Diskussion:Tocco (Adelsgeschlecht)
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Frage zur Pluralbildung
Gibt es einen Beleg für die Pluralform „Tocci“? Wundert mich einfach, aber ich will es auch nicht ausschließen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:53, 18. Mai 2020 (CEST)
- Habe das so vorgefunden. Bis jetzt habe ich keine Quelle gefunden, könnte aber sein. Es ist aber klar, dass es in den Jahrhunderten eine Namensverwandlung gab. Andere Varianten sind: Toci, Tocchini, Toccoli.--Asia (Diskussion) 07:46, 20. Mai 2020 (CEST)
- @Hans-Jürgen Hübner: Habe was gefunden.--Asia (Diskussion) 12:10, 21. Mai 2020 (CEST)
- Habe mal recherchiert, ob diese Form, die ja auch nach italienischen Ausspracheregeln ganz anders ausgesprochen werden müsste, in der Literatur auftaucht. Soweit ich sehe, tut sie das nicht. Der von dir angegebene Nachweis von der „Mittelalter Genealogie. Manfred-hiebl.de“ rezitiert nur den Artikel im Lexikon des Mittelalters. Da sich dieses in meinem Besitz befindet, kann ich sehen, dass dieser Artikel nicht, wie von Hiebl angegeben, „Tocci“ heißt, sondern „Tocco“. Ich würde dementsprechend, wenn kein Beleg oder Widerspruch erfolgt, diese angebliche Pluralvariante entfernen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:29, 26. Mai 2020 (CEST)
- @Hans-Jürgen Hübner:Ok. Ich habe eine andere Quelle: „Il cognome Tocci, illustre tra gli albanesi di Calabria, certamente richiama quello dei Tocco, che non erano affatto albanesi ma nei loro domini di Levante – che tra il XIV e il XV secolo si estesero dalle isole jonie alla Grecia nord-occidentale e alla costa del Peleponneso – ebbero numerosi sudditi e soldati albanesi e quindi discenderebbero direttamente dalla casa di Leonardo III Tocco che fu Despota d’Epiro sul finire del XV secolo“. (Paolo Petta: Despoti d'Epiro e principi di Macedonia. Esuli albanesi nell'Italia del Rinascimento. Argo, Lecce, 2000.)--Asia (Diskussion) 08:33, 27. Mai 2020 (CEST)
- Du kannst doch deine Argumentation nicht auf einer einzigen Nennung aufbauen, und das auch noch in einem (albanisch-kalabresischen) Zusammenhang, der doch gerade einmal nahelegt, wie es ja auch ganz klar heißt, "certamente richiama quello dei Tocco" (da steht nochmals der Plural Tocco!). Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Oder verstehst du gar kein Italienisch? Kopfschüttelnd, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:10, 27. Mai 2020 (CEST)
- Kopfschüttelnd.... ich verstehe, dass du nicht weißt, dass es in Italien (vor allem in Kalabrien) den Nachnamen Tocci gibt, dass du nicht weißt, wer die Arbëresh sind und deren Geschichte nicht kennst. Außerdem weißt du nicht, wer Paolo Petta war! Viele Grüße.--Asia (Diskussion) 07:51, 28. Mai 2020 (CEST)
- Das ist ja schön und gut, dass sich jemand um diese Themen kümmert, aber im Zusammenhang mit der Pluralbildung bei den Tocco ist das doch ohne jede Bedeutung. Tu mir bitte den Gefallen und schmeiß diese so gut wie nicht nachweisbare Pluralform doch einfach raus. Viele Grüße zurück. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:33, 28. Mai 2020 (CEST)
- Ist doch schon längst erledigt!--Asia (Diskussion) 07:55, 29. Mai 2020 (CEST)
- Das ist ja schön und gut, dass sich jemand um diese Themen kümmert, aber im Zusammenhang mit der Pluralbildung bei den Tocco ist das doch ohne jede Bedeutung. Tu mir bitte den Gefallen und schmeiß diese so gut wie nicht nachweisbare Pluralform doch einfach raus. Viele Grüße zurück. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:33, 28. Mai 2020 (CEST)
