Diskussion:Tolkiens Welt/Archiv/1

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[[Diskussion:Tolkiens Welt/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Ausbreitung der Tolkien-Artikel

Auch wenn ich mir hiermit sicher Feinde mache, bin ich der Meinung, dass die fiktive Welt von Tolkien hier in der Wikipedia zu sehr ausgebreitet wird. Insofern sollten die Artikel nicht vermehrt und auch nicht weiter verlinkt werden, sondern eigentlich zu einem einzigen zusammengefasst werden. Nämlich diesem hier. Fiktive Welten sollten zwar in einer Enzyklopädie Erwähnung finden, sich aber nicht in ihr ausbreiten. Mit gleichem Recht könnte ich das für Star Trek, Perry Rhodan, Star Wars und das Entenhausen-Universum machen. Das kann's nicht sein.

--subsonic68 22:08, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich finde das Tolkiens Welt doch einen besonderen Status erhalten sollte. Manche mögen Tolkien vielleicht nicht besonders, aber man kann nicht bestreiten, dass er etwas aussergewöhnliches geschaffen hatte. Und eben dieses sollten wir oder auch nur ich wenn es sein muss würdigen. Wie? Ganz einfach: Hier seine Welt in Kürze beschreiben, mit Kürze meine ich aber das jede Figur beschrieben sollte, jeder Landstrich, jedes Gedicht, etc., diese dann aber in Kürze, sprich: Das Wichtigste sollte man nennen. Doch ein grossteil dessen was ich hier gelesen habe ist vollkommen falsch oder unzureichend. Man kann zum Beispiel den Niedergang Númenors nicht beschreiben wenn man nicht Ar-Pharazôn erwähnt.

Es gibt aber auch andere Leute, die was besonderes geschaffen haben, z.B. George Lucas mit der Star Wars Galaxie. Und das wird hier nicht so arg ausgebreitet obwohl sie mit dem EU doch ziemlich groß ist und auch die Artikel über die Filme sind viel kürzer. Ich denke die Konsequenz davon sollte aber nicht sein, dass man das Tolkien-Universum zusammenstaucht, sondern damit, dass über Star Wars noch ein bissi mehr geschrioeben wird. -MrBurns 17:45, 5. Jun 2006 (CEST)

--Eruesso 15:40, 9. Jan 2005 (CET)

Ich denke auch, dass man das nicht zu sehr ausweiten sollte, wobei mir die gegenwärtigen Ausarbeitungen wie Figuren aus Mittelerde oder Gegenstände aus Mittelerde gut gefallen. Ein gutes Vorbild ist in meinen Augen auch Perry Rhodan mit seinen zahlreichen Verweisen zur PerryPedia (http://www.perrypedia.proc.org), dem »Ableger« der Wikipedia mit reinen Perry Rhodan-Themen. Da Dunkellande nun in den Artikel Tolkiensches Universum eingearbeitet worden ist, und nur solche Diskussionen wie diese hier auf den ursprünglichen Eintrag verweisen, könnte man den Redirect Dunkellande doch löschen, oder widerspricht das irgendwelchen Policies?

--Surak 01:25, 21. Feb 2005 (CET)

Ich finde, man sollte die Beiträge zu Tolkiens Mythenwelt nicht löschen, da Tolkiens Werk "Der Herr der Ringe" Kult ist und einen großteil der Nachfolgenden Literatur geprägt hat.-Erain 20:01, 22. Jun 2005 (CEST)

- 2005 -

Verlinkung

wir sollten versuchen, die einträge für Mittelerde, Hobbit, Figuren aus Mittelerde, Dunkellande, Länder und Städte aus Mittelerde usw. besser zu kombinieren und untereinander zu verlinken!
vorschläge?

MichaelB.

Ich hab ne Navi-Leiste eingebaut.--Tolanor 20:38, 21. Aug 2005 (CEST)

Sprachen und Schriften

Ich habe einen Vorschlag: Man könnte einen Artikel mit dem Lemma "Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt" oder "... bei Tolkien" oder "... aus Mittelerde" aufmachen. Dort könnten (mit Redirect) sowohl die Artikel Tengwar, Angerthas und Cirth, als auch alle Sprachen aufgenommen und detailliert beschrieben werden. Die Sprachen werden bis jetzt nur in Tolkiensches Universum beschrieben und kommen dort m. E. viel zu kurz (so werden nur die elbischen Sprachen beschrieben, nicht die menschlichen wie Westron, Adûnaisch und die Sprache der Rohirrim). Das hätte erstens den Vorteil, dass die Mittelerde-Artikel besser geordnet würden und andererseits den, dass die Sprachen bei Tolkien nicht mehr zu kurz kommen. Haltet ihr das auch für sinnvoll? MfG--Tolanor 22:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Inzwischen habe ich Sprachen und Schriften aus Mittelerde gestartet. --Tolanor (Diskussion) 23:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Titel der Seite

ich bin mit dem titel "universum" nicht einverstanden. das hört sich so nach starwars an. tolkiens mythenwelt erhebt aber den anspruch, ein fiktiver mythos zu sein, d.h. er hat es so ausgearbeitet, als gäbe es den mittelerde mythos z.B. neben der nibelungensaga u.s.w. es gibt sogar textskizzen, indem er den mythischen ursprung englands/britanniens umreisst (buch der verlorenen geschichten). 217.250.182.140 Sig nachgetragen --NB > + 15:12, 24. Jun 2005 (CEST)

Leute, ich will ja nix sagen, aber manche Beschreibungen (z.B. für Beleriand) sind doch ziemlich nahe an Wolfgang Kreges "Handbuch der Weisen von Mittelerde" gehalten. Das ist nicht der Weisheit letzter Schluß, wenn allein in dem kurzen Abschnitt "Beleriand" ein paar Sätze nahezu unverändert aus dem genannten Buch übernommen wurden. Und einfach nur mal ein Wort mit einem (irrelevanten) Synonym zu ersetzen, mal einen Nebensatz als eigenen (grammatikalisch falschen) Satz zu bringen; das ist nicht toll. Beispiel: "Später für das ganze Land südlich der Ered Wethrin und westlich der Ered Luin." Diese Probleme sollten eventuell mal angegangen werden. --Thunderbolt23 22:55, 16. Jun 2005 (CET)

Wenn ich meinen Senf zum Titel hinzufügen soll, würde ich ′mal empfehlen ihn auf Ea zu verschieben, das bedeutet auf Quenya „Es ist!“ oder „Es sei!“ und beschreibt Arda und die ganze andere Schöpfung von Eru (Von Kúma, der Leere, und den Zeitlosen Hallen abgesehen). Was Abschriften aus Kreges Handbuch betrifft kann ich nichts sagen da ich den Artikel nicht auf solche Textstellen durchsucht habe, aber wenn schon Sekundärliteratur herangezogen werden soll, würde ich Das Grosse Mittelerde Lexikon, von Robert Foster, empfehlen. Kreges Handbuch der Weisen von Mittelerde habe ich nur einmal in Händen gehalten und stichprobenartig getestet, und war, gelinde ausgedrückt, alles andere als begeistert ; ). --Celebhen ^?! _Edits 18:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also ich finde Ea als Lemma eher ungeeignet. Zwar stimme ich der IP 217.250.182.140 zu das der Begriff Universum ein bisschen ungeeignet ist aber Ea halte ich für genauso unpassend... Sorry! Gruß Leviathan 10:03, 13. Jun. 2008 (CEST)

Welcher umfassender Begriff sonst? "Tolkiens Welt"? Schwieriger Fall. -- Smial 10:20, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja ich weiß, is nich so einfach. Aber mich stört Tolkiensches Universum auch nicht so sehr... Man könnte sicherlich einen anderen Titel finden aber ich hatte bis jetzt nich drann gestört, bin bloß durch die Anfrage von Celebhen auf die Diskusion aufmerksam geworden... Gruß Leviathan 10:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde den auch lassen wollen, er ist ja nicht grundfalsch und durchaus leicht zu finden. -- Smial 11:32, 13. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Tolkiens Welt gibt es ja schon als redirect, also erst recht kein Handlungsbedarf. -- Smial 11:34, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dann lassen wir das so und warten einfach bis jemand kommt und uns den perfekten Titel vorlegt... ;-) Bis dahin machen wir mit Tolkiensches Universum nix falsch! Gruß Leviathan 13:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Genau! War ja nur eine Idee von mir ; ). --Celebhen ^?! _Edits 10:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

Aber da fällt mir was auf, wir können den Artikel zwar so nennen, aber in der Einleitung steht das Tolkiens Schöpfung wirklich Tolkiensches Universum heißt, ist das belegt? Hat er das wirklich selbst so bezeichnet?! --Celebhen ^?! _Edits 10:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Na gut, ich gebe mich geschlagen. Dann steht eben im Artikel, dass man Tolkien's Schöpfung „Tolkiensches Universum“ nennen kann. --Celebhen ^?! _Edits 22:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sprachen

Zum Thema Quenya: Dort steht, es ähnele in Grammatik dem Finnischen, "im Vokabular jedoch nicht". Das ist so nicht korrekt, es gibt nicht wenige Wörter, die im Finnischen dieselbe oder eine ähnliche Bedeutung haben. Sollte ich das ändern? Beispiele für diese Wörter geben? Oder nur den Teilsatz mit dem Vokabular rausnehmen? -- Wiedenfroegen 22:19, 27. Jun 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach, sollte man die Sprachen, die Tolkien geschaffen hat, Extraartikel zuweisen, denn sie nehmen unter den Konstruierten Sprachen doch eine ganz besondere Rolle wahr und haben zahllose weitere Menschen zum Erfinden eigener Sprachen angeregt. Fiktive Sprachen für Fiktive Welten in diesem Maße auszubauen und zu realisieren, das hat es vor Tolkien nicht gegeben. Für mich haben seine ersonnenen Sprachen einen ganz bedeutenden linguistischen Aspekt. Klickt ein Interessent im Portal für Konstruierte Sprachen auf "Quenya" oder "Sindarin", so wird ins "Tolkiensche Universum" geleitet, wo er mit dem gigantischen Kontext Mittelerdes überschüttet wird, obwohl er sich eigentlich nur für die sprachlichen Aspekte von Tolkiens Welt interessiert.

Länder

Ich denke, wir sollten die Länder im Artikel zu Länder und Städte aus Mittelerde auslagern, zumindest Dinge wie Tol Sirion haben hier im allgemeinen Artikel imho nichts zu suchen.--Tolanor 22:08, 21. Aug 2005 (CEST)

Es ist überhaupt die Frage, ob wir diesen Artikel nicht mehr als Übersichtsartikel lassen, idealerweise auch mit ein bisschen mehr Hintergrund und "Tiefgang", und die Einzelheiten eben in Figuren ..., Gegenstände ..., Länder und Städte ... und am besten auch Sprachen aus Mittelerde auslagern. So sieht das alles zu sehr nach "Nacherzählung" aus. Wir sind nicht die Ardapedia. Es wäre sinnvoll, das Thema aus "enzyklopädischer" Sicht zu behandeln. Also z.B. beim Abschnitt "Bevölkerung" etwas dazu zu schreiben, woher Tolkien seine Ideen hatte, welche Systematik erkennbar ist, wie das mit "Gut und Böse" der einzelnen Volksgruppen ist, welche Rolle Frauen spielen usw. Die Einzelheiten sind ja in den anderen Artikeln beschrieben. MfG Gerald Stiehler 23:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich mit Sprachen und Schriften fertig bin, werde ich mich mal daran machen, den Artikel hier zu überarbeiten. Er fängt gut an, endet aber wieder als Sammelartikel, den wir nicht brauchen, weil wir schon welche haben. Hier sollte eine Art Zusammenfassung der Geschichte Ardas und einige der Dinge die Gerald eben genannt hat stehen. Und zwar so, dass sie auch ein Tolkien-Unkundiger verstehen kann. MfG, --Tolanor 16:57, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Überarbeitung wird jetzt im Wikipedia:WikiProjekt Tolkiens Welt fortgesetzt. --Tolanor (Diskussion) 23:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo! Ich hätte eine Frage an euch! Ich habe zu Hause eine Karte von Mittelerde vorliegen. Im Film wird gesagt, das Gondor und Rohan die einzigen Menschenländer mehr sind! Was ist aber mit den weder im Buch noch im Film erwähnten Länder? (p.ex.: Enedwaith, Minhiriath..) Bitte um Antwort!! [Nick]

Der Film unterschlägt gern die eine oder andere Info. -- Zacke 14:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Zeitstruktur

Auch wenn ich mich hier nicht in die Diskussion über Sinn und Unsinn dieses Artikels einmischen möchte, eine kleine inhaltliche Anmerkung: Es werden die drei Zeitalter von Arda erwähnt. Das der Bäume, das der Sterne und das der Sonne. Dies steht im Widerspruch zum Folgesatz: Das erste begann mit der Zerstörung der zwei Bäume. Hier wird auf die (ersten) drei Zeitalter der Sonne bezug genommen. Eventuell sollte man auch das Zeitalter deer Lampen erwähnen. Außerdem war meiner Meinung das Zeitalter der Sterne ziemlich kurz. War das nicht die Zeit zwischen der Zerstörung der Bäume und der Erschafffung von Sonne und Mond? Und waren das nicht irgendetwas zwischen zwei Wochen und einem Jahr?

