis humani) bezeichnete. Oh man was für kitschige blumige Aussagen. Mir kommen echt gleich die Tränen. Quellenkritik? Gleich Null, alles wird vollkommen unreflektiert übernommen. Schon mal überlegt warum Domitian, der jahrelang von der Macht ferngehalten wurde, Münzen für Titus prägen hat lassen? Bestimmt nicht weil er seinen Bruder so toll fand. Der ebenzitierte Satz ist auch einfach falsch. So haben die Verfasser der Talmud den frühen Tod des Titus als gerechte Strafe des Himmels angesehen. Denn er hatte nicht nur Jerusalem eingenommen, sondern sich auch den Scharen seiner jüdischen Gefangenen äußerst grausam gezeigt (vgl dazu Schall S.244) Während die christliche Überlieferung seine Zerstörung der Stadt als ein Vergeltungswerk an den Juden dafür ansahen, dass sie Christus umgebracht hatten.

Allein der Satz "Die Geschichtswissenschaftler sind sich nicht ganz einig, wie gut die Herrschaft denn nun tatsächlich war, in der Literatur war man von der Antike bis ins 19. Jahrhundert davon überzeugt." ist Ausschlusskriterium, da einfach nur falsch, natürlich wurde Titus auch kritisch gesehen.

Warum wurde das bis heute einzige Standardwerk von Brian William Jones nicht verwendet bzw. offenbar noch nicht mal in die Hand genommen? Wie beurteilt Jones ihn denn? Natürlich muss das Werk von Jones von vorne bis hinten für diesen Artikel ausgeschlachtet werden.

Das DIR-Projekt, selbst von zweifelhafter Qualität, wird hier in Zusammenfassung als sowas wie der letzte Stand der Forschung verkauft, dabei ist das natürlich selbst nur eben mal dahin geschriebenes Zeug, das von der Sekundärliteratur ausgeht. Niemand würde sich in einem Aufsatz in der Historia, Klio, Hermes auf diesen DIR Link beziehen, dass wäre ungefähr so wenn man den wikipedia Artikel in einer Spezialstudie zitieren würde.

Unnötiger Satz: Ähnlich positiv wurde Titus auch vom bekannten Althistoriker Hermann Bengtson gesehen. Der deutsche Historiker Karl Christ hingegen relativiert in seiner Geschichte der Kaiserzeit diese positive Sicht des Titus etwas. In welcher Weise bzw. vor allem WIE beurteilen sie denn Titus? Wie ist ihre Argumentation? Natürlich müsste von der Forschungshistorie ab Mommsen die Rolle Titus aufgerollt werden.

Man muss sich nur andere Kaiser-Artikel wie Augustus, Claudius, Tiberius, Caligula, angucken - sind alle exzellent. Von lesenswert oder gar exzellent ist der Titus so weit entfernt wie Sonne, Mond und Sterne voneinander.

3. Wie bereits schon oben angedeutet ist die dritte große inhaltliche Schwäche, die sich nicht einfach so beheben lässt, dass die Flavier sich systematisch aus den Schätzen der Juden finanziert und ihre Herrschaft dadurch gefestigt haben z.B. der Bau des Kolosseums wurde aus den Juden Geldern finanziert (Feldmann Financing the Colosseum)...Panzram spricht ja auch diesbezüglich von einem „flavischen Actium“ mit dem sich die Flavier legitimiert haben. Die Flavier versuchten sich deutlichst von Nero abzugrenzen und an Augustus zu orientieren. Mit IUDAEA CAPTA haben die Flavier sich systematisch legitimiert. Panzram weiter, dass der „unermeßliche Reichtum Judäas“ in Rom „gleichsam zu Stein wurde“. Es dürfte unbestritten ein, dass die Flavier sich systematisch aus den Schätzen der Juden finanziert haben und durch ihre Baupolitik ihre Herrschaft abgestützt haben. Panzram schlussfolgert: Der Sieg im Jüdischen Krieg setzt zugleich dem Vierkaiserjahr ein Ende, er legitimert den neuen Herrscher (S.178) Für den ersten Abschnitt über Titus unter Vespasian müsste das Standardwerk von Levick herangezogen werden. Und jetzt frage ich ganz direkt kann man immer noch vom milden Kaiser Titus -wie es die antike Geschichtschreibung tut- sprechen? Ich denke in der neueren Forschung tut dies niemand mehr. Wenn die literarischen Quellen so beschlagen sind, dann müssen halt die sogenannten Historischen Hilfswissenschaften herangezogen.

Das Jahr 69 ist auch vollkommen unzureichend dargestellt: Es gibt mit dem zweijährigen Bürgerkrieg die erste richtige Krise im Prinzipat. Und das Heer macht zum ersten Mal den Kaiser- Aspekte der Spätantike werden sichtbar. Was erfahre ich im Artikel dazu? Die Vorgänge im Vierkaiserjahr werden nicht mal ansatzweise dargestellt stattdessen wird kurz Neros Tod erwähnt. Und wieder herz-schmerz Sätze wie: Der sechsundzwanzigjährige Titus, dem nach zwei nach kurzer Zeit beendeten Ehen und wiederholten Problemen mit Nero der Abschied von den Freuden der Hauptstadt nicht schwerfiel, begleitete seinen Vater.

Auch sonst lässt der Artikel inhaltlich zu wünschen übrig: Im Jahre 51 entging Titus nur knapp einem Giftanschlag, der auf seinen Lehrer verübt wurde Welche Gründe gab es dafür? Oder hier: Seit Ende der 60er Jahre weilte Berenike, die Schwester Herodes Agrippas II. und Urenkelin Herodes des Großen, an Titus’ Seite

Mit einmal weilt die Berenike am Kaiserhof, man weiß gar nicht wo die plötzlich herkommt und welche Gründe es dafür gibt.

Oder hier: Titus selbst wurde dort laut Sueton[2] durch zahlreiche Statuen geehrt Warum wurde er denn durch Statuen in Großbritannien geehrt? Der Artikel wurde zwar volllaienhaft geschrieben bleibt aber dennoch für Laien unverständlich(was man auch erst mal hinkriegen muss) Es werden Dinge vollkommen unreflektiert wiedergegeben ohne sie in irgendeinen kausalen Zusammenhang zu stellen.

Der Abschnitt: Trennung aus Staatsräson besteht ausschließlich aus Mutmaßungen und Glaskugelsätzen- nichts wird belegt.

Zur Quellenarbeit: Sämtliche Quellen die zitiert worden sind wurden einfach nur aus dem Christ stumpfsinnig abgeschrieben: Da stürzten sich die einen freiwillig in die Schwerter der Römer, die andern erschlugen sich gegenseitig, andere brachten sich selbst um, wieder andere sprangen in die Flammen. Und es schien für alle nicht so sehr Verderben, sondern eher Sieg und Heil und Gnade zu bedeuten, mit dem Tempel zusammen unterzugehen. Findet sich auf S.252

Als die Römer auf die große Zahl der Ermordeten trafen, freuten sie sich nicht wie über den Tod von Feinden, vielmehr bewunderten sie den Edelmut des Entschlusses und die Todesverachtung, die sich in so vielen unbeugsam zur Tat umgesetzt hatte. Findet sich auf Seite 254 Was bedeutet so eine Aussage von Cassius Dio überhaupt? Was will er uns mit seiner Darstellung erzählen? Aber nein die zitierten Aussagen aus dem Christ werden vollkommen unreflektiert wiedergegeben. Man merkt richtig, dass der Autor quellenkritisch einfach nicht arbeiten kann.

Der beste Abschnitt ist noch der Teil Titus in Kunst, Literatur und Musik. Aber warum bricht die Rezeption schon 1734 ab? Nochmal in Kürze: Titus hat zuerst den Tempel der Juden zerstört wobei zig Juden ums Leben kamen, hat sich dann systematisch aus den Schätzen bereichert und damit seine Baupolitik in Rom finanziert(was inschriftlich auch nachgewiesen wurde, ich meine durch die Ausgrabungen von Alfölfdi, das müsste allerdings nochmals nachgeschlagen werden). Der Artikel spricht kontinuierlich vom guten sozialen und wohltätigen Kaiser. Das ist schon eine Verfälschung der historischen Tatsachen die seines gleichen erstmal suchen muss.