- Kopfschüttelnd.... ich verstehe, dass du nicht weißt, dass es in Italien (vor allem in Kalabrien) den Nachnamen Tocci gibt, dass du nicht weißt, wer die Arbëresh sind und deren Geschichte nicht kennst. Außerdem weißt du nicht, wer Paolo Petta war! Viele Grüße.--Asia (Diskussion) 07:51, 28. Mai 2020 (CEST)
- Du kannst doch deine Argumentation nicht auf einer einzigen Nennung aufbauen, und das auch noch in einem (albanisch-kalabresischen) Zusammenhang, der doch gerade einmal nahelegt, wie es ja auch ganz klar heißt, "certamente richiama quello dei Tocco" (da steht nochmals der Plural Tocco!). Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Oder verstehst du gar kein Italienisch? Kopfschüttelnd, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:10, 27. Mai 2020 (CEST)
- @Hans-Jürgen Hübner:Ok. Ich habe eine andere Quelle: „Il cognome Tocci, illustre tra gli albanesi di Calabria, certamente richiama quello dei Tocco, che non erano affatto albanesi ma nei loro domini di Levante – che tra il XIV e il XV secolo si estesero dalle isole jonie alla Grecia nord-occidentale e alla costa del Peleponneso – ebbero numerosi sudditi e soldati albanesi e quindi discenderebbero direttamente dalla casa di Leonardo III Tocco che fu Despota d’Epiro sul finire del XV secolo“. (Paolo Petta: Despoti d'Epiro e principi di Macedonia. Esuli albanesi nell'Italia del Rinascimento. Argo, Lecce, 2000.)--Asia (Diskussion) 08:33, 27. Mai 2020 (CEST)
- Habe mal recherchiert, ob diese Form, die ja auch nach italienischen Ausspracheregeln ganz anders ausgesprochen werden müsste, in der Literatur auftaucht. Soweit ich sehe, tut sie das nicht. Der von dir angegebene Nachweis von der „Mittelalter Genealogie. Manfred-hiebl.de“ rezitiert nur den Artikel im Lexikon des Mittelalters. Da sich dieses in meinem Besitz befindet, kann ich sehen, dass dieser Artikel nicht, wie von Hiebl angegeben, „Tocci“ heißt, sondern „Tocco“. Ich würde dementsprechend, wenn kein Beleg oder Widerspruch erfolgt, diese angebliche Pluralvariante entfernen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:29, 26. Mai 2020 (CEST)
- @Hans-Jürgen Hübner: Habe was gefunden.--Asia (Diskussion) 12:10, 21. Mai 2020 (CEST)
Capostipite
Nur ein Hinweis: Die Herleitung von dem genannten Guglielmo di Tocco bestreitet Shamà; er stellt fest: „Pietro di Tocco è da considerare a tutti gli effetti il capostipite della dinastia perché la sua parentela diretta con Guglielmo di Tocco Cancelliere dell’Imperatore Federico II, menzionato da parecchi autori del passato come il capostipite, non è documentata.“ --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:01, 20. Mai 2020 (CEST)
- Ja, hab ich gelesen. Ich frage mich aber, wer der Pietro (di Tocco) war, wenn Guglielmo anscheinend der erste Herr von Tocco (Caudio) war und es vorher den Namenszusatz „di Tocco“ nicht gab. Es gibt einen Pietro I., Sohn von Guglielmo. Pietro II. war der Sohn von Guglielmo II., der wiederum der Sohn von Pietro I. war. Habe Zweifel.--Asia (Diskussion) 07:45, 20. Mai 2020 (CEST)
- Müssen wir ja nicht entscheiden, dürfen wir noch nicht einmal. Aber man kann solche Aussagen ja an bestimmte Autoren binden: „XY nimmt an“, „mutmaß“, „behauptet“ usw. Ein weiteres Problem ist, dass man meist nicht sagen kann, ob es etwas nicht gab. Methodologisch und quellentechnisch eine fiese Aufgabe... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2020 (CEST)
Abschnitt Literatur
Die Literatur, die angegeben ist, spiegelt wohl eher nicht den Forschungsstand wider, oder? Feiertagsgrüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:41, 21. Mai 2020 (CEST)