195.202.40.44 14:16, 16. Sep 2005 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich habs jetzt mal verbessert und noch ein paar Infos eingefügt. MfG, --Tolanor (Diskussion) 16:51, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich finde den Abschnitt über die Zeitstruktur noch immer unverständlich, vor allem den Satzanfang "Drei erschafft Tolkien" finde ich irgendwie seltsam. Zudem wird folgend nur von den drei Zeitaltern der Sonne berichtet, während die Zeitalter der Leuchten, der Bäume und der Sterne überhaupt nicht erwähnt werden. Zudem sollte man eventuell noch das Vierte Zeitalter namentlich erwähnen, statt es nur zu umschreiben: "das dritte endet mit dem endgültigen Übergang der Verantwortung für Mittelerde von den Elben auf die Menschen" --Zacke 21:21, 5. Feb 2006 (CET)

Also wenn ihr mich fragt kann der betreffende Abschnitt mittlerweile ganz raus. Die zeitliche Struktur wird schon (besser) über die Zusammenfassung deutlich. --Tolanor - dis ^qs 21:43, 5. Feb 2006 (CET)

Kann mich mal bitte jemand schlau machen, woraus sich die Aufteilung und Bezeichnung der verschiedenen Zeitalter vor dem hier so bezeichneten "Ersten Zeitalter" ergibt? Bislang ging ich nämlich davon aus, dass das erste Zeitalter nicht erst mit der Zerstörung der Bäume bzw. der Erschaffung von Sonne und Mond begann - aber ich lasse mich (wie immer) gern eines besseren belehren. --Snevern 13:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Arda = Erde

Guten Tag. Das Tolkiensche Universum mit "fiktiv" zu beschreiben ist etwas zu allgemein, finde ich. Schließlich ist der Ort, den Tolkien beschreibt, unsere Erde. Der Rest erst ist Fiktion: Geschichte, Welt (Bewohner), Kultur, obwohl diese laut seinem Universum ja irgendwie in unseres gemündet sein muss, schaut man sich die Runen, Keltisch und IMHO auch ein paar Sindarin-Wörter an. (Frage mich allerdings auch, wie es in Mittelerde moderne Datumsangaben mit Monaten wie "Oktober" gegeben haben konnte, die erst im Römischen Reich erfunden wurden.) Kann man das so hinschreiben? Mir mangelt es noch an Quellen. Gruß - --Berlina 17:54, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo Berlina, gewissermaßen hast du recht. Tolkien wollte Arda tatsächlich irgendwo in die Geschichte unserer Erde einbauen. Das Problem ist nur, dass ich im Moment nicht mehr weiß, wo ich das gelesen habe, vielleicht in einem seiner Briefe. Du nimmst dieses Anliegen aber imho ein wenig zu ernst, wenn du solche Genauigkeiten wie das Benutzen der modernen Zeitrechnung in Mittelerde als anachronistisch siehst. Ich lese gerade mal wieder die Briefe und werde dabei auf eine Quelle achten; das kann dann ggf. eingearbeitet werden. Wenn du eine Quelle findest, sag mir bescheid. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 13:44, 10. Jan 2006 (CET)

Tolkien hat durchaus eine eigene Zeitrechnung samt Monatsnamen erfunden, diese finden sich im Anhang des Herrn der Ringe. Es wäre jedoch zu verwirrend gewesen, diese im Text zu verwenden.172.158.12.63 23:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Tolkien hat sogar mehrere Zeitrechnungen für verschiedene Gruppen erfunden. Aber ganz hinten in den Anhängen führt Tolkien extra auf, daß das 'vorliegende' Buch eine ins Moderne 'übertragene' Wiedergabe des 'Roten Buchs der Westmarken' ist, bei dem Begriffe und Namen entsprechend vom 'Übersetzer' angepaßt wurden. Tolkien selbst hat sich eher als Rekonstrukteur einer mythologischen Vorzeit der Erde gesehen, bei der er alle ihm verfügbaren Mythen weitestgehend als rational zu erklären suchte und in Einklang brachte, während er dann auf diese Rekonstruktion die fiktive Romanhandlung nach seineszeitlichen Thematik (Weltkriege und Apartheit) aufpflanzte. Vergeßt nicht, Tolkien hat als Philologe das sowieso beruflich getan. So benutzte er semitisch Alef als 'A' oder 'E' zu transkriptionieren, um aus deutsch 'Erde' zu 'Arda' umzumünzen, also als 'Übersetzungsfehler' (Tolkien schlauchte sowas sehr) zu tarnen. So wie Semitisch zu Griechisch zu Latein, so Quenya zu Sindarin zu Westron. England zu Luthien, Donau zu Anduin, Vinland zu Valinor, Atlantis zu Atalanta, Kuba zu Tol Eressa, etc. (vgl. auch Mt. Erebos mit griechisch Erebos = Finsternis der Unterwelt) Und wer das Land im Osten sucht, mit dem riesigen Gebirge hinter dem die Sonne aufgeht, der betrachte sich Rocky Mountains und Anden. Mittelerde ist eben Eurasien mit Afrika, wie man im Vergleich zu handgearbeiteten antiken Karten problemlos erkennt, auch wenn Tolkien hier die mesopotamische Weltvorstellung imitiert, die nicht Atlantik und Pazifik, sondern Euphrat und Tigris meint. Tolkien verwendete das wissenschaftliche Vermögen seiner Zeit (Atompilz als Saurons Auge über Barad Dur, Entdeckung von 'Minen' im Tempelberg Moria zu Jerusalem durch Lieutenant Charles Warren, Salomos Stein als von Turmspitzen viel weitblickendere Teleskop-Palantire, Ersten-Weltkriegs-Eisenhaut-Panzer 'Tank' mit seitlichem Einstieg und Flammenwerfer als Drachen, die Kontinentaldrift von Wegener als Entrückung Valinors, der Pekingmensch als ältester Menschenfund als Erwachungsort von Elben und Menschen, etc., denn Plattentektonik und Out-Of-Afrika sind erst nach den Romanen aufgekommen) als Basis seiner Arbeit. Was Jules Verne mit der nahen Zukunft tat, machte Tolkien mit der mythologischen Vorzeit, eben realistische Forschung in Romanform verpackt (wie etwa 'Kampf um Rom', damals gab es noch kein Gedankenzerhackstreuungsfernsehen, sondern klareres Denken nur anhand von Büchern und Universitätslesungen). Tolkiens Kollege CSLewis driftete im Gegensatz mit 'Narnia' in den christlichen Aberglauben ab, kirchliche Mystik statt wissenschaftliche Alchemie. --Mrcht 07:17, 11. Jan. 2008 (CET)