Sobald die Wahl hier vorbei ist wird der Artikel auch mit einem Überarbeiten Baustein oder Mängelbaustein ausgestattet. Für mich ist das Ausschlusskriterium. Contra  Kontra-Armin P. 18:21, 19. Aug. 2008 (CEST)

Archiv 2005 5#Titus --Chin tin tin 18:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

 Kontra den Argumenten von Armin P. ist nichts mehr hinzuzufügen... Der Artikel entstammt wohl dem Schreibwettbewerb Frühjahr 2005 war wohl nie in einem Review und ist auch nicht Lesenswert. Eine Exzellenzkandidatur aus dem Stand wird da wohl nicht gut gehen .. --HelgeRieder 22:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das dürfte auch nicht der Wunsch des Vorschlagenden sein. Als Mitautor des Artikels wäre es mir natürlich lieber gewesen, wenn ich vor der Abwahl auf etwaige Mängel hingewiesen worden wäre. Ein gern auch längeres Review hätte bei allgemein festgestellter Erfolglosigkeit immer noch in eine Ab- oder Wiederwahl an dieser Stelle münden können. -- Carbidfischer Kaffee? 22:15, 19. Aug. 2008 (CEST)

ich habe - etwas zu sehr am Abend nicht geschnallt, dass es sich um eine Abwahl handelt und mich nur gewundert, dass ich auf der Diskussionsseite des Artikels weder Review noch Lesenswertkandidatur gefunden habe. --HelgeRieder 12:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

@ Carbidfischer: Soll Rominator oder ein anderer das im Review wieder für dich überarbeiten? So wie es beim Lucius Vitellius schon war? Und du ihn wieder darum bittest die Änderungen selbst vorzunehmen? Die Überarbeitung des Vittelius hat doch schon deine fachlichen Möglichkeiten im Review offenbart. Und der Titus ist ein ganz anderes Kaliber als der Vitellius. Es wären massive Eingriffe in den Quelletxt nötig. Nein er müsste Satz für Satz neugeschrieben werden. -Armin P. 22:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Zusammenarbeit mit Rominator in besagtem Review habe ich als sehr konstruktiv empfunden. Auch hatte ich bisher gemeinsames Arbeiten für einen wichtigen Teil des Wiki-Prinzips gehalten und nicht als ein Zeichen von Schwäche angesehen. Selbst wenn ich damit völlig falsch liegen sollte, ist das mein Fehler und nicht der des hier zu diskutierenden Artikels. -- Carbidfischer Kaffee? 22:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ein Review ist nicht dafür vorgesehen einen Artikel dort komplett neuzuschreiben. Sondern eine halbwegs stabile Version dort weiter zu verbessern. Rominator wird sich bestimmt auch noch zu äußern. Weißt du Carbidfischer wenn es kleinere Mängel wären hätte ich die mal eben selber überarbeitet, aber diesen Artikel hier neuzuschreiben, brauche ich persönlich ein halbes Jahr. Und ich denke nicht nur ich. Du hast den Titus seit 2005 sprichwörtlich verkommen lassen. Frag doch mal Rominator was er zum Titus sagen wird. -Armin P. 22:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist, sollten wir den Artikel am besten auf den Stand vor Beginn meiner Schreckensherrschaft zurücksetzen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 23:10, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das dort nicht mehr vorhandene Bild solltest du aber noch rausnehmen:-) Aber wenigstens hast du Galgenhumor:-) -Armin P. 23:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ad Vitellius: Da hast du wohl was nicht so richtig mitgekriegt. [2] und [3] sehen jedenfalls nicht so aus, als hätte Rominator quasi im Alleingang den Artikel überarbeitet und Carbidfischer dabei zugesehen. --Tolanor 00:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist das schon durchaus bewusst, dass Carbidfischer sehr bemüht war bei einer Verbesserung. Nach der Versionsgeschichte hat er an einem Tag mehr als 10 Stunden am Stück gesessen. Er scheint dabei aus Übersetzungen der Quellen zusammengefasst zu haben...ohne Struktur und Quellenkritik. Verbessert das jedoch den Artikel wenn man nicht quellenkritisch arbeiten kann? Außerdem geht es hier nicht um den Vitellius. -Armin P. 00:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also ich persönlich gehe auch meist so vor, dass ich zuerst in die Quellen sehe und darauf die Grundstruktur des Artikels aufbaue. Erst dann schaue ich in die Sekundärliteratur und korrigiere/differenziere die Quellenaussagen. Das hängt übrigens auch damit zusammen, dass man auf die Quellen meist auch von zuhause einen guten Zugriff hat, auf die Sekundärliteratur eher nicht. Wie gehst du denn vor? --Tolanor 00:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ach so das wusste ich nicht, dass man zuerst alle Quellenaussagen unreflektiert in den Artikel reinsetzt und abspeichert und danach erstmal die Literatur zu liest und mit der später versucht weiter zu arbeiten, wobei mehr als die Hälfte der Quellenaussagen letztendlich eh wieder gestrichen werden muss, da der Quellengehalt äußerst fraglich ist. Aber danke für den Hinweis. -Armin P. 00:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Weißt du, das Problem ist, dass du die Funktionsweise der Wikipedia noch nicht richtig verstanden zu haben scheinst. Was eigentlich seltsam ist, denn du bist ja immerhin schon seit Juli 2006 dabei. Ein paar desillusionierende Fakten: a) Ein Artikel muss nicht perfekt sein, wenn man speichert. Was zählt, ist eher, ob der Edit den Artikel verbessert. b) Wikipedia-Artikel sind weder wissenschaftliche Monografien noch wissenschaftliche Aufsätze. (Diesen Punkt hat leider auch Rominator noch nicht so richtig realisiert.) Wir schreiben hier eher populärwissenschaftliche Enzyklopädieartikel. Wir sind weniger RE als Brockhaus. Ein Artikel soll jederzeit auch für Laien verständlich bleiben und sich möglichst nicht auch in den nebensächlichsten Forschungsproblemen ergehen. c) Um einen Artikel zu bearbeiten, muss man sich nicht erst ein halbes Jahr mit dem Thema beschäftigen. Einfach editieren gibts natürlich mittlerweile auch nicht mehr, das war sowieso vor deiner Zeit. Eine Quelle angeben muss man mittlerweile, und zwar möglichst eine wissenschaftliche. Aber wie gesagt, der Artikel muss nach einer Bearbeitung nicht perfekt sein. Eine der bedeutendsten Vorteile des Wiki-Prinzips ist es ja schließlich, dass Artikel immer weiter verbessert werden können. d) Was du noch gar nicht mitgekriegt zu haben scheinst: Die Ansprüche an exzellente Artikel waren 2005 ganz andere als heute. Jetzt alle Exzellenten von 2005 hier wiederwählen zu lassen, ist eine ganz schlechte Idee. Cui bono? e) WP:KEA war eigentlich nicht dafür gedacht, dass manche Autoren sich am Ende so großartig fühlen, dass sie fremde Arbeit nach Belieben (und völlig übertrieben) runtermachen. Du hast nicht unbedingt mehr zu sagen, weil du ein paar exzellente Artikel geschrieben hast. Gruß, --Tolanor 00:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gut das wir drüber gesprochen haben. Vielleicht solltest du lieber für die Schülerzeitung in Zukunft schreiben, wenn dir die Ansprüche zu hoch sind. Du vergisst, dass Tausende Leute diese Artikel lesen. Aber lassen wir das Thema lieber. Vielleicht solltest du dir nochmal die Kritik oben durchlesen, was meine Ausführungen zur Laienverständlichkeit betreffen. Es ehrt dich das du deinen Freund so sehr in Schutz nimmst, damit stellst du deine Neutralität als Admin auch eindrucksvoll unter Beweis. Letzte Antwort von mir. PS: Ich glaube du bist hier falsch: Was ist die Wikipedia?: Wikipedia ist ein Projekt freiwilliger Autoren, welches sich zum Ziel gesetzt hat, die Universalität einer klassischen Enzyklopädie mit dem Tiefgang eines Fachlexikons oder sogar eines Fachbuches zu einem freien Gesamtwerk zu vereinen. -Armin P. 01:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Ziel hat Wikipedia aber erst seit gut vier Wochen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 01:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht wirklich, was meine „Neutralität als Admin“ (wtf?) mit der ganzen Sache zu tun hat, aber gut. Und wer unreflektiert Richtlinien zitiert, die jeder hier ändern kann, zeigt dann wohl eindeutig, dass er Wikipedia noch nicht wirklich verstanden hat. --Tolanor 01:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Kommt ihr alle mal wieder runter? Es geht hier um einen Artikel und nicht um eure Eitelkeiten. Und ich dachte, ich wäre ne zickige Diva. Aber ihr überholt mich grade problemlos. Marcus Cyron 12:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer Diskussion:Carbidfischer#Titus Wiederwahl. Nur um mal den Kontext aufzuhellen. --Tolanor 14:55, 20. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra, den Vorschreibern kann man hier nur recht geben und dem ist nichts hinzuzufügen... --Grüße aus Memmingen 22:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel fiel mir ebenfalls seit laengerem als nicht exzellent auf. Positiv ist zu sagen, dass er in gutem Deutsch geschrieben ist und sich fluessig liest, wodurch sich auch das recht positive Urteil im damaligen SW begruendet. Die negativen Punkte sind von ArminP ueberzeugend genannt worden und erscheinen schwerwiegend. Besonders der Abschnitt zur Tempelzerstoerung und der Forschungsteil fuehren keineswegs angemessen in die Thematik ein oder sind gar irrefuehrend. Dass der Grundansatz, das Titus-Bild fast vollstaendig unreflektiert aus den roemischen Quellen zu uebernehmen, grundsaetzlich problematisch ist wurde bereits in der urspruenglichen KEA von 2005 deutlich kritisiert, ohne dass dies zu erkennbaren Veraenderungen fuehrte. Zwar sei es dem Hauptautor gerne zugestanden mangels nicht gegebener Objektivitaet bei solchen und vergleichbaren Themen eine gewisse vertretbare Sicht zu praeferieren, man sollte dann jedoch auf moegliche Gegenargumente zumindest deutlicher hinweisen. Wie ArminP, mit dem ich in einer Email hierueber kommunizierte, bin auch ich zu der Ansicht gekommen, dass ein Review mit dem Ziel der Erhaltung des EA-Status nicht mit verhaeltnismaessigen Aufwand zu bewaeltigen waere. Ich selbst kaeme derzeit gar nicht dazu, da ich auch im Augenblick nur schlecht Zugriff auf wissenschaftl. Literatur habe. Allerdings kann aus meiner Sicht mittelfristig ein LA-Status angestrebt werden, wenn der Abschnitt zur Tempelzerstoerung neu geschrieben, der Forschungsteil moeglicherweise sogar wegfaellt, sowie einige Differenzierungen in uebrigen Teilen vorgenommen werden.

