Diskussion:Toccata und Fuge d-Moll BWV 565

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Zitate in Filmen / in der Musik

Frage: Helfen diese Aufzählungen eigentlich jemandem? Es vergeht kaum ein Monat, ohne dass wieder ein neuer Eintrag einer obskuren Heavy-Metal-Band oder sowas hinzugefügt wird. Vom Film Fantasia einmal angesehen, bin ich fest überzeugt, dass keiner der Einträge irgendwas mit einer ernsthaften Auseinandersetzung mit Bachs Musik zu tun hat - es ist wohl immer nur ein Evozieren einer Art sakraler "Stimmung", wofür die Toccata aus irgendweilchen Gründen steht. Das meiste dürfte unter Wichtigtuerei abzubuchen sein.

Ich bin dafür, diese Zitatlisten zu löschen und durch einen oder zwei qualifizierte Prosasätze zu ersetzen. --INM 09:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich persönlich kann mit diesen Listen auch nichts anfangen und finde obigen Vorschlag gut. Jedoch könnte ich nachvollziehen, wenn jemand anderer Meinung ist. --Tolentino 12:04, 11. Nov. 2008 (CET)
Ich stimme ebenfalls zu und habe mir erlaubt, die Listen zu löschen. --Phrood 21:25, 11. Nov. 2008 (CET)
Hab sie wieder reingetan. Sonst gehts noch? 78.48.174.196 21:53, 11. Nov. 2008 (CET)
Sonst gehts noch? Diese Populärkultur-Liste ist so überflüssig wie ein Kropf. Du könntest ja mal versuchen sachlich zu begründen, was du daran wertvoll findest. --FordPrefect42 22:00, 11. Nov. 2008 (CET)
Jetzt soll ausgerechnet ich begründen, warum ich mich dagegen verwahre, dass jede Menge Informationen gelöscht werden - bloss weil sie irgendeinem nicht gefallen? Sonst gehts noch. Wenn sie morgen nicht wieder drin sind setzt es reihenweise Vandalenmeldungen. Wenn die Herrschaften von oben sonst nichts zu tun haben können sie sie ja alternativ ein Meinungsbild starten. 78.48.174.196 01:03, 12. Nov. 2008 (CET)
INM hat oben ausführlich und gut begründet, warum die Aufzählung der Zitate keinen nennenswerten informativen Wert hat. Du hast hier jede Gelegenheit, einen anderen Standpunkt zu begründen, aber bis jetzt ist von dir nur eine armselige Nicht-Begründung "Sonst gehts noch" zu lesen. --FordPrefect42 01:37, 12. Nov. 2008 (CET)
Nun wenigstens die Versionen von Sky und Vanessa Mae gehören erwähnt, da beide Versionen in den Charts waren. Der einzige Unterschied zwischen dem Original und den Versionen: Sky spielen das Lied mit Gitarren und Vanessa Mae mit Elektrogeige. -- 217.110.240.162 15:56, 15. Sep. 2009 (CEST)
Nö, sie sind beide im Prinzip abgedeckt von dem, was im Artikel steht. Steal that Beat, Turn it into Money, wie Julian Dawson mal getextet hat. Mit einer verantwortungsvollen Bachrezeption haben sie einfach gar nichts zu tun; sie decken auch keinen neuen Aspekt des Werks auf. Im Gegenteil, sie perpetuieren die hausbackensten Vorstellungen von der Toccata, Biedermeier für Yuppies, möchte ich mal sagen. – Ob jemand am Markt erfolgreich ist, hat vor allem mit dem Promotionsbudget der Plattenfirma zu tun. Wenn Du also wirklich darüber schreiben willst, bitteschön - aber im Artikel über die CD-Firmen oder über Marktmechanismen, nicht im Zusammenhang mit Bach; hier, finde ich, reicht voll, was schon dasteht. --INM 17:41, 15. Sep. 2009 (CEST)
Das ist mMn höchst subjektiv und snobistisch (wem steht es bitteschön zu, zu entscheiden, was eine "verantwortungsvolle Bachrezeption" ist?). Warum eine Bearbeitung für Orchester (Stokowski/Fantasia) "wichtig" ist, die für eine Rockband aber nicht, läßt sich wohl kaum objektiv begründen. Außerdem hat "Populärkultur" heute wohl eindeutig größere Reichweite als "E-Musik". Wegen ihres Bekanntheitsgrades gehören m.E. die Interpretationen von Vanessa Mae und Sky ebenso erwähnt wie die von Ekseption (m.W. die älteste Interpretation einer sog. Symphonic-Rock-Band). Den Vogel schießt beim beliebten Google-Test aber ausgerechnet der Heavy-Metal-Gitarrist Yngwie Malmsteen ab (Treffer für "Toccata" und "Ekseption": ca. 406.000, "Mae": 654.000, "Sky": ca. 711.000, "Malmsteen": 5.860.000; "Stokowski" bringt es dagegen gerade mal auf 134.000). Außerdem gehört der Film "Rollerball" (dessen Titelmusik dieses Stück ist) erwähnt, der sicherlich zu den Filmklassikern zu zählen ist. Nur weil man etwas (insb. eine Stilrichtung) nicht mag und selber nicht kennt, ist es noch lange nicht "obskur". Und ob eine Pop-/Rock-Interpretation "am Markt erfolgreich" ist, weil das Promotionbudget der Plattenfirma halt groß war - und nicht wegen der Qualität der Interpretation oder weil eben der Publikumsgeschmack besonders gut getroffen war oder nicht - ist pure Spekulation.-- Mottenkiste 09:20, 5. Nov. 2011 (CET)