Im Prinzip ist das alles richtig. Im "Buch der verschollenen GEschichten", der allerersten Version der Mythologie, sind die Bezüge sogar noch viel, viel deutlicher: England war der Rest des untergegangenen Beleriand, Eriol der Seefahrer (später: Earendil) sollte unmittelbar an eine ähnliche Figur in der tatsächlichen angelsächsischen Sagenwelt anschließen, die Elben waren eher "Elfen", wenn ich mich korrekt erinnere. Es gibt ein Zitat von E.M.Forster, einem Zeitgenossen Tolkiens, dass England keine Mythologie habe (vergleichbar etwa der nordischen oder griech.-röm.) und dass man dieses Manko beheben müsse. Dazu fühlte sich Tolkien berufen. Aber: In späterer Zeit ist er von diesem Konzept des direkten mythologisch-realen Anschlusses abgekommen und hat die Anschlüsse an die engl. Sagenwelt absichtlich wieder verschleiert, dafür das allgemein-mythologische, also die splitterartige Benutzung vieler anderer mythischer Motive gesteigert. Thomasmuentzer 11:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Im angesprochenen Buch erkennt man an den Beschreibungen von 'Drachen' und 'Balrogs' deutliche Unterschiede derselben und anderer Dinge zum Hobbit und HdR. Darin (oder in Nachrichten aus Mittelerde) wird England aber nicht als Beleriandüberbleibsel genannt, sondern als erst nach den HdR-Romanen entstanden angegeben. England ist das Auenland mit seinen hobbitischen kleinbürgerlichen 'inselisolierten Kontinentalgeschichtsverweigerern' (als Orientierung: Hobbingen - London {vgl. die industrielle Umweltzerstörung in Hobbingen nach dem Ringkrieg und 'The Great Smog' der Stadt London 1952/53 auf der Wikipedia Smog-Seite "Wortursprung und Geschichte"} / Graue Anfurten - Portugal / Andrast - italienische Stiefelspitze / weiße Berge - Alpen / Rohan - Polen samt Flügelreitern / Belfalas - Peleponnes / Tolfalas - Zypern / Umbar City - Alexandria / breitere Gegend um Nordnebelgebirge mit Düsterwald - Skandinavien samt Wäldern und späterer Nord- & Ostsee / Mordor - schwarzes Meer ... dieser sozialkritische Gott Tolkien sintflutet ziemlich oft, oder? Wegen der Abweichungen auf Tolkiens selbstgezeichneter Karte muß man sich nur mal historisches Kartenmaterial ansehen, das ist noch abweichender!). An der ersten deutschsprachigen Übersetzung hat Tolkien selbst mitgewirkt und bemerkt, daß er das englische ladifarische 'Elves' (siehe Arthur Conan Doyle und die Elfenfotos) bedauert und das germanische 'Elben/Alben' bevorzugt (vergleiche Sidhe, Alboin und den Nibelungen Hagen ... ja, Hagen der Elb ... und der Elb als Engel und unsterblicher Mensch vor dem Sündenfall. Ach ja, wo erwähnt Tolkien eigentlich spitze Ohren? Hätte Aragorn in den Anhängen nicht Arwen daran als Elbin erkennen müssen, anstelle erst an ihren 'Katzenaugen'? Elben sind Menschen wohl sehr ähnlich, weshalb selbst in der Bibel Engel mit ganz normalen Männern verwechselt werden ... es seie sie tragen ihre Flügelrüstungen samt Jedi(Jihadin)-Lightsaber oder sind so entstellt wie der Knecht Gottes Engel/Angesicht des HERRN {Hephaistos} Merkur Abaddon Satan. Vampire, Elfen, Orks, Hobbits haben doch erst seit der HdR-Mutante 'Dungeons&Dragons' Spitzohren ... typisch Amys.). Tolkien hat sich diese Hintergrundwelt fortwährend erarbeitet und stetig weiterentwickelt. Am Ende hat er ja auch nur Hobbit und HdR als Endergebnis veröffentlicht, alles andere sind nur Arbeitsnotizen auf unterschiedlichem Entwicklungsstand. Man sollte wohl nicht vergessen, daß Tolkien die Mythologien beruflich eh aufarbeitete und sich dann seiner eigenen fortschreitenden Arbeitsergebnisse als Hintergrund für seine Geschichten bediente, zumal sich so in seine eigene Meinung keine 'Kritikermonster' einzumischen hatten. Auf dieses berufliche Zurückschlagen gegen seine Fachweltkollegen schrieb er dann seineszeitlich bezogene Romanhandlungen, wie es in der Fachwelt auch von Tora, Ilias, Artussage, Divina Commedia, etc. angenommen wird, die sich als historisch darstellen, aber definitiv auf ihre eigene Entstehungszeit Bezug nehmen, da vorkommende Völker (wie Philister) z.B. erst nach den angegebenen Zeiten in diese Gegend gelangten, was aber von den jeweiligen Autoren aus ihreszeitlichen gegenwärtigen politischen oder anderen Gründen 'hineinmontiert' wurde. Zudem hat Tolkien das Rote Buch der Westmarken aus einem absichtlich egoistischen Standpunkt geschrieben (englische Siegergeschichtsschreibung), bei dem sich der Autor selbst für 'gut' hält, obwohl es sich um einen von vielen parteiischen orkrassistischen Möchtegern-Herrenmenschen handelt, die gegen Melkor und dessen Getreuen Sauron Asien-Afrika-Allianz (Perserwagenlenker, indische Kampfelefanten, mongolischer Tartarensturm, Araberkreuzzüge, Beduinenkamelreiter, Niggerapartheid, germanische Orch-Neandertaler-Aborigines, etc.) aufhetzen. Das, was du das Böse nennst, ist nicht das Böse; du bist das Böse, scheiß Herrenmensch! Das Böse ist eine Sache der Volksverhetzung, denn Melko als Gott des griechischen Chaos(=Eru Iluvatar als Ursprung) ist der vatertreue Uranos Werkmeister Weisheit Erzengel Michael Rafael Cabriel Merkur (asiaslangvorurteil R=L UR=O) samt Bezug Satan-Christus (Jesaja Knecht Gottes und Gnostiker - Wie, Melko wurde besiegt? Das wurde Christus auch!) und Wodan-Gandalf (Weltenwanderer Nibelungenringschmied Odin nach Tacitus Mercurius) Interessant dazu ist der Artikel von Ardapedia Das_Geheime_Feuer mit Blick auf 'Wort Gottes' und 'Licht der Welt'. Der Erzengel ist der, welcher die Gottvater-verräterischen Valar als gefallene Engel Gottessöhne Nephilim aus dem Himmel jagte, welche fortan auf Erden die Menschen belogen, um sich diese zu unterdrücken und über sie als falsche Götter zu regieren ... feige Pissnelken. Alle Mythologien Europas beginnen in Mesopotamien mit Poli-Mono-Theismus und Judenfrage. Antisemitismus, Hitler und das Böse waren in England zu Tolkiens Lebzeiten noch hoch Diskursthema! Tolkien wollte wohl ausprobieren, ob er ein Rotes Buch der Westmarken 'Das Kapital & Mein Kampf' zum Verführen von Völkern zum Verursachen eines Weltkriegs für andere schreiben kann, oder ob das nur in Deutschland funktioniert. Auf der Seite Wikipedia Herr_Der_Ringe zum Vermerk "Der Herr der Ringe als Allegorie?" mogelt sich Tolkien mit der überpräzisen Formulierung heraus, da er alle Menschen zu allen Zeiten meint und keine Lust hat, mit Kritikermonstern zu diskutieren. Wer versteht, was er aussagen will, okay, wer nicht, der soll sich gefälligst mit anderen totdiskutieren (Profs, Philosophen, Politiker, Imame, Rabbis, Priester, Spießbürger, ... jeder will Beachtung und bläst sich mit Vorurteilen auf, aber nur die wenigsten bringen logische fundierte Argumente vor ... der Rest soll woanders abnerven, diese ich-bin-besser-als-die-anderen-auserwähltes-volk-möchtegern-herrenmenschen sind doch ALLE gleich!). Vielleicht hat sich Tolkien aber auch wirklich keine Absichten gemacht und das Ganze ist nur das Kind seines Fundaments, über Jahrtausende gereifte alte Mythenweisheiten; so wie die Ägypter die Zahl 'π' unwissend einsetzten, weil sie Strecken mit Radumdrehungen abmaßen. Hoffentlich vergessen die Leute über die Beschäftigung mit Arda nicht, sich mit der Erde zu befassen. Aber diese Diskussion gehört auf eine andere Seite. --Mrcht 17:48, 12. Jan. 2008 (CET)

- 2006 -

Editwar um Geschichte

Die Auslagerung halte ich für sehr sinnvoll. Tolkiensches Universum ist ein Übersichtsartikel. Das Thema Geschichte nimmt hier zuviel Raum ein, daher ist eine Auslagerung ähnlich wie zu den anderen Artikeln zu Orten, Gegenständen usw. absolut sinnvoll. Es wäre zunächst einmal sinnvoll zu überlegen und beide Artikel vorurteilsfrei durchzulesen, bevor hier wie wild revertet wird. In Tolkiensches Universum könnte viel mehr auf Toliens wieso, warum, woher usw. eingegangen werden. Ein überproportionaler Anteil Geschichte stört da nur. Etwas weniger Hormone wären ganz angebracht. Es muß nicht immer gleich revertet werden, wenn's man selbst keine Zeit hat, es besser zu machen. --Níniël 16:28, 29. Jan 2006 (CET)

Nach unseren Richtlinien hat Tolanor aber Recht. Außerdem hättest du das Thema ruhig mal im WikiProjekt mit uns absprechen können, bevor du anfängst, hier auszulagern. Bitte nimm Tolanors Kommentar in der Versionsgeschichte zur Kenntnis. Danke und Gruß, Budissin - Disc 16:38, 29. Jan 2006 (CET)

Welcher? Sind nicht viele Kommentare von ihm nur Reaktionen, weil er partout an seinen Textstellen keine Änderungen haben will? Ich hab ja versucht, aus seinen Erläuterungen schlau zu werden, aber ich sehe da nur ich-könnte-ja-wenn-ich-nur-zeit-habe-aber-solange-müssen-alle-die-finger-stillhalten.

Er muß damit rechnen, wenn er hier etwas hineinstellt, ist es nicht mehr sein Text und andere doktern mehr oder weniger gut daran herum. Einfrieren kann er gar nichts, bereits andere haben an dem Artikel herumgeschrieben. Das mit der Historie ist vorgeschoben, etwas guten Willen vorrausgesetzt, könnte man sich da einig werden, aber ich glaube, das ist zwecklos.

Euch anderen viel Spaß beim Aufräumen, aber dafür müßte man erst mal wissen, wo man mit den Artikeln hin will. Macht ja nichts, für den Durchschnittfilmgucker reichts allemal, für eine gescheite, straffe Aufarbeitung von Tolkiens Werken leider nicht, schade. --Níniël 17:45, 29. Jan 2006 (CET)

Was soll denn das bitte? Ich hab dich nicht beschimpft oder so, also tu du das bitte auch nicht. Ok, hiermit verspreche ich hoch & heilig, dass ich noch diese Woche (d.h. die, die morgen beginnt) mit der Überarbeitung anfange. Und es wäre mir lieb, wenn du nicht versuchen würdest, mir zu erklären, wie die WP funktioniert. Ich bin (im Gegensatz zu dir übrigens) lange genug dabei, um das schon verstanden zu haben. Im Übrigen wissen wir ziemlich genau, wo wir mit den Artikeln hinwollen - die Geschichte soll hierbleiben. --tolanor - dis ^qs 17:54, 29. Jan 2006 (CET)

Also bitte, beschimpft habe ich Dich nicht und werde das auch nicht tun! Ich habe nur versucht, das was Du machst, nachzuvollziehen. Offensichtlich habe ich nicht verstanden, daraufhin habe ich resigniert. Ich glaube, dabei belassen wir es. Und: Natürlich hast Du recht, es läßt sich am 1. Edit herausfinden, wie lange schon jemand in der WP aktiv ist ;-) --Níniël 18:43, 29. Jan 2006 (CET)

Tolanor muss sich für sein Vorgehen in dem Fall vor niemandem rechtfertigen und auch nicht unter Druck setzen lassen. Níniël, für eine detailliertere Darstellung von Tolkiens Welt gibt es die Ardapedia. Gruß, Budissin - Disc 18:24, 29. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis auf Ardapedia ist reichlich unsachlich. Das eine hat doch mir dem anderen nichts zu tun. Mir geht es um Korrektur und Straffung, nciht um Erweiterung. Es geht hier auch um eine gewissen Verweigerungshaltung, die die Lust an Mitarbeit per Revert/SLA/LA im Keim erstickt. Schönen Dank und endgültig Tschüss. Níniël 18:43, 29. Jan 2006 (CET)

Ein Lösungsvorschlag: Bevor du jetzt resignierst, würde ich vorschlagen, dass du einfach mal einen konkreten Vorschlag zur Straffung und Korrektur auf den Seiten des WikiProjektes machst, dann können wir ganz unvoreingenommen darüber reden. Es ging uns nur darum, dass eine solche Änderung, wie du sie gemacht hast, ruhig mal vorher angekündigt werden kann. Gruß, Budissin - Disc 18:49, 29. Jan 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn einer einfach eine Zeittafel, wie man sie in den HdR-Anhängen findet, erstellt, wobei dann jeder Eintrag als Link auf eine eigene Seite führt? So hat man einen straffen Überblick, wie Tolkien es selbst tat, und kann sich zu jedem Ereignis bei Bedarf auf der entsprechend verlinkten Seite genauer informieren! Nur mal als Vorschlag. --Mrcht 15:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Viertes Zeitalter

Ich denke, man sollte das vierte Zeitalter der Vollständigkeit halber auch erwähnen. -MrBurns 12:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Warum, da passiert doch nix Wichtiges? Außerdem sind das nur ein paar Skizzen Tolkiens, nix Großartiges. Sehe keinen Grund, das hier auch noch aufzunehmen. --Tolanor 18:21, 5. Jun 2006 (CEST)