Keineswegs braucht ein Artikel in die Naehe eines wissenschaftlichen Aufsatzes bzw. einer Monographie (dies setzte voraus, dass eine Forschungsfrage gefunden, formuliert und umfassend diskutiert wuerde) zu ruecken. Gerade ein populaerwissenschaftlich geschriebener Artikel sollte aber einem fachlich fundiertem Wissen entspringen, zumindest wenn er exzellent sein moechte. Was die Philosophie des (beinahe) unverbindlichen - da jederzeit verbesserungsfaehigen - Editierens angeht, so sollte allerdings bedacht werden, dass letztlich jeder Edit eine selbststaendige Publikation darstellt und als solche auch spaeter noch jederzeit und von jedem einsehbar ist. Insofern stellte ein solcher Edit eine selbst im Vergleich zur Abgabe eines Dissertationsmanuskripts an den Pruefungsausschuss hoeherwertige Leistung dar, da letzters i.d.R. noch zur eigentlichen Publikation ueberarbeitet wird... Jedenfalls sollte die Empfehlung dahingehend lauten, wie auch in den Richtlinien zu finden, sich entweder an die Sekundaerliteratur zu halten, in der entsprechende Quellenkritik vorausgesetzt werden kann, sich bei eigenstaendiger Interpretation zu fragen, inwiefern dies je nach Erfahrung gelingen kann, und ggf. den Text zunaechst am privaten PC zu einem gewuenschten Resultat entstehen zu lassen, bevor er in die grosse weite Welt geht. Rominator 21:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Artikel wurde nicht wiedergewählt (Version)--Ticketautomat 11:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

„Bei der Belagerung von Jerusalem sollen etwa 1.100.000 Menschen gestorben sein“

Da der Artikel ja sonst auch sehr quellenkritisch ist, wäre es vielleicht sinnvoll, diese sehr hohe Zahl noch etwas besser einzuordnen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 1.11. - 8.11.2008 (erfolgreich)

Titus (* 30. Dezember 39 in Rom; † 13. September 81 in Aquae Cutiliae) war als Nachfolger seines Vaters Vespasian der zweite römische Kaiser der flavischen Dynastie. Er regierte vom 24. Juni 79 bis zu seinem Tod im Jahr 81.

Der Artikel ueber diesen roemischen Kaiser wurde vor einigen Wochen als Exzellenter abgewaehlt. Seitdem wurde er gruendlicher ueberarbeitet. Ich moechte ihn jetzt fuer die Lesenswerten vorschlagen. Rominator 18:54, 1. Nov. 2008 (CET)

• Der Artikel hat durch die Ergänzungen zu den antiken Meinungen, zum jüdischen Krieg und zur Legitimitätspolitik gewonnen. Die recht kritische Position, die er jetzt gegenüber Titus einnimmt, erscheint dem Leser plausibel. Schade finde ich nur, dass sich der Abschnitt zur neueren Forschung jetzt sehr auf Jerusalem beschränkt. Da immer noch Teile des Artikels aus meiner Feder stammen, kein Pro, sondern ohne Wertung. -- Carbidfischer Kaffee? 09:06, 3. Nov. 2008 (CET)
•  Pro soweit ich es sehen kann ist der Artkel zumindest Lebenswert. Gruss -- Udimu 11:34, 3. Nov. 2008 (CET)
• Ebenfalls  Pro, auch wenn ich es lieber gesehen hätte, wenn nicht die antiken Quellen, sondern die Forschungsliteratur in den Einzelnachweisen angebenen wäre. Aber das ist in althistorischen Artikeln mittlerweile üblich, was soll man machen. --Φ 21:40, 4. Nov. 2008 (CET)

hallo Φ, das sehe ich vollkommen anders. Wenn Ereignisse aus seiner Regierungszeit besprochen werden, dann werden antike Autoren, eben die Stellen durch die diese Ereignisse bekannt sind zitiert. Ich finde es immer vollkommen irretierenden, wenn da moderne Literatur angeführt wird, da man nie weiss, ob die Sachen erschlossen oder wirklich belegt sind. Im hiesigen Artikel werden dann moderne Quellen zitiert, wenn es um Rezeption, Nachwirken etc. geht. Das finde ich vollkommen richtig. Gruss -- Udimu 15:36, 5. Nov. 2008 (CET)

Am Besten wäre Beides. Marcus Cyron 17:06, 5. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - Sicher lesenswert. Trotz aller Kritik bleibt er aber einer meiner Lieblingskaiser. Marcus Cyron 03:41, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel in der Version [4] ist Lesenswert mit 3 Pro-Stimmen --Vux 12:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Bilder

Da gestern, ein neues Bild ergänzt wurde, ein ähnliches sich aber auch schon im englischen wiki Artikel befindet. Hätte ich gerne eine Meinung welches besser für den Artikel geeignet wäre. Ich tendiere ja stark zu Bild1. Befürchte aber, dass die freie Lizenz beim ersten mal wieder nicht ganz i.O. ist. Meinungen? --Armin P. 20:23, 20. Dez. 2008 (CET)

Bild1.

Bild2

Das erste Bild sieht trotz der etwas verunglückten Bearbeitung schicker aus. Wo siehst du da ein Lizenzproblem? -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Weil der Rechteinhaber sich unter der Lizenz "einige Rechte vorbehalten will". Meines Wissens muss der Rechteinhaber jedoch auf alle seine Rechte verzichtet haben, damit es gemeinfrei ist und bei uns verwendbar ist. Oder habe ich das falsch verstanden? Bin allerdings auch kein Experte für Bilderlizensen. Ansonsten würde ich das Bild gerne umtauschen, wenn keine Klagen die nächsten Tage kommen. --Armin P. 14:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, störst du dich daran, dass das Bild nur unter einer Creative-Commons-Lizenz steht. Das ist nicht notwendig, wenn alles glatt läuft, steht hier nämlich demnächst alles unter einer solchen Lizenz, siehe meta:Licensing_update/Questions_and_Answers.