Mal angenommen, Du hast einem Beethovendenkmal einen Schnäutzer angemalt. Gehört das dann in den Beethoven-Artikel oder in den über Dich?
Also: Du kannst alles, was Dir wichtig erscheint, den Artikeln der Interpreten hinzufügen. Diese Interpreten bekommen ihre Relevanz offenbar durch Verkaufszahlen und Googletreffer, Bach bekommt sie durch die Qualität seiner Musik. Wenn Du im Ernst behaupten willst, dass diese 'Interpretationen' dem Werk Bachs eine neue und wichtige Facette hinzufügen, würdest Du das belegen müssen, andernfalls gehört das nicht in diesen Artikel.
Es ist für mich alles andere als 'snobistisch', zu erkennen, dass die Orchestrierung durch Stokowski Bachs Musik ernstnimmt und ihren Impulsen und ihrer Form folgt, sie ausdeutet und bei den Klangfarben - meist - die richtige Balance findet, also motivische und harmonische Entfernung der verschiedenen Abschnitte reflektiert. Dazu braucht es keinen Snobismus, sondern Interesse an der Musik und die Fähigkeit, ihr zu folgen und den immanenten Sinn der einzelnen Phrasen und Formabschnitte zu erkennen. In den von Dir genannten Beispielen ist eine solche Sorgfalt nicht zu erkennen, offenbar auch nicht intendiert. Yngwie Malmsteen wird hier zum ersten Mal genannt; ich gehe davon aus, Du meinst diesen Youtube-Clip: [1]. – Sag, wo siehst Du da den Bezug zu Bachs Toccata?
Gruß, --INM 12:44, 6. Nov. 2011 (CET)
Nachdem nun keine Antwort mehr kam, empfehle ich jedem Interessierten, sich den hier gerade verlinkten Youtube-Clip einmal zu Gemüte zu führen. Er sollte ja, wenn ich richtig verstanden habe, belegen, warum der Gitarrist in einem Artikel über BWV 565 unbedingt genannt werden muss... Ist da weitere Diskussion nötig? --INM 07:41, 16. Nov. 2011 (CET)
Ein paar Fragen bleiben ja schon noch offen. Es heißt, die Liste solle gelöscht werden und durch qualifizierte Prosasätze ersetzt werden. Der akuelle Satz ist aber kein schöner Prosasatz sondern ein beim ersten Lesen extrem unverständlicher Schachtelsatz - wenngleich auch mit wenigen Kommas so durch immense Satzlänge und Fachbegriffhäufung verursacht. Wenngleich jeder Eingeweihte ihn dennoch irgendwann versteht und sogar zustimmen würde, so ist dieser Satz in seinem jetztigen Inhalt letztlich unbelegt und reinste fußnotenfreie Theoriefindung! Eine Liste wäre in dieser Hinsicht sehr viel unbedenklicher. Dann heißt es, dass die Gründe gegen eine Liste ausführlich begründet seine. Wieso? Das dementsprechende Statement ist doch zuvorderst nur eine "Herabwürdigung" anderer Musikstile, und das darf kein Argument sein. Auch die Frage, wem es hilft, hilft selbst nicht weiter. Wem hilft der jetzige "Prosa-Satz" weiter? Was heißt in diesem Zusammenhang ernsthafte Auseinandersetzung? Wenn sein Stück hier und da zitiert wird, so ist das Fakt. Und das ist eigentlich erstmal durchaus erwähnenswert. Die Fragestelltung, wieviel das jeden Leser im Einzelfall wirklich weiterbringt, kann und darf nicht Fragestellung eines Lexikons sein. Ganz darüber hinaus kann das sogar sehrviel weiterbringen als der jetzige Prosa-Theoriefindungsatz. Ich hätte selbst (nur gab es damals WP noch nicht) ein "U-Musik"-Stück wieder herausbekommen, in dem dieses Bach-Stück zitiert wird. Wo hätte man das nachlesen können und sollen wenn nicht hier? Wenn es heißt, "es vergeht kaum ein Monat", so wird doch vielmehr so getan, als müsste eine Liste stets komplett und vollständig sein, was weder machbar noch nötig ist. Und nochmal ganz anders: Wenn einst Hyundai (war es glaube ich) einst den alten Opel Kadett in Lizenz nachbaute, so wird doch auch das schlicht erwähnt. Da wird doch auch nicht angefangen Kristallkugel zu lesen, welche Mordente und Nachhallfaktoren (also im Fall des Autos welche Fahreigenschaften, Karosserieproportionen etc pp) genau den Kadett zum Vorbild haben werden lassen. Jetzt ist nur der Anfang dieser Diskussion in den Blick genommen, aber darauf bezieht sich ja eigentlich alles andere. Zusammenfassend nochmal kurz gesagt. Ich wiederum vertrete die Sichtweise, dass der jetztige Satz sehr problematisch bis unhaltbar ist und er dringende wieder durch eine kurze, theoriefindungsfreie (wenngleich auch nur beispielhafte und nicht vollständige) Auflistung ersetzt werden sollte. --Jan2010 06:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Komponist Wilhelm Middelschulte hat in seinem Orgelwerk "Kanonische Fantasie über BACH und Fuge über 4 Themen von Joh.Seb. Bach" das Fugen-Thema aus BWV 565 seinerseits als eines der 4 Themen seiner Fuge benutzt inklusive seiner Umkehrung, einer Dur-Version und Engführung. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:8852:9A01:C816:E551:5546:4E92 (Diskussion | Beiträge) 19:59, 29. Mai 2016 (CEST))