Man sollte zumindestens erwähnen, dass es das gibt. Außerdem gehört es eigentlich schon zum 4. zeitalter, dass Elrond, Galadriel, Bilbo, Frodo und Gandalf nach Valinor fahren (zumindestesn laut meinem Link). -MrBurns 23:17, 5. Jun 2006 (CEST)

bin auch stark dafür das vierte zeitalter aufzunehmen

Das vierte Zeitalter ist in den Anhängen zum Herrn der Ringe und auch im Roman selbst erwähnt, gehört also zum Werk. Habe den Anriß deshalb wieder reingebaut. -- Smial 15:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Anscheinend gibt es unterschiedliche Auffassungen über die Relevanz des "Vierten Zeitalters". Um einem Edit-War zu entgehen, wäre ich dankbar, wenn das hier an dieser Stelle mal ausführlich diskutiert würde. Einen zugegeben kleinen Teil des Tolkienschen Universums vollständig zu ignorieren, halte ich für unenzyklopädisch. Das vierte Zeitalter wird sowohl im Hauptroman "Der Herr der Ringe" als auch in den Anhängen dazu angesprochen. Daß der Abschnitt im letzten Zustand so kurz war, liegt u.a. daran, daß ich zuvor schon unbelegtes Gestammel entfernt hatte und nur übrig gelassen hatte, was belegbar ist, sozusagen als Grundlage für einen Neuanfang. Für einen eigenen Artikel "Das Vierte Zeitalter" ist das vorhandene Material eindeutig zu dünn, aber wo sonst, wenn nicht hier, soll das denn eingebaut werden? Wer behauptet, das Vierte Zeitalter sei irrelevant, möge bitte die Geschichte von Aragorn und Arwen sinnentnehmend lesen. Und gerade im Zusammenhang mit Nach-Tolkienschen Erfindungen halte ich einen korrekten, belegbaren Abriß über dieses Zeitalter in der Wikipedia für äußerst wichtig - überall sprießen darüber Spekulationen und Fortschreibungen (Rollenspiele, Computerspiele, Fanzines usw.), die mit Tolkiens Welt gar wenig zu tun haben. Ich habe deshalb mal ein Ü gesetzt. -- Smial 17:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber so geht es nicht. Die Devise lautet: erst richtig schreiben, dann reinsetzen. „Einen zugegeben kleinen Teil des Tolkienschen Universums vollständig zu ignorieren, halte ich für unenzyklopädisch.“ – Das hast du wohl nicht richtig durchdacht: Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es gerade, wichtiges von unwichtigem zu trennen – dazu muss in der Darstellung auf Irrelevantes verzichtet werden. Ich sehe nicht, inwiefern ein Abschnitt über das Vierte Zeitalter irgendeinem Leser weiterhelfen könnte. Jede Aussage über das vierte Zeitalter muss nichtssagend bleiben, da sich eben fast nichts dazu sagen lässt. Daher habe ich das Vierte Zeitalter weggelassen, im Übrigen ebenso wie viele Details aus den früheren Zeitaltern, die die Geschichte nur zu kompliziert gemacht hätten. --Tolanor 22:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, Du verstehst meine Argumentation nicht. Wenn Du den Artikel als Privateigentum ansiehst - bitte. dann mach. -- Smial 23:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Was haltet ihr von einem einfachen Satz am Ende des Abscnitts zum Dritten Zeitalter, wie z. B. Es folgte das Vierte Zeitalter, welches von Tolkien nur in Ansätzen beschrieben wurde. Das Vierte Zeitalter bliebe der Vollständigkeit halber drin, hätte aber keine eigene Überschrift und müsste nicht verbessert werden, niemand müsste sich dazu was aus den Fingern saugen. -- Zacke 17:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Akzeptiert und eingebaut. --Tolanor 17:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Gehört leider nur teilweise hierher, aber im Absatz, der auf die Beschreibung der Ereignisse in den drei Zeitaltern folgt, wird gesagt: "...innerhalb verschiedener Zeitalter. Drei erschafft Tolkien."

Das passt nicht und liest sich auch nicht gut. Erstens erschafft Tolkien, wenn man der in diesem Artikel vertretenen Auffassung folgt, mehr als drei Zeitalter, denn außer dem vierten (in dem ja nicht mehr viel passiert), liegt vor dem Ersten (das hier als "Erstes Zeitalter der Sonne" bezeichnet wird) noch mindestens ein weiteres (Zeitalter der Bäume), nach Auffassung einiger Spezialisten sogar mehrere.

Abgesehen von der falschen Anzahl würde ich zudem schreiben, dass Tolkien die Ereignisse in dreien (oder vieren oder fünfen - oder auf was auch immer man sich hier einigen mag) näher beschreibt.

Für mich persönlich gehört übrigens alles, was vor dem hier so genannten "Ersten Zeitalter der Sonne" liegt, zum "Ersten Zeitalter". Aber damit scheine ich ja ziemlich alleine zu stehen. --Snevern 16:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Autos in Mittelerde

Gab es in Mittelerde auch Automobile? --84.61.98.28 20:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Halte ich für unwahrscheinlich. Die Technologie in Mittelerde ist in etwa auf dem Niveua des Mittelalters. -MrBurns 03:34, 9. Sep 2006 (CEST)

Jedenfalls gab es sie im 4 Zeitalter sicher nocht nicht. ;-)

Der Standpunkt der Technologie ist in Tolkiens Welt von Volk zu Volk verschieden, da beispielsweise die Armee Sarumans schon mit Sprengstoff arbeitet, während die Rohirrim nocht im Stand des 8. Jahrhunderts herumdümpeln. --Beleg Langbogen 10:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube die Haradrim haben schon an einer Art Hybrid-Motor für Olifantenschnellzüge gearbeitet und es heißt Saruman hätte mit dem Bau von Nuklearwaffen begonnen. Wie wäre es mit einem Sammelartikel Technologien aus Mittelerde? ;) -- Zacke 11:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, hier hat einer zu viel Civilization gespielt... 80.136.214.121 00:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Nein, ich mag keine Rundenspiele. -- Zacke 14:45, 10. Nov. 2006 (CET)

Da steckt mehr hinter, als ihr ahnt! Erstes Zeitalter 1.Weltkrieg mit Panzern (Drachen als Fahrzeuge mit damals neuartigen Flammenwerfern), Zweites Zeitalter Atlantis (Atalanta), Drittes Zeitalter 2.Weltkrieg mit Sauron als Atompilz (siehe die Berichte der japanischen Augenzeugen, wie etwa auch von Kurosawa in 'Rhapsodie im August' visualisiert; Mordors Aschewüste kann man sich auf den postdrop-Fotos von Hiroshima betrachten). Im Gegensatz zu CSLewis hat JRRTolkien viel Wert auf Realismus ohne religösen Aberglauben gelegt (Alchemie als Wissenschaft mit Palantiren als turmgestützte Teleskope anstatt Wahrsagerkristallkugelschnickschnack). Also vergeßt diesen Gary Gygax inspirierten 'Dungeons&Dragons-Jackson-Müll'! Wo übertreibt denn Tolkien die Kampfelefanten (antikes Wort Olifanten) zu riesigen Mammutmutanten oder erwähnt auch nur ein einziges Mal irgendwelche spitzen Ohren, egal ob bei Hobbits oder Elben?! --Mrcht 04:06, 11. Jan. 2008 (CET)

hüstel....Tolkien ist der Modernisierung eher skeptisch gegenübergestanden, man denke an das Auenland unter Saruman. Außerdem schreibt er im Vorwort des Herrn der Ringe, dass das Buch nicht als Allegorie gedacht ist. Was spitze Ohren betrifft gebe ich dir Recht, die Elben hatten vermutlich ganz normale Ohren, aber die Olifanten sind, glaube ich, deutlich größer als Elefanten, man hat auf ihren Rücken riesige Belagerungsmaschinen aufgebaut! --Celebhen ^?! _Edits 12:19, 15. Jun. 2008 (CEST)

Tolkien hat nicht nur gesagt, dass sein Werk keine Allegorie ist: er hat Allegorien ganz allgemein strikt abgelehnt. Egal was nachträglich hineininterpretiert wurde.

Es ist eine gewagte Aussage, dass es im Vierten Zeitalter keine Autos gab. Sicher kann man wohl sein, dass es zu Beginn des Vierten Zeitalters keine gab, als König Elessar regierte. Aber wäre das Vierte annähernd so lang wie das Dritte (über 3.000 Jahre) sähe das zu einem späteren Zeitpunkt des V.Z. möglicherweise schon ganz anders aus. Tolkien selbst hat einmal geschrieben, er gehe davon aus, die Welt (nach seiner Auffassung keine Fantasiewelt, sondern diese unsere Erde mit unterschiedlicher Schöpfungsgeschichte!) befinde sich inzwischen wohl im 5. oder 6. Zeitalter (genau kenne ich das Zitat nicht mehr, es stammt aus einem seiner Briefe oder Leserbriefe). Das würde wohl eher darauf hindeuten, dass es im Vierten Zeitalter noch keine Automobile gab. --Snevern 13:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die spitzen Ohren sind vom Filmteam erfunden worden, um jedem Zuschauer, auch dem nicht "vorgebildeten", auf einen Blick die Unterscheidung von Menschen und Elben zu ermöglichen (hab ich in irgendeinem Making-Of gesehen). In Tolkiens Romanen erkennen sich (meistens) Elben und Menschen als solche anhand anderer Merkmale (Haarfarbe, Augen, etc.), aber es kommt auch vor, dass Menschen für Elben gehalten werden - was darauf hindeutet, dass es ausser den genannten sekundären Merkmalen (Haare, Augen) KEINE äußeren Unterscheidungsmerkmale gegeben hat. Thomasmuentzer 15:01, 4. Jun. 2009 (CEST)

Kleinkram

Wir sollten uns bei diesem Artikel nicht im Kleinkram verzetteln, ingesamt ist der schon ganz ordentlich und weist keine groben Schnitzer mehr auf. Gerne möchte ich die Aufmerksamkeit auf Der Herr der Ringe lenken, da ist /richtig/ was zu tun - und zwar möglichst nachdem wir uns dorten auf sowas wie ein Konzept geeinigt haben. -- Smial 20:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Diese Seite wird zur Zeit ein wenig vernachlässig, planen wir es doch da! -- Zacke 20:29, 23. Okt. 2006 (CEST)

Déagol

Eine zeit lang ist drinnen gestanden, dass der Ring von Smeagol einem Hobbit namens Déagol abgenommen wurde. Irgendwann wurde dieser Namen dann aber vom User Smial unbegründet entfernt. Also ich den namen wegen unbegründetem Entfernen wieder eingefügt habe, hat ihn Tolanor wieder gelöscht, mit der Begründung, dass er unbegründet eingefügt wurde. Dabei hab ich eh begründet, warum er eingefügt wurde. -MrBurns 07:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Name Déagol wurde entfernt, um den Leser nicht zusätzlich und unnötig mit zu vielen Namen zu verwirren. Man muss auch mal auf Informationen verzichten können, sonst wäre der Text nicht mehr enzyklopädisch. --Tolanor 16:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Déagol war der Freund, mit dem Sméagol an seinem Geburtstag fischen war, und der im Fluss den Einen Ring gefunden hat und von Sméagol umgebracht wurde, weil er ihn ihm nicht zum Geburtstag schenken wollte. Diese Szene ist sehr wichtig für das Verständnis des Buches, und wenn die Leser mit Namen wie Glorfindel, Beren oder Tenuviel konfrontiert wird, dann kommt es auf den einen (wichtigen) Namen mehr auch nicht an. Außerdem wird der Name im Gegensatz zu den anderen genannten sogar im Film gebracht. 84.129.205.250 15:55, 1. Nov. 2006 (CET)

Der Film ist hier unmaßgeblich, weil der Abschnitt ausschließlich die Geschichte von Arda nach Tolkien behandelt. Déagol ist imho eben kein wichtiger Name, da er danach nicht mehr vorkommt. Versuche doch bitte mal, Déagols Ringfund im Gesamtzusammenhang der ganzen Geschichte von Arda zu sehen, dann ist er weit weniger wichtig. --Tolanor 20:11, 1. Nov. 2006 (CET)

Ungefähr so wichtig wie Gildor oder Glorfindel. Sméagol hat Déagol umgebracht, um an den Ring zu kommen, ganz im Gegensatz zu Bilbo und Frodo, die den Ring auf friedliche Weise bekommen haben. Dieser Umstand hat unter anderem dazu beigetragen, dass der Ring so lange gebraucht hat, um von ihnen Besitz zu ergreifen. 80.136.214.121 00:48, 10. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Schöpfungsgeschichte

Gottähnliche Wesen, die anscheinend über den "normalen" Göttern stehen, aber weder in das Geschehen auf der Welt eingreifen noch Gegenstand der Verehrung sind, gibt es bei vielen Indogermanen, man denke nur an das Fatum, das bei Vergil in allen Abstufungen vom unpersönlichen Schicksal bis zur höchsten Gottheit über Jupiter vorkommt, oder das germanische Urdr. Ähnliches dürfte es auch in manchen altamerikanischen Kulturen, besonders bei den Azteken, gegeben haben. Tolkien hat diese Vorstellungen wohl sicher gekannt. Weiß vielleicht jemand, ob er sich je darüber geäußert hat? Und sollte man im Artikel vielleicht darauf hinweisen, oder wäre das Theorienbildung? Gruß, Cephalotus

Naja, wenn du etwas bei Tolkien oder in der Sekundärliteratur dazu findest – und das wirst du wahrscheinlich, ist es keine Theoriefindung. Allerdings müsstest du dann eine Quelle dazu angeben. Also: Erst suchen, dann einfügen ;-). --Tolanor 14:22, 1. Feb. 2007 (CET)

Epocheneinteilung

Ich bin mit der derzeitigen Epocheneinteilung nicht ganz zufrieden. Denn das Erste Zeitalter beginnt schon im Zeitalter der Bäume im Jahre 1050 mit dem Erwachen der Quendi und dauert daher ca. 4.895 Jahre. Ausserdem wird das längste Zeitalter (Das Zeitalter vor den Tagen bzw. Das Zeitalter der Sterne) nichteinmal aufgeführt. Es wird nur in 2 Sätzen zusammengefasst erwähnt:

"Nach der Schöpfung der Welt beansprucht Melkor diese für sich als sein Königreich, wird von den anderen Valar zunächst von ihr vertrieben, kehrt dann aber zurück. Im beständigen Wettstreit mit dem zerstörerischen Melkor formen die Valar die Erde und bereiten sie für die Ankunft der „Kinder Ilúvatars“ vor, der Elben und der Menschen."