Ganz davon abgesehen ist es nach deutscher Rechtslage sowieso unmöglich, auf das eigene Urheberrecht zu verzichten – gemeinfrei wird ein Werk erst nach Ablauf der entsprechenden Schutzfristen. Es ist auch gar nicht erforderlich, es wird hier nur verlangt, dass man Dritten unter bestimmten Bedingungen (im Wesentlichen Namensnennung) Rechte einräumt. Selbst kann man weiterhin mit dem Werk (fast) alles machen, was einem gefällt, also z. B. auch Nutzungsrechte an Leute verkaufen, die sich aus irgendwelchen Gründen der verwendeten Lizenz nicht unterwerfen wollen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Ok. Dann ist der rechtliche Aspekt ja geklärt. Wenn keine weiteren Einwände kommen, tausche ich das Bild in den nächsten Tagen aus. --Armin P. 19:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Auskommentierte Passage

Die christliche Überlieferung rühmte die Zerstörung der Stadt als ein Vergeltungswerk an den Juden dafür, da sie Christus umgebracht hatten. Hingegen betrachteten die Verfasser der Talmud den frühen Tod des Titus als gerechte Strafe des Himmels. Titus habe nicht nur Jerusalem eingenommen, sondern sich auch seinen jüdischen Gefangenen gegenüber äußerst grausam gezeigt. Es wäre schön gewesen, wenn du, Carbidfischer, mich vor einigen Monaten drauf angesprochen hättest, dann hätte ich bei der Überarbeitung und der dafür ausgeliehenen Literatur den Nachweis gleich bringen können. Schließlich hast du den Artikel auf der watchlist. Hat was mit Arbeitseffizienz zu tun. Aber ok, werde ich nächste Woche, wenn ich wieder in der Uni bin, nachholen. Ich werde dann auch noch in den nächsten Monaten (wohl im Sommer) die restlichen Kritikpunkte und das Standardwerk samt dazugehörigen Spezialstudien ausschlachten und dann kann der Artikel (von meiner Seite zumindest) auch ins Review bzw. die KEA gehen. --Armin P. 16:02, 10. Feb. 2009 (CET)

Typisch...

IP setzt ein Bild rein, also muss es ja einfach nur kommentarlos wie Vandalismus behandelt werden. Die künstlerische Auseinandersetzung mit dem Ereignis ist ja völlig egal. That's Wikipedia! -- 217.86.171.209 10:09, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Bild war ein Historiengemälde und hat mit den tatsächlichen Begebenheiten nichts zu tun. Außerdem ist das Bild bereits im Abschnitt Rezeption drin. --Armin P. 11:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Hab "Erledigtes" hier gelöscht. Werde unter "Rezeption" den Satz "Der Triumphzug über Judää inspirierte die Maler Giulio Romano (1540) und Lawrence Alma-Tadema (1885)" in "Judäa" ändern, falls nicht gewünscht, bitte revertieren. Gruß -- Gerhardvalentin 11:47, 9. Jan. 2010 (CET)

"Juni 79 39 Jahre" vielleicht besser lesbar umformulieren von: "er berichtet, Titus sei bei seinem Amtsantritt am 24. Juni 79 39 Jahre, fünf Monate und 25 Tage alt gewesen." auf beispielsweise: "er berichtet, Titus sei am 24. Juni 79 bei seinem Amtsantritt 39 Jahre, fünf Monate und 25 Tage alt gewesen." o.ä.? Gruß --Gerhardvalentin 22:15, 9. Jan. 2010 (CET)

Du kannst auch gerne selbst Hand anlegen, wenn du Verbesserungsbedarf siehst. Nur keine Hemmungen. --Armin P. 22:28, 9. Jan. 2010 (CET)
gerne, Gruß Gerhardvalentin 01:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Todesursache

In dem Abschnitt über den Tod des Titus heißt es, dass die Tatsache, dass Domitian die Gradrede für Titus gehalten und sein Andenken in vielerlei Hinsicht geehrt habe, gegen die Mord-Theorie spräche. Das halte ich für unzutreffend, im Gegenteil könnte die Vehemenz Domitians bei diesem Glorifizierungsprozess - wenn es nicht eine Selbstverständlichkeit war - eher dafür sprechen. Domitian wurde ja als Sprössling des beim Volk beliebten Flavierhauses Kaiser und so war es für ihn lebenswichig, nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, er habe sich gegen seine eigene Sippe gewandt und konnte beim Glorifizieren des beliebten Titus nur gewinnen. Titus und Vespasians Vergöttlichung war zudem ja auch gleichzeitig seine eigene Vergöttlichung (so wie Augustus das Andenken an Julius Caesar hob, damit er sich im Lichte des "divi filius" sonnen konnte). (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion | Beiträge) 13:13, 21. Okt. 2006 (CEST))

Review vom 9. Januar bis 15. Februar 2010

Bitte für eine Exzellent-Kandidatur durchgucken. --Armin P. 11:04, 9. Jan. 2010 (CET)

Hmmm, der Artikel greift einen populären Irrtum auf. Vespasian sagte (zumindest laut Sueton 23,3) nicht: Pecunia non olet. Er hielt dem Titus das Geld der ersten Zahlung unter die Nase und wollte wissen, ob er am Geruch Anstoß nehme. Als jener das verneinte, sagte er: "Und doch kommt es vom Urin." – Lat.: ...'atquin' inquit, 'e lotio est.' Der Spruch dürfte erst als spätere Rezeption entstanden sein. --Haselburg-müller 22:26, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke für deinen Hinweis. Schaue ich mir nochmal an --Armin P. 18:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Pecunia non olet - leider mal wieder so ein völlig quellenfreies Lemma. --Haselburg-müller 20:16, 12. Jan. 2010 (CET)

Dürfte jetzt erledigt sein [5] und [6]. Das Pecunia non olet bleibt allerdings z.T. belglos. --Armin P. 18:33, 15. Jan. 2010 (CET)

Hallo Armin, habe mal angefangen, den Text zu überarbeiten - allerdings bisher nur bis Kap. 2.3. Alle Schritte sind selbstverständlich als Vorschläge zu betrachten. Schau's Dir einfach mal an. Folgendes ist mir noch aufgefallen:

Laut der englischen WP, die Iosephus VI.6.1 anführt, wurde Titus von seinen Soldaten zum Imperator ausgerufen. Zumindest sollte diese Behauptung diskutiert werden, sei es in der deutschen oder in der englischen WP ;-).

„Somit folgt die antike Historiographie in der Zweiteilung der Charakterzeichnung nicht nur einem typischen Erzählmuster, sondern verstand die für den Senat unverfängliche Person des Titus auch als Gegenbild zu seinen Vorgängern und Nachfolgern sowie als Spiegel der Gegenwartskaiser.“ - Etwas verwirrend formuliert.

„So regelte Titus Landbesitz, Hochzeit und Testamentsfreiheit in ihrem Sinne neu.“ - Etwas nebulös.

Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 13:12, 8. Feb. 2010 (CET)

So, bin jetzt durch, konnte aber sachlich nicht viel beitragen. Habe hier und da stilistisch ein bisschen eingegriffen. Vielleicht finde ich noch ein bisschen Zeit für inhaltliche Fraggen. Insgesamt: beeindruckend. Gruß, und bis zur Kandidatur -- Hans-Jürgen Hübner 16:41, 9. Feb. 2010 (CET)

Der Forschungsteil ist recht knapp. Der Satz Die enge Kooperation mit Vespasian und die Kürze seiner Herrschaft lassen eine adäquate Beurteilung seiner Politik kaum zu. stimmt inhaltlich, dennoch kommt gerade Jones zu einer Bewertung. Da er mir, wie man sehen kann, gerade nicht zur Hand ist, würde ich vorschlagen, hier das letzte Kapitel zu berücksichtigen und mit Griffin anuugleichen. Bengtson und Pfeiffer bringen dabei nicht viel. Ansonsten keine Einwände gegen WP:KEA. Gruß Polemos 15:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Josephus' Glaubwürdigkeit

Ich bin doch etwas überrascht, wie Josephus hier als Quelle völlig unkritisch wiedergegeben wird. Ist das so üblich? Das Werk mag ja als eine der wichtigsten Quellen gelten, aber dann sollte man auch sagen warum. Und die Glaubwürdigkeit des Autors erscheint doch selbst bei oberflächlicher Betrachtung einem Laien wie mir in mehrfacher Hinsicht höchst zweifelhaft. Dennoch werden Zahlen und Darstellungen von ihm völlig unkritisch übernommen. Nur weil man keine andere Quelle hat, sollte man doch nicht jeden Mist als Fakt ausgeben. --84.56.117.36 19:51, 23. Jul. 2010 (CEST)

Koenttest du bitte mit der Fachliteratur Beispiele aus dem Artikel geben, wo der Artikel jeden "Mist als Fakt" verklaert? -- Armin 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis als Artikel des Tages

Da ich das gestern Nacht durch Zufall gesehen habe. Der Titus ist als Artikel des Tages für den 30. Dezember vorgeschlagen worden. -- Armin 10:38, 27. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen

Sollte der Abschnitt „Anmerkungen“ nicht besser „Einzelnachweise“ genannt werden? --Seth Cohen 22:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Nein, ist in der Fachwissenschaft (Geisteswissenschaften) so üblich und wurde schon mehrfach besprochen (siehe WP:Belege). "Einzelnachweise" ist vielmehr völlig unüblich. --Benowar 22:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zu Benowar. Die Bezeichnung „Anmerkungen“ ist zulässig (vgl. Hilfe:Einzelnachweise) und vor allem auch außerhalb der Wikipedia weit verbreitet. Wenn du ein Buch fändest, in dem der Abschnitt „Einzelnachweise“ heißt, wäre ich sehr überrascht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:20, 31. Dez. 2010 (CET)

Verführung der 47jährigen Königin Berenike durch einen Senator

Das würde ich gern in der ursprünglichen Quelle nachlesen. Welche ist es? (nicht signierter Beitrag von 80.226.26.56 (Diskussion) 23:07, 21. Mär. 2011 (CET))

Die Quelle ist an der Stelle referenziert. --Tusculum 09:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Dann suche ich bei Tac.Hist.2 Danke! (nicht signierter Beitrag von 80.226.230.28 (Diskussion) 12:18, 24. Mär. 2011 (CET))

Bei Tacitus wirst Du das kaum finden. Die verlinkte Referenz ist Sueton, Titus 7. Grüße, --Tusculum 18:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Bevölkerung um das/auf das Zehnfache vermehrt

Hallo zusammen,

im Zuge der gestrigen sprachlichen Überarbeitungen wurde „um das Zehnfache vermehrt“ in „auf das Zehnfache gestiegen“ geändert. Jedoch bedeutet das eine „elfmal soviel“, das andere aber „zehnmal soviel“, sprich: es kann nicht beides zugleich stimmen. Was ist richtig? -- Carbidfischer Kaffee? 05:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es ist durchaus verständlich, dass sich einem Mathematiker die Frage so stellt. Auf der anderen Seite ist wiederum die Frage für Althistoriker wenig nachvollziehbar, da die Quellen nunmal allenfalls sehr grobe Schätzungen erlauben, die für eine Entscheidung weder in der einen noch in der anderen Richtung sprechen. Ich sage dies allgemein, ohne mich mit dem konkreten Sachverhalt beschäftigt zu haben. Rominator 12:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die in der Sache wenig hilfreiche ad-personam-Argumentation. Ich hätte dir eigentlich zugetraut, dass du als Fachmann in der Lage bist, die zitierte Quellenstelle aufzufinden und einem althistorischen Laien wie mir mitzuteilen, was dort steht. Dem ist offensichtlich – du sagst es ja selbst – nicht so. -- Carbidfischer Kaffee? 13:52, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen, Carbidfischer, ich habe mich bemüht, dir das zu erklären, ohne Hintergedanken. Wieso schlägst du das nicht selbst nach, wenn doch die Quelle im Artikel genannt ist, sondern verlangst, dass andere dir die Arbeit abnehmen, obwohl du der einzige bist, der sich dafür interessiert? Rominator 14:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe hier auf der Diskussionsseite nachgefragt, weil ich davon ausgegangen bin, dass sich die Benutzer, die den Artikel diese Woche sprachlich überarbeitet haben, bei ihren Änderungen etwas gedacht haben und ich ihnen nicht ins Handwerk pfuschen wollte, ohne ihre möglicherweise ja berechtigten Gründe für die Änderung zu kennen. Wenn du meine Frage so verstanden hast, dass ich mal ganz grundsätzlich von dir wissen wollte, was Mathematiker und was Althistoriker so tun, dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass die Angabe bei Flavius Josephus sowieso eine rhetorische Rundung sein dürfte. In antiken Sprachen bedeutet 10 oft eher gleich 9 im Deutschen, das ist aber im Einzefall nur ganz schwer zu unterscheiden. Josephus wird ohnehin nur eine ungefähre Vorstellung gehabt haben. Die meisten Leser denken kaum so exakt, dass sie auf den von Dir genannten Unterschied Wert legen. Da ich mich selbst für Mathematik interessiere und das Fach mal nebenbei studiert habe, wollte ich das mathematische vom sprachlichen trennen. Ist es jetzt klarer geworden? Du kannst ja auch den konkreten Benutzer fragen, welchen Hintergedanken er bei der Änderungen hatte, nur vermute ich stark, dass überhaupt kein Hintergedanke dabei war. Jedenfalls ist die konkrete Formulierung recht unerheblich. Rominator 14:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es wirklich nett, dass du soviel Zeit und Energie in Diskussionsbeiträge zu grundlegenden Fragen investierst, die ich nicht gestellt habe. Mir ist aber unklar, warum du, wenn du meine ursprüngliche Frage für uninteressant hältst, mir stattdessen Fragen beantwortest, die ich nicht gestellt habe. Ein bisschen geschmeichelt bin ich zwar, dass ich dir so wichtig zu sein scheine, dass du nicht guten Gewissens schweigen kannst, wenn ich mich hier äußere, aber ich möchte dich ungern mit meiner Unwissenheit von deiner Arbeit außerhalb der Wikipedia abhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 15:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es geht mir um die Sache, und diese Frage nach antiken Zahlenangaben stellt sich sehr häufig in Artikeln. Sie sollte also mal allgemein geklärt werden. Ich denke ja nicht über meine Antworten nach, sondern schreibe in einer kreativen Schaffenspause was mir gerade in den Sinn kommt. Rominator 15:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der letzte Satz erklärt natürlich einiges. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 31. Dezember 2012 bis 21. Januar 2013 (exzellent)

Titus (* 30. Dezember 39 in Rom; † 13. September 81 in Aquae Cutiliae, Latium) war als Nachfolger seines Vaters Vespasian der zweite römische Kaiser der flavischen Dynastie. Er regierte vom 24. Juni 79 bis zu seinem Tod im Jahr 81. Sein vollständiger Geburtsname war – wie der seines Vaters – Titus Flavius Vespasianus; als Kaiser führte er den Namen Imperator Titus Caesar divi Vespasiani filius Vespasianus Augustus.

Der Artikel wurde seit der Lesenswertauszeichnung weiter verbessert. Bitte prüfen, ob der Artikel mit "exzellent" ausgezeichnet werden kann. --Armin (Diskussion) 16:10, 31. Dez. 2012 (CET)

 Exzellent - Einziger Schwachpunkt: Die Links zu den Quellen führen lediglich zu englischen Übersetzungen statt zu lateinischen Quellenzitaten. Vielleicht kann dieses kleine Manko ja einer der Mitstreiter beheben? Vielen Dank für den konzentrierten Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:41, 1. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent. Gelungener Artikel. Einzelheiten:

• Einleitung: Obwohl er während seiner wenig mehr als zweijährigen Regierungszeit keine eigenständige Politik entfalten konnte - zwar ist gemeint und auch verständlich, dass ihm wenig Zeit zur Profilierung zur Verfügung stand, doch klingt die Formulierung "keine eigenständige Politik" nach dominierenden Kräften im Hintergrund mit dem Kaiser als Marionette - kann zumindest so missverstanden werden. Außerdem: Da Titus schon vor seiner Herrschaftszeit die kaiserliche Politik mittrug und vielleicht maßgeblich mitprägte, hatte er doch gar keinen Grund, nach der Machtübernahme einen markanten Kurswechsel einzuleiten. Warum sollte man dies als "Mangel an eigenständiger Politik" deuten, so als sei er unselbständig gewesen und durch Personen oder Umstände gehindert worden zu tun was er wollte?  Ok
• Gerüchte der domitianfeindlichen Überlieferung, nach denen Titus seinen Vater vergiften ließ: Hier versteht der Leser nicht, warum gerade eine domitianfeindliche Überlieferung Titus verleumdet haben soll.  Ok
• Die Schriftsteller Tacitus, Cassius Dio und Sueton verfassten ihre Werke erst nach dem Tod des letzten Flaviers. Alle drei waren Senatoren oder Ritter. Na ja, da fragt sich der Leser: Was besagt das? Was sollte denn ein Geschichtsschreiber anderes sein als entweder Senator oder Ritter? Das wirkt trivial. Anschließend wird ihnen eine senatorische Sichtweise unterstellt aus dem Grund, weil sie eben selbst dem Senat angehörten. Aber beim Ritter geht diese Unterstellung ins Leere. Man konnte in der Beurteilung von Kaisern mit der Senatsmehrheit übereinstimmen, auch ohne selbst Senator zu sein, und es war nicht notwendigerweise so, dass alle Senatoren ausschließlich als bornierte Vertreter von Standesinteressen agierten.
• und einer faktischen Entmachtung des Senats: Wenn Titus den Senat "entmachtete", würde das bedeuten, dass der Senat unter Vespasian mächtig war und Titus eine Kehrtwendung vollzog. Ansonsten wird im Artikel aber stets die Kontinuität betont. Nwabueze 23:33, 6. Jan. 2013 (CET)  Ok
• Zu überlegen wäre noch: Der Abschnitt "Innenpolitik" ist sehr kurz, der Abschnitt über die Herrschaftslegitimierung, die ein Teil der Innenpolitik ist, viel länger. Diese Gliederung sieht nicht optimal aus. Vielleicht zusammenlegen, Überschrift dann entweder "Innenpolitk" oder, falls differenzierter erwünscht, "Gesetzgebung und Legitimierung der Herrschaft". Nwabueze 23:49, 6. Jan. 2013 (CET)  Ok