Der Absatz lautet "Toccata und Fuge in der Populärkultur". Dort gehört das offenbar nicht hinein. Du wünschst dir anscheinend einen Absatz, der auf Nachwirkungen bei "ernsten" Komponisten eingeht. Das von dir Genannte dürfte aber so ziemlich das einzige Beispiel sein, wo dieses Thema verwendet wird, und was diese Verwendung nun über Bachs Komposition aussagt oder unserem Bild davon hinzufügt, wird nicht klar. Jedenfalls braucht es einen entsprechenden Hinweis in der renommierten Bachliteratur. Ohne derartigen Background ist es m. E. ein kitzliges Detail, das den Blick auf die Sache verstellen würde. --INM (Diskussion) 09:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wenn mein Hinweis auf Middelschulte hier fehl am Platz ist, dann verweise ich eben auf die ursprüngliche Version von "Prelude, fugue and Trio on Lullaby of Birdland" des französischen Jazz-Pianisten Bernard Peiffer. Im letzten Teil "Trio", in dem dann zum Klavier Bass und Schlagzeug hinzutreten, bildet Bachs Fugenthema von BWV 565 den wirbelnden Background für das "Birdland"-Sujet. In einer späteren Einspielung hat Peiffer allerdings diesen Teil durch ein anderes, ebenfalls sehr virtuoses Trio ersetzt. Außerdem weise ich darauf hin, dass das Fugenthema von BWV 565 inzwischen auch zu einem beliebten Handy-Klingelton geworden ist wie die Harmoniefolge von Pachelbels berühmtem Kanon.(Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882E:9501:C974:D71C:29C0:D617 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 12. Okt. 2016 (CEST))