2 Sätze für ca. 33.500 Jahre?? Sicherlich bieten die anderen Zeitalter mehr Stoff, aber erwähnenswert sind beispielsweise die zwei großen Leuchten Illuin und Ormal. Der erste Wohnsitz der Valar, die Insel Almaren. Auch interressant ist das Kommen von Tulkas, der es überhaupt erst möglich macht, Melkor für eine Weile zu vertreiben. Dann die Errichtung Utumnos nach Melkors Rückkehr und die Vernichtung der beiden Leuchten durch Melkor und das durch den Sturz Illuins entstehende Binnenmeer Helcar, welches immerhin ca. 1.000.000 Quadratmeilen groß war...

Bei der zeitlichen Struktur müsste es dann natürlich ausgebessert werden.

Statt:

"Drei erschafft Tolkien: Das erste beginnt nach der Zerstörung der zwei Bäume und der Erschaffung von Sonne und Mond, das dritte endet mit dem endgültigen Übergang der Verantwortung für Mittelerde von den Elben auf die Menschen. Das erste Zeitalter erstreckt sich über etwa 580 Jahre, das zweite über etwa 3450 und das dritte über etwa 3020 Jahre."

In leicht abgeänderter Form:

"Tolkien schuf mehrere Zeitalter, darunter die 4 Zeitalter der Eruhíni (Kinder Illúvatars): Das Erste beginnt im Zeitalter der Bäume mit dem Erwachen der Quendi und das Dritte endet mit dem endgültigen Übergang der Verantwortung für Mittelerde von den Elben auf die Menschen, womit das vierte Zeitalter beginnt. Das erste Zeitalter erstreckt sich über etwa 4895 Jahre, das Zweite über etwa 3450 Jahre, das Dritte über etwa 3020 Jahre und das Vierte über mindestens 172 Jahre, da hier Tolkiens Aufzeichnungen enden."

Zur zeitlichen Struktur habe ich übrigens noch eine Grafik parat (siehe rechts, nichts besonderes, aber macht das ganze vielleicht etwas anchaulicher)

Zeitliche Struktur auf Arda

Ausserdem wäre es noch erwähnenswert, wie die Zeit im Zeitalter der Bäüme eingeteilt war (also die Valinorischen Jahre)

Blackraven13 22:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo. Du denkst zu sehr aus der Perspektive von Tolkiens innerer Welt und verlierst dabei imho den unkundigen Leser aus den Augen. Es ist weniger relevant, wie viele Jahre die Zeitalter umfassten, als vielmehr, wie sehr sich Tolkien mit ihnen beschäftigt und wie viel Platz er ihnen zugestanden hat. Deine Argumentation „2 Sätze für ca. 33.500 Jahre??“ hinkt deshalb, weil sie viel zu sehr innerhalb von Tolkiens Fantasiewelt behaftet ist. Das Zeitalter der Sterne wird im Silmarillion ziemlich schnell abgehandelt, dem Dritten Zeitalter widmete Tolkien dagegen mehrere Bücher. Aber prinzipiell kann ich mir schon vorstellen, noch etwas mehr über das Zeitalter der Sterne zu schreiben – es sollte eben nur nicht ausufern. --Tolanor 23:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja auch nicht mein einziger Satz... Es lässt sich nicht leugnen, dass die anderen Zeitalter mehr Stoff bieten und das hab ich auch geschrieben, aber es gibt doch ein paar wichtige Dinge in diesem Zeitalter. Besonders Illuin und Ormal, die beiden großen Leuchten, die meiner Meinung nach doch großen Stellenwert in Tolkiens Erzählung einnehmen, auch wenn sie nur auf wenigen Seiten vorkommen. Ausserdem was ist deine Meinung zu der Einteilung des ersten Zeitalters, die derzeit meiner Meinung nach etwas fälschlich beschrieben wird?? Oder ist es nicht interressant für den unkundigen Leser, zu wissen, dass das Erste Zeitalter in das Zeitalter der Bäume hineingeht (und auch nicht unbedingt eine ereignislose Zeit)?? Blackraven13 16:06, 19. Mär. 2007 (CET)

Da ist ganz sicher Handlungsbedarf. Freilich ist Tolkiens Welt eine sensible Angelegenheit und die Abwägung über Inhalt und vor allem Umfang nicht ganz einfach. Zu schnell verliert man sich in Details, die einen Artikel unlesbar machen können. Und zu shnelle gibt es hier Edit-Wars. Schreibe doch einfach auf einer Unterseite bei dir einen Textvorschlag und stelle den zur Diskussion. -- Smial 16:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich hab das jetzt einmal so geschrieben, wie ich es mir in etwa vorstelle. Zu finden ist mein Textvorschlag hier. Ob wir dort darüber diskutieren oder hier ist mir eigentlich gleich. Bin für jegliche Kritik offen. Blackraven13 19:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Was ist denn jetzt mit der Zeiteinteilung? Wie schon gesagt wurde, beginnt das Erste Zeitalter der Eruhíni mit dem Erwachen der Elben im valinorischen Jahr 1050 in den Tagen der Bäume: "In those days, in the Year one thousand and fifty of the Valar, the Elves awoke in Kuiviénen and the First Age of the Children of Ilúvatar began." (Tolkien: HoMe X, Morgoth's Ring: II The Annals of Aman) "Zeitalter der Sonne" gibt es bei Tolkien nicht. Solche falschen Begriffe rücken Tolkien nur in die esoterische Ecke. --92.201.103.165 09:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Romanzyklus

Derzeit ist Der Herr der Ringe in die Kategorie:Romanzyklus eingeordnet. Ich überlege gerade, ob es nicht sinnvoller wäre, statt dem HdR (der ja eigentlich nur ein Buch ist) lieber diesen Hauptartikel zu Tolkiens Welt in die Kat. einzuordnen. Schließlich gehören Sil, Hobbit usw. ja auch zu Zyklus. -- Zacke 18:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich deute das allgemeine Schweigen als: „Ja, Zacke, Du hast recht!“ und berichtige das mal. -- Zacke 18:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Elbenstern & Die Kinder Húrins

Der Elbenstern gehört doch auch zum Tolkienschen Universum - oder? -- Mit freundlichen Grüße, Michael Schönitzer 17:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Was für ein Elbenstern? -- Smial 19:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt ein Buch von Tolkien mit dem Namen "Der Elbenstern" - ich habe jetzt nochmal nachgeprüft, es ist inhaltlich nicht mit den anderen Büchen verknüpft. Sorry! Aber was ist mit dem (neuen) Buch "Die Kinder Húrins"? In WP-Artikel steht es spielt in Mittelerde? Hat es jdm. gelesen? (Wie) ist es mit den anderen Büchern verknüpft? Mit freundlichen Grüße, Michael Schönitzer 21:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Húrin kommt im Silmarillion vor, wie wahrscheinlich schon bekannt ist. Genauso wie Húrins Geschichte spielt die genannte in Beleriand, das Land, das später durch den Zorn Ilúvatars untergeht, zusammen mit Númenor (ausgenommen den Meneltarma). Mittelerde sind die Ländereien, in denen sich die Ereignisse des Zweiten und Dritten Zeitalters (hauptsächlich der Ringkrieg) abspielen. "Die Kinder Húrins" ist praktisch nur ein Auszug aus dem Silmarillion (erzählerisch etwas... naja... 'interessanter' gestaltet ;-) ).--Anarion 16:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

Féanor

Im Abschnitt über das Zeitalter der Bäume steht, dass Féanor die Silmaril erschaffen hat. Das ist in keiner Weise korrekt. Sein Vater (Name vergessen *ups* ich schau ihn nach) hat sie erschaffen, um das Licht der Bäume noch mehr erstrahlen zu lassen. Féanor selbst führte die Noldor über das Große Meer zurück nach Beleriand, um die Silmaril von Morgoth zurück zu erobern!

Sollte ich das nicht schnell genug verbessern können (bin jetzt ein paar Tage nicht da), würde ich einen anderen "Sachkundigen" bitten, das zu tun.--Anarion 16:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

So, wie es im Artkel steht, ist es schon korrekt. Fëanor hat die Silmarils geschaffen; sein Vater Finwë hatte damit nichts zu tun. Der Grund sie zu erschaffen war für ihn übrigens nicht, das Licht der Bäume mehr erstrahlen zu lassen; sondern er wollte das Licht der Bäume für immer unvergänglich einfangen. Steht so in Quenta Silmarillion Kapitel 7--Galadh 17:21, 29. Jun. 2007 (CEST)

Tuor und Idril

Danke für den wohlbegründeten Revert. Ich halte zwar diese beiden Figuren als Eltern Earendils und zweite Verbindung zwischen Elben und Menschen für relevant genug, erwähnt zu werden, aber wenn jeder kleine Versuch einer Änderung so dröge abgeschmettert wird, macht es wirklich kaum noch Freude, in diesem Bereich zu arbeiten. Lieber unsäglichen Satzbau stehen lassen. -- Smial 18:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Satzbau ist tatsächlich nicht optimal. Mir geht es vor allem darum, den Leser nicht mit einem riesigen Wulst von Namen zu verschrecken, wenn es auch anders geht. Die Erwähnung der Namen bringt an dieser Stelle einfach keinen Verständnisgewinn, und gerade darum soll es gehen: Der Leser soll die fiktive Geschichte von Arda verstehen, zwar nicht in ihrer gesamten Komplexität, aber in den Grundzügen. --Tolanor 23:55, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne das Argument. -- Smial 01:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

BKL Mittelerde

Ich würde gerne eine BKL unter dem Lemma Mittelerde anlegen, da sich dort einiges angesammelt hat. Mein Vorschlag ist unter [1] zu finden. Das Problem ist, dass viele Artikel auf Mittelerde verlinken und auch ständig neue dorthin verlinkt werden. Eine BKL zum Thema halte ich aber schon für wichtig. Meinungen? -- Zacke ^{Neu hier?} 00:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu - Eine Begriffsklärung ist eine Gute Idee. Aktuell gibt es 60 Seiten, die auf Mittelerde verlinken - die zu ändern dürfte kein großes Problem sein. Deinen Vorschlag für den Text finde ich toll, ich denke den können wir nehmen.--Galadh 18:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann werde ich mich in den nächsten Tagen mal an die Linkumschreibungen setzen. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die BKL-Seite jetzt erstellt und den Großteil der Links ausgebessert --Galadh 13:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dank Dir, ich hab' leider schulisch grad ein bisschen mehr zu tun ... -- Zacke ^{Neu hier?} 16:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

- 2008 -

Karte(n) bitte!!