• Exzellent - gut lesbar und alles Wesentliche wird angesprochen. Ich könnte mir noch einen Zusatz zu Erwähnung des Titus in mittelalterlichen Quellen vorstellen (sehr positiv und antiken Urteilen folgend etwa Otto von Freising in seiner Chronik [III 18]), das aber nur am Rande. Dass die Rücksichtnahme auf den Senat auch im Hauptteil angesprochen wird, finde ich übrigens gut. Ich habe dazu an der Stelle eine kleine Ergänzung vorgenommen. Im Abschnitt Forschung sollte man sich aber daher tatsächlich überlegen, den Passus faktischen Entmachtung des Senats zu modifizieren - seit Augustus war der Senat bekanntlich realpolitisch weitgehend ausgeschaltet, wenngleich dies später noch forciert wurde. Vielleicht: und dem Festhalten an einem weiterhin faktisch entmachteten Senat? --Benowar 17:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank an euch Beide für die Verbesserungen. Eure Punkte schaue ich mir in dieser Woche in Ruhe an. Der von euch kritisiere Passus wurde von Polemos eingefügt, der dankenswerterweise Jones damals zur Verfügung hatte. Wortwörtlich schreibt Jones, S. 157 Benevolent, paternalistic autocracy had now emerged, power had become increasingly centralized in his hands, the senate was honoured but rendered ineffective. Titus was the model für Trajan and his successors. --Armin (Diskussion) 22:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Einerseits wollen wir kein original research, andererseits erweist sich ein zu enges Kleben an Formulierungen der Literatur auch öfters als problematisch. Falls Jones keine konkreten, handfesten Belege dafür angibt, dass Trajan die Innenpolitik von Titus studiert und nachgeahmt hat, würde ich das weglassen. Zu beachten ist, dass beim Übersetzen aus dem Englischen Bedeutungsverschiebungen eintreten können. Wenn Jones schreibt power had become increasingly centralized in his hands, meint er wohl einfach nur, dass Titus nach seinem Regierungsantritt die Zügel in die Hand nahm und einen straffen Regierungsstil hatte. In unserem Artikel wird das mit "Zentralisierungsmaßnahmen" übersetzt - worunter sich der Leser eine Verwaltungsreform vorstellt. Die Frage ist, hat Jones das gemeint und warum steht dann im Abschnitt Innenpolitik nichts darüber? Eine Verwaltungsreform mit Zentralisierung wäre doch ein großes Thema für diesen Abschnitt - ganz besonders wenn sie auch noch für die Adoptivkaiser wegweisend war. Nwabueze 01:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Satz ist gemäß eurer beiden Einwände umformuliert. Wie würdest du den Passus sonst übersetzen? Das mit Trajan würde ich gerne drin lassen, da es mir aus mehreren Gründen plausibel erscheint. An wen hätte sich Trajan sonst unmittelbar als Princeps orientieren sollen? Ob man die eine oder andere Forschungsmeinung teilt oder nicht, ist eh zweitrangig. --Armin (Diskussion) 10:38, 8. Jan. 2013 (CET)

So, einige Punkte sind abgearbeitet. Ich habs mal durch  Ok gekennzeichnet. "Keine eigenständige Politik entfalten" findet man zwar in mehreren Darstellungen, aber ich hab es mal gelöscht bzw. umformuliert. --Armin (Diskussion) 14:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Den erwähnten Punkt mit der senatorischen Geschichtsschreibung (der zumindest in der älteren deutschsprachigen Forschung sehr wichtig genommen wird) habe ich jetzt etwas umformuliert; es sollte auch dem Leser, für den dieser Hintergrund nicht trivial erscheinen mag, klar werden, warum Titus - trotz etwa der Zerstörung Jerusalems - eine außergewöhnlich gute "Presse" hatte und warum sich diese Sicht von anderen Quellen unterscheidet (auch wenn man im Prinzip noch weitere Differenzierungen vornehmen könnte - weniger ist meistens mehr). Rominator (Diskussion) 19:03, 8. Jan. 2013 (CET)

PS: Was die Verweise auf Quellen angeht, so finde ich - bei aller Liebe :) - den Verweis auf die englischsprachigen Quellen (da es keine deutschsprachigen im Internet gibt), doch immer noch praktikabler als den auf das Lateinische.

Was die "Entmachtung" des Senats angeht: Könnte es sein, dass Jones der Tradition der älteren englischsprachigen Forschung folgt, wonach die Lex de imperio Vespasiani als Beleg hierfür dient? Wie man aus diesem Artikel (den ich damals angelegt habe) sieht, wird diese Inschrift heute gerade auch in der deutschsprachigen Forschung sehr kontrovers diskutiert: es besteht weitgehende Einigkeit, dass ähnliche Gesetze schon lange vor Vespasian erlassen wurden; und auch ob dieses Gesetz überhaupt die Befugnisse des Kaisers oder Senats seit Augustus grundlegend änderte ist strittig. Daher wäre ich auch dafür, diesen Punkt zumindest stark einzuschränken, in dem Sinne, dass der Senat überhaupt während der Kaiserzeit wenig Macht hatte. (Aus der Bewertung des Artikels Titus halte ich mich zurück, da einige Passagen von mir stammen). Rominator (Diskussion) 19:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Hinweise auf englische Online-Übersetzungen der Quellen sind nicht entfernt, sondern stehen unter Weblinks, wo ihr angemessener Ort ist. Nwabueze 02:23, 9. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent - eine Kleinigkeit - und vielleicht eher Geschmackssache: Ich finde es immer ganz gut die antiken Quellen expliziet zu nennen, also Cassius Dio, Buch XXX.1 bis XXXIII. 2 (naja, in der Art), da kann man sich direkt einen Überblick verschaffen. Die Nennung moderner Kommentare oder Übersetzungen ist ja schon Sekundärliteratur und ist nicht für jeden sofort greifbar, während die meisten antiken Autoren in Übersetzung schon irgendwo im Web zu finden sind. Gruss -- Udimu (Diskussion) 13:32, 9. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent - gewohnt souveräne Vorstellung, was mich besonders freut, da Titus mein "Lieblingskaiser" ist. Und das obwohl er letztlich „Mitschuld“ an einem unserer heutigen Probleme ist. Da sieht man mal, wie Geschichte wirken kann. Marcus Cyron Reden 12:13, 11. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent - Bestens. Mediatus 23:34, 11. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent - Sehr gut! Alles enthalten uns so hervoragend und verständlich geschrieben, dass man den Artikel in einem Zug liest und alle wesentlichen informationen aufnimmt. Das ist bei dieser Materie keine Selbstverständlichkeit. Bravo. --Hannibal21 23:44, 11. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung, - Zum Schluss wird es zum Apostrophen Rausch. Siehe den zwei Sätzen die die apostrophier Kunst verherrlichen. Der Widerspruch ist Unklar, wenn er die Politik seines Vaters fortsetzte, warum er dann so beliebt sein sollte, wider die Steuern auf sogar den menschlichen Unrat. Er hat die Steuerhöhungen so ist es im Text zu lesen nicht beseitigt und die Ausgaben wurden lediglich aus dem vom Vater gefüllten Kassen getätigt. Das ist in zwei Jahren kein Verdienst, oder wurde er vererrt allein seiner kriegerischen Taten wegen. Seine Stuerpolitik war es wohl kaum. Er versprach keine Senatoren zu töten und ließ doch mindestens einen Hinrichten beißt sich ebenso. Die Einführung hackt an Baupolitik, also nicht an Bauvorhaben, oder Politik, sondern an der Kombination. Man mag zwar heute alles zum Politikum machen, aber sinnvoll ist es deswegen nicht. Rom und Stadt Rom später, warum einmal ohne und später mit Stadt. Warum der Link zum Tempel in der Einleitung so verwurschtelt verweist, erklärt sich mir nicht, zudem es dann erstmal durch anderes unterbrochen wird um zuletzt nochmal auf wissenschaftliche Forschung genau darüber zu sprechen zu kommen. Die Geschwister-Story ist verwirrend. Erstgeborener wäre besser, anstatt einmal ältester und dann nochmal älterer weiter unter - Einfach wer war's hintereinander weg in welcher Reihenfolge und dann weitere Ausführungen, zu den einzelnen Personen und ihrer Beziehung zu T.. Im Abschnitt Britanien kommt er in einem Satz nach Germanien bzw. soll da was auch immer gemacht haben und ist dann aufeinmal zurück im nächsten Satz wieder in Britanien - das macht keinen Sinn. Bei musikalischer Vertonung kommt erst der eine, dann eine „Mega“aufzählung von weiteren Vertonern, um dann nochmal zu erzählen was den beim Ersten so besonders sei. Unschöne Sprünge kennzeichnen hier einiges. Und irgendwo im Text ist ein Kommamonster mit 6 oder 7 Kommas auf nicht mal zwei Zeilen. Ach und dann spring darin noch ein unreferenzierter Absatz rum, einige Absätze sind nur in Teilen referenziert. Dann kam mehrmal in verschiedenen Abschnitt Feuer vor, welche sind die gleichen wie schon zuvor genannte, warum ist der eine groß und der anderen halt nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.73.169.92 (Diskussion) 06:57, 12. Jan. 2013‎)