Eine ganz ungewöhnliche Interpretation dieser Toccata boten in Landsberg/Lech in der dortigen Stadtpfarrkirche Mariae Himmelfahrt der Carilloneur Boudewijn Zwart zusammen mit dem Organisten Johannes Skudlik. Zwart hatte in der Mitte der Kirche ein mobiles, drei Tonnen schweres Carillon aufgebaut und spielte einzelne Passagen des Stücks entweder alternativ, zur Orgel, alternierend oder zusammen mit ihr. Diese Aufführung wurde zuletzt am 5.Januar 2018 vom Bayerischen Rundfunk ausgestrahlt.--2003:CD:E723:EB01:C0A9:E9F:8F33:E937 21:45, 7. Jan. 2018 (CET) Yeni Cifci

Über die im Lemma erwähnte Komposition "Ataccot" von Enjot Schneider hinaus sind mir noch folgende Orgelkompositionen über BWV 565 bekannt: - Jürgen Essl: Demoltokata op.22 - Wolfgang Hörlin: Triple de cliéson - Toccata d-Moll über BWV 565 - Karl Ludwig Kreutz: Strike Nr.1 über BWV 565 - Jakob Lekkerkerker: Toccarara über BWV 565 - Peter Planyavsky: Toccata reloaded über BWV 565 - Uwe Steinmetz/ Torsten Laux: Fantasie über BWV 565 für Saxofon und Orgel - David Timm: Toccata über BWV 565 --2003:CD:E74E:501:545F:EAB4:E636:A79D 15:59, 20. Mai 2019 (CEST) Yeni Cifci

Orgeltest ?

In der Hörspielreihe Wir entdecken Komponisten heißt es, dass Bach das Stück - sehr schnell gespielt - zum Testen des Blasebalgs nutzte, wenn er - gegen Geld - auf neuen Orgeln "Abnahmekonzerte" gab. Das würde auch sehr gut zur These der Teil-Urheberschaft passen; Improvisation über ein bekanntes Stück.

Das hier erwähnte "sehr schnelle [S]piel[en] bringt für die Erprobung der Windversorgung nichts, sondern prüft nur die Mechanik der Traktur, die richtige Größe der Ventilöffnungen in den Kanzellen und das rasche Ansprechen der Pfeifen, was eine Intonations-Angelegenheit ist. Ob eine Orgel Windstößigkeit aufweist, zeigt sich bei langsamerem und möglichst vollgriffigem Spiel mit allen für das große Plenum brauchbaren Registern. Dazu eignet sich im Bach´schen Oeuvre eher der Mittelteil der "Pièce d´Orgue" (Fantasie G-Dur BWV 572) oder die sechsstimmige Choralbearbeitung mit Doppelpedal "Aus tiefer Not schrei ich zu dir" aus dem "Dritten Theil der Clavierübung". Und so wird es nach meiner Kenntnis Bach bei seinen Orgelprüfungen auch praktiziert haben. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 217.88.141.47 (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2016 (CEST))
Vielleicht kann hier jemand die entsprechende Quelle beisteuern ? (nicht signierter Beitrag von 91.14.72.79 (Diskussion) 22:48, 18. Nov. 2015 (CET))
Es gibt nur eine allgemeine Aussage im Nekrolog bei Forkel, wie Bach bei der Orgelprüfung verfahren ist. Dort wird kein bestimmtes Werk erwähnt. Das Thema in einen Zusammenhang mit der d-Moll-Toccata zu bringen, entspringt also einfach blühender Phantasie. Tja, eine Hörspielreihe ist denn offenbar wohl doch keine musikwissenschaftlich ernstzunehmende Quelle! --INM (Diskussion) 07:39, 28. Mär. 2017 (CEST)
Von Bach wurde doch behauptet (auch nur eine allgemeine Aussage), der brauche für ein Lied soviel Wind wie ein normaler Organist in einem ganzen Monat..... Sein erster Aufgabenpunkt bei der Orgelabnahme in Arnstadt sei gewesen, zu prüfen, ob die Orgel bei vollem Spiel genug Luft bekommt. BWV 565 verlangt den Ton Cis, den gab es aber bei den meisten Orgeln der frühen Bach-Zeit wohl noch nicht ? Kellners Weise-Orgel von 1736 in Gräfenroda hatte und hat hingegen diesen Ton sowohl im Pedal als auch in den Manualen. Auch ein Argument, BWV 565 nicht JSB zuzuschreiben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:49, 6. Sep. 2021 (CEST)
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