Was dem unbelasteten Kennenlerner das Verständnis ungeheuer erleichtern würde, wäre eine "geografische" Karte! Oder mehrere, zu den verschiedenen Zeitschichten, falls nötig! Wenn man nicht gerade Fan ist, ist es eine Plage, diese ganzen nichtssagenden Orte und Länder mit ihren "chinesischen" Namen zu behalten!

Ebenfalls sehr hilfreich wäre eine Tafel mit der ganzen Hierarchie der Wesenheiten, und eine Ahnentafel der Beziehungen in diesem ganzen zoologischen Garten! Am besten mit sinnvoll eingefärbtem jeweiligem Hintergrund!

gebeutelter Kennenlerner, 213.102.99.203 03:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Da hast du natürlich Recht und ich finde es auch immer hilfreich zu hören, was Nicht-Fans von den Tolkien-Artikeln halten. Karten hatten wir früher einige, es ist nur so dass die offenbar die rechtlichen Bedingungen nicht erfüllen und nicht erlaubt sind.--Beleg Langbogen 17:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Zwar gibt es einige Karten auf commons, doch scheinen mir die Lizenzen dort, ähem, nicht so brauchbar zu sein. Man kann aber mal auf http://www.glyphweb.com/arda/default.asp schauen, dort auf MAPS & ILLUSTRATIONS klicken oder direkt http://www.glyphweb.com/arda/maps.html probieren. -- Smial 18:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Mag sich vielleicht in diesem Zusammenhang mal jemand an Wikipedia:Kartenwerkstatt wenden? --Tolanor 01:17, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube Smial eine elegante Lösung gefunden, die Bilder aus der Ardapedia verwenden. Ardapedia ist schließlich auch ein Wiki und untersteht den selben Richtlinien. Allerdings bin ich ziemlich unerfahren (b.z.w. total) was Bilder betrifft, aber das wäre doch eine gute Lösung, oder? Ich bin gerade darauf gekommen als ich gesehen habe, dass Smial eine Karte von Numenor, aus der Ardapedia, eingefügt hat. --Celebhen ^?! _Edits 19:59, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das ist ursprünglich eine Karte aus der italienischen Wikipedia, die jemand für die ardapedia auf deutsch übersetzt hat. Alles GFDL, also eine erlaubte Lizenz. Allerdings ist das Dokumentieren der Versionen bzw. der Herkunft ziemlich viel Handarbeit, deshalb hab ich es auch bislang nur für eine Karte gemacht. Da die Rechteinhaber der Tolkienschen Werke anscheinend recht genau hinschauen, muß man wohl in jedem Einzelfall genau hinsehen, ob Urheberrechte verletzt werden. -- Smial 21:22, 17. Jun. 2008 (CEST)

Oh, schade. Wie gesagt ich kenne mich da nicht aus. --Celebhen ^?! _Edits 12:21, 18. Jun. 2008 (CEST)

Habe mich an die Kartenwerkstatt gerichtet, siehe →hier. Dafür müssen wir aber noch die Urheberrechte kennen/prüfen/durchlesen, bitte, Angaben, Lösungsversuche u.s.w , gleich auf der verlinkten Seite bei meinem Absatz aufführen. --Celebhen ^?! _Edits 09:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zu spät. Wurde abgelehnt. --TyelpeHen  _¿?  ^{¡ !} 18:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Großes Lob!

Ich hab mir den Artikel mal angesehn und muss sagen: Er ist wirklich gut!. Bislang habe ich nichts zu Tolkiens Werken, in der Wikipedia, beigetragen, weil ich ein wenig eingeschüchtert von der Fülle und Qualität der Artikel war (Ich habe mich auf Ardapedia verlegt und dort ein paar kleine Ergänzungen gemacht), aber vielleicht kann ich ja etwas beitragen. Dieser Artikel hier ist in meinen Augen fast perfekt, er könnte vielleicht ein, zwei Sätze über die Leuchten, Illuin und Ormal, und vielleicht etwas über Almaren vertragen (Ist eigentlich eh nebensächlich), aber ansonsten.... Also wie gesagt: große Klasse, der Artikel! *klatschklatschklatsch* --Celebhen ^?! _Edits 10:57, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin erstaunt. Wenn ich Details nachschlagen will, schaue ich immer in der ardapedia nach. Besonders nützlich für mich dort die - Beiträge/Tabellen mit den Übersetzungsunterschieden der verschiedenen Ausgaben. Dem Krege-HdR verweigere ich mich bislang standhaft ;-) -- Smial 12:32, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ein Gleichgesinnter! Freude hoch zehn, ich lese nur die Carroux-Übersetzung, die von Krege hab ich nicht angerührt und hab es auch nicht vor. Zwei Minuten Handbuch der Weisen von Mittelerde haben mich zu einem Anti-Krege-Typus mutieren lassen. Mein Benutzername in der Ardapedia ist übrigens Elemmakil, ich bin aber nicht sehr aktiv in der Ardapedia, obwohl ich sie für eine geniale Idee halte. Falls man meine (nicht schlechten, aber nicht perfekten) Ketnisse braucht stehe ich zur Verfügung. Derzeit lese ich g′rad wieder den Herrn der Ringe (du darfst dreimal raten welche Übersetzung) und bin sehr motiviert ; ). --Celebhen ^?! _Edits 16:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zusammen! Also erstmal zum Artikel, der is wirklich sehr gut. In die Ardpedia hab ich noch nie reingeguckt, hatte bisher aber auch noch nicht die Notwendigkeit da ich alles hier gefunden habe. Aber ich wollte ja nochmal was zu Krege sagen: Ich habe nun schon mehrmals beide Übersetzungen gelesen und sicherlich ist die Carroux-Übersetzung insgesamt wesentlich besser, jedoch ist auch die von Krege nicht nur schlecht!! Ich hatte mit Smial schonmal ne Diskusion, ich glaube da gings um die Reittiere der Nazgul, und da war die Übersetzung von Krege sogar besser!! Ich weiß das ist kein Argument für die gesammte Übersetzung aber man sollte sich nicht von vornherein der gesamten Übersetzung verschließen nur weil man schlechte Sachen darüber gehört hat... Ihr wisst schon Vorurteile und so... ;-) Grüße Leviathan 11:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ja das stimmt, aber mir gefällt die etwas (oder sehr ; )) altertümliche Sprache die Carroux verwendet. Kreges Version liest sich wahrscheinlich flüssiger, aber die Sprache von Carroux gibt dem HdR meiner Meinung nach einen besonderen Flair. In diesem Forum hab ich einen interessanten Vergleich der beiden gefunden, das Ergebnis war ungefähr: Tolkien selbst verwendet im Original verschiedene Sprachweisen, von altertümlich bis etwas nostalgisch, Carroux hingegen durchgehend die altertümlich-Variante, diese aber sauber ausgeführt. Krege versucht sich etwas am Original zu orientieren und zwischen Spracharten zu schwanken, fängt aber zu früh an und hört zu spät auf, abgesehen von manchen inhaltlichen Ungenauigkeiten. Aber ich gehöre trotzdem ins Carroux-Lager! --Celebhen ^?! _Edits 18:00, 16. Jun. 2008 (CEST)

Carroux arbeitet die Kontraste zwischen der altertümlichen Sprechweise der "Hochgestellten" und dem Hobbit-Slang nicht so deutlich heraus, das macht Krege konsequenter. Dummerweise hat er gewissermaßen die gesamte Sprachebene in die Moderne verschoben und verwendet für das Alltags-Westron der Hobbits einen Slang, der eher in eine städtische/industrialisierte Zeit paßt, nicht in die Zeit der Landlords bzw. eine vorindustrielle bäuerlich/handwerkliche Kultur, wie man sie sich im Auenland vorstellen muß. Das macht trotz in Teilen genauerer Übersetzung einfach den etwas behäbigen, altertümelnden Sprachstil kaputt. @Leviathan: Bei den Nazgul ging es um eine widersprüchliche Übersetzung der Beschreibung des geflügelten Reittiers bei Carroux, da ist es mal gefiedert und mal nicht. Das hat Krege korrigiert. -- Smial 19:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja mal was ganz anderes, warum sind im Artikel manche Links kursiv gesetzt und andere nicht? Nach welchem Prinzip wird hier vorgegangen? --Celebhen ^?! _Edits 10:21, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hhm, gar keins. Hab's einheitlich gemacht. -- Zacke ^{Neu hier?} 13:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ah! Okay, jetzt schaut das schon viel einleuchtender aus. Aber die Einleitung finde ich ein wenig seltsam, da steht, dass die von Tolkien erschaffene Welt (Universum, Ea, wie auch immer) Tolkiensches Universum heißt, aber diese Bezeichnung ist mir außerhalb der Wikipedia noch nie begegnet, auch bezweifle ich, dass Tolkien seine Schöpfung so genannt hat. Vielleicht sollte ich mich mal drum kümmern, bis jetzt hab ich nur die Diskussionsseite verwüstet und mich gar nicht um den Artikel gekümmert ; ). --Celebhen ^?! _Edits 14:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich schließ mal hier an, weil's thematisch grad passt: der Begriff "Tolkiensches Universum" taucht in der Tat sonst kaum wo auf. Mittelerde dagegen schon. Und egal, ob man "werkimmanent" Mittelerde für einen geografischen Begriff hält oder nicht: Mittelerde ist einerseits definitiv und unbestreitbar nur ein Teil der von Tolkien geschaffenen Welt (geografisch, aber auch in jeder anderen Hinsicht), und andererseits wird damit häufig die Kunstwelt bezeichnet, in der Tolkiens Romane und Schriften spielen ("Im Silmarillion stehen Geschichte aus Mittelerde"). Man kann das also nicht einfach so abtun und sollte für die Nicht-Tolkien-Kenner, die auf "Mittelerde" stoßen, den Zusammenhang zum "Tolkienschen Universum" in der Einleitung verdeutlichen.

Ich wage zu behaupten, daß kaum jemand "Tolkiensches Universum" ins Suchfeld eingibt - weil der Begriff außerhalb der Wikipedia bzw. der Tolkien-Fan-Szene praktisch nicht vorkommt, sondern ein hier als Kompromiss gefundener Überbegriff ist. Man stößt stattdessen auf den Artikel über die Suchbegriffe "Hobbit", "Tolkien", "Mittelerde" oder sonstiges. --Snevern 12:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

das ist nicht ganz falsch, aber bei zusätzen wie "obwohl damit eigentlich nur ein bestimmter Kontinent innerhalb dieser Welt bezeichnet ist" (zumal mit dieser verlinkung) wirds dann haarig. bis jetzt ist mir noch keine gute idee gekommen, wie man mittelerde als begriff in die einleitung einbauen könnte, ohne gleich werkimmanente geographische probleme mitreinzubringen. --Tolanor 13:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

zur neuen einleitung: "ausführlich die Geschichte des erdähnlichen Planeten „Arda“ und des größten darauf gelegenen Kontinents, „Mittelerde“." sorry, aber in der form ist das nichts. tolkien ist kein science-fiction-schriftsteller, der irgendwo in den weiten des universums einen planeten erschafft und ihn beschreibt. in der konzeption tolkiens ist "arda" die erde, bzw. eine fantastische version davon. --Tolanor 13:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

- 2009 -

Tolkiensches Universum - Tolkiens Welt

Ich nehme an, Du nimmst jetzt noch ein paar Änderungen vor, Tolanor. Ich habe nichts gegen "Tolkiens Welt", zumal das der Benennung von Figuren in Tolkiens Welt, Gegenstände in Tolkiens Welt und Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt entspricht. Welt ist außerdem fast ebenso umfassend wie Universum (siehe dort).