Vielen Dank für dein Interesse am Artikel. Ich bin deine Ausführungen Satz für Satz durchgegangen, sehe aber keinen wirklichen Änderungsbedarf. Einige Punkte von dir verstehe ich schlichtweg nicht (Apostrophen Rausch u.a.) Verstanden habe ich aber, dass dir der Artikel so gar nicht gefällt. Das muss man akzeptieren.

• Der Widerspruch ist Unklar, wenn er die Politik seines Vaters fortsetzte, warum er dann so beliebt sein sollte Steht doch im Artikel erklärt: Da Titus angeblich in völliger Harmonie mit dem Senat lebte, prägte dies auch das Urteil der späteren antiken Geschichtsschreibung. Insbesondere galt Titus als Gegenbild zu seinem Bruder und verhassten Nachfolger Domitian, der ermordet wurde und dessen Erinnerung auf Anordnung des Senats ausgelöscht werden sollte
• [..] zudem es dann erstmal durch anderes unterbrochen wird um zuletzt nochmal auf wissenschaftliche Forschung genau darüber zu sprechen zu kommen. Es ist doch gängig, dass im letzten Satz der Einleitung (also Artikelzusammenfassung) zur Rezeption/Forschung eine Meinung abgegeben wird.
• Baupolitik habe ich durch deine Kritik in Bautätigkeit ausgetauscht, obwohl Baupolitik in der Literatur wirklich gängig ist. Es wäre also auch hier keine Änderung notwendig gewesen.
• Zu den Belegen. Der Artikel hat bei seiner Kürze bereits weit über 100 Fußnoten bzw. Literatur- und Quellennachweise. Ich bin gerne bereit bei entsprechender Begründung/Nachfrage noch mehr nachzutragen, aber einfach pauschal "noch mehr Fußnoten" zu setzen erscheint mir nicht sinnvoll. --Armin (Diskussion) 09:24, 12. Jan. 2013 (CET)

Stadt Rom vs. Rom: "Stadt Rom" wird üblicherweise benutzt, wenn nicht ganz klar ist, ob eben die Stadt oder das römische Reich gemeint ist (denn dafür steht "Rom" in der dt. Sprache ja auch) Es wird hier genau einmal benutzt, und zwar in der Einleitung, im Zusammenhang "Brand in der Stadt Rom", wo es auch Sinn ergibt.

Der Punkt mit der Hinrichtung von Senatoren ist gerade keine Widerspruch, denn er hat erst versprochen, niemals einen Senator töten zu wollen, als er Kaiser wurde. Die belegten Hinrichtungen sind aus der Zeit davor.

"ältester" und "älterer" sind grammatikalisch genau richtig benutzt. Sämtliche Geschwister sind in einem Satz genannt; im weiteren geht es ja nicht um die Geschwister des Titus, sondern um die des Vespasian.

Germanien/Britannien: Hier gibt es eben keine weiterführenden Informationen in den Quellen als die im Text genannten.

"Vertoner": Der "eine" ist ja gerade kein Vertoner, sondern Librettist. Die Logik des Abschnittes ist: 1) Warum ist das Libretto wichtig? (weil Mozart u.a. Opern zu dem Libretto komponierten) 2) kulturgeschichtliche Einordnung des Libretto

viele Punkte bleiben dunkel, so z.B. Dann kam mehrmal in verschiedenen Abschnitt Feuer vor, welche sind die gleichen wie schon zuvor genannte, warum ist der eine groß und der anderen halt nicht. Das verstehe ich nicht, was meinst du? Rominator (Diskussion) 15:14, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte hier - wegen der grundsätzlichen Bedeutung der Frage - auch hervorheben, dass eine insgesamt oder in einzelnen Abschnitten hohe Belegdichte kein Wert an sich ist und ebenso eine geringe Belegdichte kein Mangel an sich. Ein Wunsch nach zusätzlichen Belegen muss immer inhaltlich einzelfallbezogen begründet werden. Die Vorstellung, in einem guten Artikel müsse auf jeden Absatz oder auf eine bestimmte Anzahl Zeilen mindestens eine bestimmte Anzahl Belege kommen, ist mit aller Entschiedenheit abzulehnen. Das führt nämlich zu einer formalistischen Denkweise, wobei Fußnoten zum Selbstzweck werden und ihre bloße Existenz als scheinbarer Wissenschaftlichkeitsnachweis eine Art Fetischcharakter erhält.

Zum rätselhaften "Apostrophenrausch": Gemeint sind aller Wahrscheinlichkeit nach nicht Apostrophe - Titus' -, sondern Anführungszeichen. Es handelt sich demnach, falls meine Hypothese zutrifft, um eine Kritik an der Anzahl der wörtlichen Zitate im Abschnitt "Titus in der Forschung". Nwabueze 01:19, 13. Jan. 2013 (CET)

In Titus in der Forschung sind einzig in Anführungszeichen die beiden Sätze von Giovannini. Die Ereignisse „lassen nicht den geringsten Zweifel daran, daß er nicht nur Jerusalem und seinen Tempel erobern und zerstören, sondern zugleich möglichst viele Juden vernichten wollte.“[100] Und: „Das Staatsinteresse erforderte die Zerstörung Jerusalems und seines weltberühmten Tempels.“[101] Die anderen beiden Schlagworte im Abschnitt geben den Titel einen Aufsatzes von Gabriele Wesch-Klein: Titus und Berenike: Lächerliche Leidenschaft oder weltgeschichtliches Liebesverhältnis? In: Wolfgang Spickermann u.a. (Hrsg.): Rom, Germanien und das Reich, Festschrift zu Ehren von Rainer Wiegels anlässlich seines 65. Geburtstages, St. Katharinen 2005, S. 163–173 wieder. Klar könnte man Giovanninis zwei Sätze auch paraphrasieren. Aber der Artikel gefällt unabhängig davon in allen Bereichen ja nicht. Mit solchen vorgebrachten Monita wie von der IP kann man übrigens überall hier mit keiner Auszeichnung stimmen. --Armin (Diskussion) 01:44, 13. Jan. 2013 (CET)