Aber was Du an meiner Formulierung auszusetzen hast, ist mir nicht ganz klar geworden. Auch in "Tolkiens Welt" muss man weiter unterscheiden zwischen der "Welt", in der die Schöpfungsgeschichte spielt, dem Planeten "Arda", auf dem die Geschichten der Vorzeit und des ersten Zeitalters v.a. spielen, und "Mittelerde", dem Kontinent, auf dem die bekanntesten Romane spielen. Und es sollte deutlich werden, dass "Mittelerde" Teil von "Arda", und "Arda" Teil der "Welt" ist. Und die Doppelbedeutung von Mittelerde als "Kontinent" und als Synonym für "Tolkiens Welt" sollte genannt werden.

Ich schau mir das später nochmal an. Schöne Grüße --Emkaer 14:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

das problem ist vor allem die formulierung "erdähnlicher Planet". arda ist kein "erdähnlicher planet", sondern die erde selbst. hab ich ja auch alles schon fein säuberlich belegt in den artikel eingebaut: "Daraus resultierte auch Tolkiens Vorstellung von Mittelerde als einer historischen Wirklichkeit – der Handlungsort der Geschichten und Mythen ist nicht etwa ein fremder Planet, vielmehr handelt es sich um Arda, die Erde. „Mittelerde ist unsere Welt“, schrieb Tolkien. „Ich habe (natürlich) die Handlung in eine rein imaginäre (wenn auch nicht ganz unmögliche) Periode des Altertums gerückt, in der die Kontinente eine andere Form hatten.“" --Tolanor 14:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ach Du warst das, der diese Erläuterungen früher einmal in den Artikel eingebaut hat! Danke schön dafür, hat mir beim Verständnis von Tolkien sehr weitergeholfen! (Ich war auch mal bei einer tollen Veranstaltung namens "Der Himmel über Mittelerde"[2], wobei der Clou natürlich ist, dass der Himmel über Mittelerde = der Himmel über der Erde ist.)

Aber: Wir können nicht im Artikel Tolkiens Welt (oder Mittelerde) schreiben, Arda sei identisch mit Erde. Arda wurde gemäß der einzigen Quellen, die wir darüber haben, von "Eru" geschaffen. Die Erde, gemäß der zahlreichen Quellen, die wir darüber haben, nicht.

Wir können aber sagen, Arda ist ein Planet. Wir können auch über die Zustände auf Arda in einiger Hinsicht sagen, sie seien so ähnlich wie auf der Erde. Oder bist Du der Ansicht, dass in der Einleitung bereits das Verhältnis von irdischer Wirklichkeit und mittelirdischer Fiktion diskutiert werden sollte? Schöne Grüße --Emkaer 16:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die neue Einleitung nach den Veränderungen von Snevern[3] ist für mich übrigens völlig ok. "erdähnlich" muss da nicht stehen. --Emkaer 16:32, 16. Okt. 2009 (CEST)

"planet" auch nicht. habs nochmal umgebaut. --Tolanor 18:39, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nun wird aber nicht mehr differenziert, dass die Romane DHdR und DH auf dem Kontinent Mittelerde spielen. Auch werden die unterschiedlichen Schauplätze nicht mehr verlinkt. Stattdessen werden nun m.E. sekundäre Links gesetzt, nämlich Kalevala und Altnordische Literatur. --Emkaer 11:39, 17. Okt. 2009 (CEST)

- 2011 -

Eine Frage

Ich lerne Deutsch und spreche es nicht sehr gut; also ich habe DAS Buch nicht gelesen. (Ja, es ist nur e i n Buch) Soll er nicht Éorl heißen? (nicht signierter Beitrag von 71.239.52.174 (Diskussion) 23:16, 23. Aug. 2011 (CEST))

Es tut mir leid. Ich habe das Buch nochmal gelesen und hatte kein Recht. Er heißt Eorl. Aber ich habe noch Recht, wenn ich sagte, es ist nur e i n Buch. (nicht signierter Beitrag von 71.239.52.174 (Diskussion) 16:18, 24. Aug. 2011 (CEST))

Cirdan, der Herr der Grauen Anfurten

Danke für die Korrektur, ist natürlich richtig. Allerdings wird sich ein unbefangener Leser (und für solche ist der Abschnitt gedacht) nun fragen, was eigentlich die „Grauen Anfurten“ sind, die sonst an keiner Stelle erwähnt werden. Auch Cirdan kommt sonst nicht vor und ist im Grunde auch zu unwichtig. Die Frage ist, wie man die Stelle so formuliert, dass der Leser nicht unnötig mit Namen und Orten verwirrt wird. Ähnliches gilt im Grunde für den Namen Eotheod, der für die Erklärung der ohnehin komplexen Gesamthandlung ebenfalls nicht notwendig benötigt wird. Vielleicht sollte man die betreffenden Stellen am besten komplett umformulieren. Hat jemand eine Idee? --Tolanor 17:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hab bei den Eotheod auch lange gezögert, wollte aber auch nicht nur "Nordmenschen" schreiben, klang dann irgendwie so holprig... Bei Cirdan evtl "Mitglied des Weißen Rates" oder einfach "ein Elbenfürst"? Ach könntest Du evtl bei Cirdan einen Akut übers i machen? Mein PC spinnt... --Erendissss 18:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

So? --Tolanor 18:21, 29. Aug. 2011 (CEST)

perfekt, tausend Dank!!--Erendissss 18:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ea nicht gleich Arda

Unter Schöpfungsgeschichte steht der Satz: "Eru erschafft diese Welt: Ea, die Welt, die ist, mit anderem Namen Arda, das Reich." Ea ist nicht das gleiche wie Arda. Ea ist das ganze Universum, Arda ist die Erdkugel inkl. Atmosphäre (siehe auch Das Große Mittelerdelexikon von Foster: "Ea umfasst Arda und die Himmel..."). Ich weiß allerdings nicht, wie ich den bestehenden Text am besten umformulieren kann. Vielleicht hat jemand eine gute Idee...?

Außerdem ist mir die Aussage, dass aufgrund Feanors Eid die Taten der Noldor "durch Selbstzweifel und Verrat" dem Untergang geweiht sind, neu. Kann das jemand belegen? Lerne immer gern dazu! :-) --Erendissss 17:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gerade meine Literatur nicht da, meine aber, dass die Begriffe „Ea“ und „Arda“ keineswegs so klar getrennt werden, wie man das als Lexikonschreiber vielleicht gerne hätte. Die Frage ist doch, ob es in Tolkiens Konzeption überhaupt ein „Universum“ „außerhalb“ der „Erdkugel inkl. Atmosphäre“ gab. Die Anführungszeichen zeigen es an: Ich glaube nicht, dass Tolkien bei der Schaffung seiner Mythologie überhaupt in solchen astronomischen Kategorien dachte. T. war Sprach- und Literaturwissenschaftler, dazu noch insbesondere religiös geprägt. Tolkien hätte diese Fragen eher theologisch erörtert, und in der Theologie spielen Universen und Planeten – soweit ich weiß – keine Rolle. „Selbstzweifel“ bezieht sich wohl auf die Reue nach dem Mord an den Teleri; oder aber da sollte eigentlich nicht Selbstzweifel, sondern „innerer Zwist“ o. ä. stehen... --Tolanor 18:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

"...alles was sie beginnen, durch Selbstzweifel und Verrat scheitern wird..." drückt ja aus, dass auch der Selbstzweifel Schuld am Scheitern ist; daran ist aber nur der Verrat bzw. die Furcht davor Schuld: Mandos' Spruch "Zu bösem Ende wird alles sich wenden, was sie wohl beginnen; und dies geschehe durch Verrat des Bruders am Bruder und durch Furcht vor Verrat." Selbstzweifel führt nicht zum Scheitern, sondern zum "Müdewerden" am Leben und der Welt. Vielleicht bin ich aber auch nur ein wenig pingelig :-) Mit Ea/Arda könntest Du natürlich recht haben...--Erendissss 18:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Irmo/Lorien und Namo/Mandos

Ist es beabsichtigt, dass der Eine unter seinem gebräuchlicheren Namen und dem Namen seines Wohnorts (Mandos) und der Andere unter seinem "richtigen" Namen (Irmo) und nicht seinem gebräuchlicheren (Lorien) geführt werden? Kann mir jemand den Grund erklären? Imho wäre doch eine einheitliche Verfahrensweise sinnvoll... --Erendissss 14:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dafür gibt es in der Tat einen Grund: Wenn man Irmo bei seinem gebräuchlicheren Namen nennen würde, müsste man erklären, dass es in Valinor eine Gegend namens Lórien gibt, und dass Galadriels und Celeborns Land in Mittelerde danach benannt ist. Das ist aber 1. verwirrend und 2. nicht wichtig genug für die knappe Zusammenfassung, die hier geleistet werden soll. Bei Mandos besteht dieses Problem nicht, und deshalb kann man ihn problemlos so nennen, wie er an den meisten Stellen im Silmarillion genannt wird, auch wenn das nicht sein eigentlicher Name ist. Einleuchtend? Viele Grüße, --Tolanor 21:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das leuchtet ein. Danke für die Erklärung! Fände einheitlich trotzdem schöner, kriege so aber auch keine schlaflosen Nächte :-) --Erendissss 13:18, 29. Sep. 2011 (CEST)

Interaktive Karte von Mittelerde im Stil von Google Earth

Die Karte ist zwar an sich ganz nett, aber dies als im Stil von Google Earth zu bezeichnen, berühmt diese Anwendung mit Eigenschaften, die dort nicht erfüllt werden. Mit demselben Recht könnte dann jeder Mensch von sich behaupten, er würde aussehen wie (Name des Lieblingsschauspielers hier einfügen). Ich schlage daher eine Änderung vor, diesen Zusatz einfach wegzulassen. Chiron McAnndra 05:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Sag mal Chiron, was ist eigentlich dein Problem? Wenn dich die Wortwahl stört dann lösch doch einfach den Zusatz im Stil von Google Earth, oder kannst du das nicht? Ich werde nicht all deine Bemängelungen beheben. Hast du nichts besseres zu tun, als nach vielleicht etwas unpassenden Formulierungen zu suchen? Schließlich steht da ja nicht »in«, »bei« oder »von« Google Earth, sondern »so ähnlich wie«. In diesem Sinne, ändere es, wenn es dich so sehr stört.-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:01, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Snn von Diskussionsseiten zu Artikeln besteht darin, über Formulierungen und Inhalte zu diskutieren. Wer Änderungen für nötig hält, kann die natürlich auch gleich durchführen - aber ich halte es für sinnvoller, diese erstmal zur Diskussion zu stellen - immerhin sind ja auch gegenteilige Ansichten möglich. Es ist einfach eine Frage der Herangehensweise - und erspart einem immer wiederkehrende Änderungsrücknahmen. Außerdem gibt es den Autoren eines Artikels Gelegenheit, solche Änderungen selbst durchzuführen. Ich miche mich nicht gern in die Arbeit anderer ein, wenn die das selbst erledigen - erst wenn keine stichhaltigen Argumente kommen, die meine Ansicht widerlegen, werde ich aktiv (das ist unter anderem auch eine Frage der Höflichkeit). Chiron McAnndra 03:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Und ja, o.k. es war etwas »unhöflich« von mir, aber wie du vielleicht gesehen hast, hat Tolanor den kompletten Link ja gelöscht und seine Begründung (auch wenn ich sie nicht ganz verstehe) ist ausreichend. Natürlich ist die Diskussionsseite zum diskutieren da. Aber ich habe halt bei manchen dieser Seiten dort Vorschläge reingeschrieben und niemand sagt etwas dazu. Also bleibt es doch an mir es zu ändern und abzuwarten, was dann geschieht. Also es wäre wahrscheinlich niemandem wirklich gegen den Strich gegangen, wenn du den Zusatz dort mit diesem Hinweis ->im Stil von Google Earth suggeriert eine direkte Beziehung zu dieser Seite <- einfach entfernt hättest. Manche Dinge müssen nicht immer erst diskutiert werden, denke ich. O.k. es tut mir Leid, wenn ich etwas zu »persönlich« war. Und wenn du magst, dann lass uns doch über andere wichtige Dinge diskutieren. Z.B. darüber das würde mir weiterhelfen, denn ich möchte die Seiten etwas übersichtlicher gestalten. Bis dahin. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Propaganda