 ExzellentSehr differenziert geschrieben.- Anmerkung:(...) und für weite Teile Kampaniens bitterste Not brachte.(...) Superlativ bei nicht gegebener Quantifizierung, hmmm.....was ist denn, falls Kampanien eine noch bitterere Not erlitt, mit dem Superlativ? Buran1 (Diskussion) 16:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Danke, habe ich abgeändert. --Armin (Diskussion) 17:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Gern geschehen! Finde den Artikel insgesamt überragend. Buran1 (Diskussion) 18:25, 12. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Danke für den Artikel, Armin. Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:15, 12. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Zu meiner Freude wieder ein hervorragend ausgebauter Kaiserartikel, tolle Arbeit! Folgende Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen: Im Kapitel „Politische Rolle unter Vespasian“ wird gesagt, dass Suetons Titus-Biographie in der Beurteilung des Titus bezüglich dessen Leben vor und nach dem Regierungsantritt als Kaiser zweigeteilt ist, ohne näher auszuführen, worin genau diese unterschiedliche Bewertung besteht. Dies wird erst im Kapitel „Verhältnis zum Senat“ klar, wo ausgeführt wird, dass Titus als Kaiser volks- und senatsfreundlicher als zuvor auftrat. Diese beiden Passagen sollten meiner Meinung nach zur besseren Verständlichkeit zu einem Absatz zusammengeführt werden. Das Kapitel „Katastrophenmanagement“ wird mit dem Satz „Titus’ knapp zweijährige Regierungszeit …“ eingeleitet, doch ist die Zeitangabe „knapp“ unrichtig, da Titus’ Regierungszeit etwas länger als zwei Jahre dauerte. In der von mir eingesehenen Berenike-Literatur wird nirgends gesagt, dass Titus Berenike im Jahr 75 nach Rom brachte; vielmehr scheint sie mit ihrem Bruder Herodes Agrippa II. damals aus eigenem Antrieb in die Hauptstadt gereist zu sein. Dass sie 81 in ihre Heimat zurückreiste, ist eine sehr plausible Theorie, jedoch nicht ausdrücklich überliefert. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Erledigt. Ich danke dir für die aufmerksame Artikellektüre. Über so eine hilfreiche Rückmeldung freut man sich als Autor immer sehr. Das mit Berenike schlage ich in den kommenden Tagen nochmals nach und nehme ggf. eine Anpassung vor. Gruß --Armin (Diskussion) 16:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 9 Exzellent- und 1 keine-Auszeichnung-Stimme bewertet. Der Artikel erfuhr im Rahmen der Diskussion eine Reihe kleinerer Verbesserungen. Die Stimme der IP ist so hinzunehmen, aber weder für den Hauptautor noch für mich verständlich. Ein gravierender Mangel ist indes nicht zu erkennen. Demzufolge wird die Kandidatur mit exzellent ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 22:38, 21. Jan. 2013 (CET)

Rolle bei Zerstörung des Jerusalemer Tempels"

Zitat: "Die moderne Forschung diskutiert insbesondere seine Rolle bei der Zerstörung des Jerusalemer Tempels." Diese Aussage in der Einleitung ist nach meinem Dafürhalten völlig unzutreffend. Außerdem fehlt der Beleg für diesen herbeifabulierten Schwerpunkt in der Titus-Forschung. Die betreffende Textstelle ist daher irreführend und zu löschen. Zumindest aber sind die Worte "insbesondere" zu entfernen.

Die Einleitung ist die Zusammenfassung des Artikels. Der Punkt wird in Titus#Titus_in_der_Forschung angesprochen. --Armin (Diskussion) 20:49, 10. Aug. 2017 (CEST)

Sibyllinische Orakel

Ohne Beleg wird behauptet, die Sibyllinischen Orakel habe "ein Jude verfasst". Das ist ja nun doch etwas komplexer. Ich finde zwar Literatur, in der die angegebene Stelle als vaticinium ex eventu auf den Vulkanausbruch bezogen wird, aber bisher nicht die Deutung, dieser sei die "Strafe für die Zerstörung Jerusalems". Natürlich ist davor mehrfach von "Solyma" die Rede, aber auch von manch anderem. Kann jemand helfen?--Ktiv (Diskussion) 20:28, 22. Aug. 2020 (CEST)

Und du nimmst Änderungen ohne Beleg an einem exzellenten Artikel vor [7]. --Armin (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe nachgearbeitet und Stemberger in ANRW referiert. Schau nach: genau das steht auf den zitierten Seiten. Die Formulierung "Titus-Bild der Juden" ist einfach unenzyklopädisch, genau wie "ein Jude hat die Sibyllinen verfasst".--Ktiv (Diskussion) 07:32, 23. Aug. 2020 (CEST)

Alberto Giovannini

Mich interessiert, wie der Vortrag Giovanninis in der Fachwelt aufgenommen worden ist, mit dem der WP-Artikel so eindrucksvoll endet. "Josephus hat also im jüdischen Krieg seine Leser von Anfang bis Ende systematisch und absichtlich betrogen ... Er hat es so geschickt und erfolgreich getan, daß es unmöglich gewesen wäre, die Wahrheit zu ahnen, wenn er es nicht für nötig gehalten hätte, die Zahl der in der Katastrophe Verstorbenen anzugeben und diese außerordentlich hohe Zahl damit zu erklären, daß es Passahfest war, als Titus alle diese Menschen vollkommen unerwartet in seiner Falle fing" (S.32) Das scheint mir inkompatibel mit der neueren Diskussion zum Pessach-Motiv. Aber es ist davon abgesehen seltsam, dass nach 4 Jahren Krieg und nach den römischen Verheerungen in Galiläa "Millionen von Menschen" völlig ahnungslos in die Stadt gekommen sein sollen.

Ich finde da leider sehr wenig. Wenn Giovannini überhaupt zitiert wird, dann nicht mit der Pessach-als-Falle-Theorie, sondern mit der These, dass Titus den jüdischen Gott mit einer evocatio aufgefordert habe, den Jerusalemer Tempel zu verlassen und diesem darum das Templum Pacis als neues Heiligtum habe erbauen lassen (ablehnend: Panzram S.177).--Ktiv (Diskussion) 15:49, 22. Aug. 2020 (CEST)

Rezension Lehnen, Bonner Jahrbücher (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 21:13, 25. Aug. 2020 (CEST))

Rezension Unruh, Trierer Zeitschrift Zitat: "Die Berücksichtigung neuerer Literatur zum Thema wäre nicht abträglich gewesen. Speziell sei hier genannt: J. J. Price, Jerusalem under siege: the collapse of the Jewish state 66-70 C.E. (Leiden u. a. 1992); ein umfangreiches Kompendium zur Topografie Jerusalems bieten K. Bieberstein/H.Bloedhorn, Jerusalem: Grundzüge der Baugeschichte vom Chalkolithikum bis zur Frühzeit der osmanischen Herrschaft. Beihefte zum Tübinger Atlas des Vorderen Orients, R. B (Geisteswissenschaften) Nr. 100 (Wiesbaden 1994)." (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 21:19, 25. Aug. 2020 (CEST))

Alles klar. Ich werde ab Oktober nachbessern und auch die veröffentlichte Literatur seit der Kandidatur einarbeiten. --Armin (Diskussion) 15:45, 4. Sep. 2020 (CEST)

Titus in der Forschung

Der letzte Absatz ist m. E. sehr unbefriedigend. Es liest sich wie ein Kuriositätenkabinett. Heinrich Graetz wird nicht mit seinem Hauptwerk, sondern mit der volkstümlichen Kurzfassung zitiert. Mary Smallwood hat jedenfalls in der 2. Auflage nicht das behauptet, was ihr zugeschrieben wird, sondern plus minus die Mehrheitsmeinung, nämlich dass die Version des Sulpicius Severus den Vorzug verdiene. Die erste Auflage kann ich nicht einsehen, habe diese aber schon in der Form zitiert gesehen, dass auch darin Sulpicius Severus vor Josephus präferiert wird. (However: selbst wenn sie in den 70er Jahren an die "Milde" des Titus geglaubt hätte, hätte sie kurz darauf diesen fehler korrigiert.) Diese beiden durch ein Jahrhundert getrennten Autoren werden wohl nur angeführt, weil ja irgend jemand für die angebliche Milde des Titus gebraucht wird. Die Mehrheitsmeinung vertritt dann Alberto Giovannini, allerdings in einer Form, die ich fast skurril finde: er malt sich aus, dass er den Josephus vor ein Tribunal stellt und als Lügner und Betrüger verurteilt. Ich mag nicht glauben, dass dies die übliche Art ist, wie Althistoriker mit Quellentexten umgehen (so sehr Misstrauen gegenüber Josephus nötig ist, aber nicht, weil er ein mieser Charakter wäre - wir kennen nicht ihn persönlich, sondern nur seine Literatur). Also es wäre vielleicht vorzuziehen, wenn man ganz normal die Vertreter der Mehrheits- und der Minderheitsmeinung in der neueren Diskussion referieren würde.--Ktiv (Diskussion) 20:43, 22. Aug. 2020 (CEST)

Sulpicius Severus bzw. Orosius favorisieren: Mommsen 1885, Weber 1921, Weiler 1968, Smallwood 1976, Alon 1977, Schwier 1989, Krieger 1994, Giovannini 1996, Barnes 2005, Parente 2005, Rives 2005, Magness 2008, Isaac 2010, Pucci ben Zeev 2011, Leithoff 2014. Josephus favorisieren: Michel/Bauernfeind, Schürer, Rajak 2002, Goodman 2007, Leoni 2007, Horbury 2014. - Christopher Weikert: Von Jerusalem zu Aelia Capitolina, S. 89. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 22:09, 22. Aug. 2020 (CEST))

Deine Kritik ist berechtigt. Diesen letzten Absatz des Abschnitts habe ich jetzt komplett [8] überarbeitet. --Armin (Diskussion) 00:25, 3. Nov. 2020 (CET)