In seiner Person zeigt sich Tolkiens eigener christlicher Glaube - Das halte ich für pro-christliche Propaganda. Auch ein Nicht-Christ - sogar ein Atheist - hätte dies so schreiben können, wenn es darum geht, eine phantastische Schöpfungsgeschichte zu verfassen. In seinen Autobiographischen Texten hat Tolkien mehrfach ausgesagt, daß es ihm beim Geschichtenerzählen mehr als alles andere auf das Erzählen ankommt und daß Interpretationen die Sache kaputt machen. Das hat natürlich Propagandisten jeglicher Coleur nie daran gehindert, sich ausscheifend ihren eigenen Vorstellungenen hinzugeben, wenn sie hineininterpretierten, was immer ihnen dabei in den Sinn kam. Ich könnte jederzeit aus dem Stehgreif eine Schöpfungsgeschichte verfassen - wer jedoch daraus irgendwelche religiösen Wurzeln ableitet, ist nichts weiter als ein Narr. Ebensogut, wie man Teile seiner Werke als Ausdruck seines Christlichen Glaubens interpretieren kann, kann man sie ebensogut an anderer Stelle als Ausdruck seines starken inneren Widerwillens gegen das Christentum interpretieren - für beide Seiten gibt es mehr als genügend Belege und es tut der Sache keinen Dienst, wenn sich der Text einer dieser Ansichten anschließt. Diese Bemerkung ist nicht neutral - und daher sollte sie (und alle anderen, die ggf ähnlich gelagert sind) ersatzlos entfallen. Chiron McAnndra 23:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Ganz meine Meinung. Solche Gedanken hatte ich auch schon, aber ich habs mir verkniffen, sie hier zu äußern, weil ich mir recht sicher war, dass man so eine Änderung hier nicht durch bekommt.--Wortsportler 23:33, 12. Nov. 2011 (CET)

O.k. wenn ihr euch an so einem Satz stört, dann nehme ich ihn für euch raus. Er ist zwar nach meinem Empfinden keine Propaganda für irgendetwas, aber er ist auch nicht zwingend notwendig. Und warum könnt ihr das nicht selbst entfernen, wenn es euch so zweifelhaft erscheint? Eru ist der eine monotheistische Gott in Tolkiens Geschichte, daran gibt es nichts zu rütteln, aber er hat ja auch heidnische, also besonders für die katholische Glaubensgemeinschaft, absolut ketzerische Götterwesen, die Valar. Wollt ihr jetzt etwa sagen das ist Propaganda für die Vielgötterei? Wirklich, was ist an dem Satz denn so schlimm? Ich glaube nicht an Gott, aber ich fühle mich durch einen solchen Satz nicht provoziert.-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Man muss sich nicht provoziert fühlen - oder interpretierst Du es etwa immer so, daß jemand zu einer Änderung provoziert wurde, wenn er etwas richtigstellt? Lehrer fühlen sich provoziert und markieren deshalb Fehler? Anwälte fühlen sich provoziert und führen deshalb Prozesse? Fühlst Du Dich durch Flecken provoziert? Also ich wasche meine Wäsche ohne durch sie dazu provoziert worden zu sein - und ebenso halte ich es mit solchen Artikeln.

Und was die Vielgötterei betrifft - ungeachtet der Bedeutung einiger Wesen, die im Werk beschrieben sind, sind diese Beschreibungen Teil dieses Werks - der Bezug zum Christentum ist jedoch nicht Teil des Werks, sondern wurde von Außen hineininterpretiert - und das ist der Unterschied, auf den es hier ankommt. Ob Dich diese Formulierung nun stört/provoziert oder nicht, hat für die Frage keinerlei Bedeutung. Chiron McAnndra 04:06, 18. Nov. 2011 (CET)

Hm, ja da hast du wohl recht. Was mich aber wirklich etwas verwirrt hat ist der Titel dieses Abschnitts. Propaganda. Das ist hier doch wohl nicht das richtige Wort oder? Versucht dich denn jemand durch diesen Satz zum Christentum zu bekehren? Nein. Also: Dass Tolkien ein gläubiger Katholik war ist unumstritten, dass dies einen nicht unerheblichen Einfluss auf ihn und seine Geschichte hatte ist auch für dich sicher einsehbar. Er ist quasi von klein auf ohne Vater und Mutter bei einem katholischen Priester aufgewachsen. Das hat ihn geprägt. Diese Geschichte ist alles andere als eine reine Fantasiegeschichte, sie ist durchdrungen von seinen eigenen Erlebnissen. Inwieweit sich das nun wissenschaftlich oder anderweitig belegen lässt, das weiß ich nicht. Für mich ist es jedoch sehr offensichtlich. Und nur weil er selbst des öfteren sagte »es gibt zwischen Mittelerde und unserer Welt keine direkten Bezüge«, so würde ich das doch eher als eine Schutzbehauptung ansehen, weil er diese Zusammenhänge nicht öffentlich erklären wollte. Seine Geschichte hätte nämlich dadurch an Magie verloren. Aber ich wollte dich keinesfalls zurechtweisen, ich bin nur manchmal sehr impulsiv und direkt. Ich sage einfach, was ich denke. Also es war nicht böse gemeint, aber das Wort Propaganda verbinde ich einfach mit eher negativen Dingen. Und es im Bezug auf Tolkien oder eine solche Anmerkung zu benutzen, finde ich keinesfalls richtig. Nichts für ungut also.-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:23, 18. Nov. 2011 (CET)

"wurde von Außen hineininterpretiert" - genau das ist Aufgabe der Literaturwissenschaft, und deren Ergebnisse müssen wir hier darstellen. Dass und warum das eine überaus plausible Annahme ist, hat Lómelinde ja bereits dargelegt; es ließe sich sicherlich auch noch etwas dazu in Tolkiens Briefen oder der Sekundärliteratur finden. Wenn du glaubst, dass Wikipedia nur textimmanent arbeiten müsse, irrst du, siehe auch Wikipedia:Artikel über Fiktives. Wir bieten hier idealiter eben nicht nur reine Inhaltsangaben, sondern auch Hintergründe und Analysen. Derartiges aus den Artikeln streichen zu wollen, wäre widersinnig. --Tolanor 15:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo Chiron, hier kommt noch eine kleine Anmerkung einer Närrin, wie du es wohl nennen würdest. Du darfst dir gern mal meine Interpretation dazu durchlesen, aber und das sage ich ganz deutlich, »sie ist zweifellos subjektiv«, weil sie eben meine eigene Ansicht wiederspiegelt. Und bitte nicht vergessen, ich bin nicht in diesem Sinne gläubig. Das ist für Chiron, es darf aber auch jeder andere lesen, wenn er möchte.-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Versucht dich denn jemand durch diesen Satz zum Christentum zu bekehren? - darum geht es hier gar nicht. Es ist die Masche der pro-christlichen Propaganda, immer und überall bei jeder sich bietenden Gelegenheit irgendeinen christlichen Hintergrund darzulegen, einfliessen zu lassen, oder zu behaupten. Und natürlich kann man sich dabei auch immer auf gläubige Fachleute stützen, die nichts schlimmes darin erkennen, einen Sachverhalt nicht neutral auszudrücken, sondern so, wie es ihrer Überzeugung nach richtig ist (weil es einfach so sein muss und man als Gläubiger eben gern der "Wahrheit", an die man glaubt, behilflich ist). Mit dieser Methode hat das Christentum sich fast ganz Europa unter den Nagel gerissen - schau Dir nur die (eindeutig propagandistische) Okkupierung heidnischer Feiertage an - man hat ihnen einfach einen christlichen Hintergrund angedichtet und schon konnte man den Leuten weismachen, daß das ganze dort auch seinen Ursprung hatte. In den meisten Fällen steht nichtmal eine böse Absicht dahinter - die Leute rezitieren arglos Dinge, die sie für nicht gar so wichtig halten, aber irgendwo so gehört/gelesen haben - und tragen damit die Propaganda weiter, ohne es zu merken. Na und wenn in zwei oder drei Fachbüchern derartige Nebensächlichkeiten stehen, dann finden sich schnell 2 oder drei neue Autoren, die daraus abschreiben - und schon gibt es wieder ein paar mehr Fachbücher, die darauf hinweisen - was dann als Referenz ausgegeben wird, daß es wahr sein müsse. Und selbst wenn der Autor noch leben und sich mit Händen und Füßen dagegen wehren würde, würde man ihm diese Fachbücher der Literaturwissenschaft unter die Nase halten und ihm schlicht und einfach sagen, daß diese Fachleute ja wohl besser wissen müssten, was sein Werk zu bedeuten habe, als er selber. Mit der Literaturwissenschaft ist das so eine Sache - denn es ist keine exakte Wissenschaft. Überzeugungen werden hier nach (oftmals nichtwissenschaftlichen) Kriterien mittels Vehemenz und Renommee eher verteidigt als durch sachliche Argumentation - es zählt hier mehr, daß man jemand anderen zitieren kann, der das gleiche gesagt hat und zu den gleichen Schlüssen gekommen ist wie man selber, als daß man es plausibel an der Sachlage selbst beweist. Die Christliche Parallele ist ebenso fadenscheinig, als würde man einem Autor christliches Gedankengut dadurch "nachweisen", daß man auf die deutsche Sprache verweist, die schließlich in einem Land begründet ist, das mehr als 1000 Jahre größtenteils christlich war. Würde man die beschriebenen Charaktere mal mit dem christlichen Gottesbild tatsächlich vergleichen, dann würde man weit mehr Unterschiede als Parallelen finden. Tolkien wolte einen Schöpfungsmythos - da blieben ihm aus rein technischen Gründen nicht allzuviele Möglichkeiten. Natürlich schöpfte er auch aus bekannten Bildern - aber das bedeutet doch nicht, daß das Werk darin seinen Glauben widerspiegelt - das ist ebenso falsch wie es falsch ist, jedem einen tiefen Glauben zu unterstellen, der sich zu Ausrufen wie "Oh, Gott!" hinreissen läßt. Sowas ist Teil des gesellschaftlichen Hintergrunds, die man im Laufe der Erziehung einfach adaptiert und zeigt kein bisschen, ob jemand gläubig ist oder nicht. Und in die Beschreibung seines Werks gehört das sowieso nicht rein - wenn überhaupt, dann solte man für Interpretationen zu seinem Werk einen Extra Abschnitt verfassen - in dem dann auch die Abneigung des Autors gegen Interpretationen aufgeführt wird. Chiron McAnndra 23:54, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo Chiron, natürlich teile ich deine Kritik am Christentum. Das genau ist ja auch der Grund, warum ich (als Baby getauft) nicht mehr in der Kirche bin. Was alles im Namen dieser Kirche, ebenso wie anderer Glaubensgemeinschaften, passierte, ist für mich nicht mit christlicher Nächstenliebe vereinbar. Und ja sie haben uns die ehemals "heidnischen" <- (dieses Wort ist sicher auch ihre Erfindung) Feiertage gestohlen. Aber Tolkien war ein gläubiger Christ. Dass auch er möglicherweise diesem Glauben kritisch gegenüberstand ist durchaus möglich, denn es gibt scheinbar in seinem Nachlass noch einige Briefe oder Notizen zu diesem Thema, die bis jetzt nicht veröffentlicht wurden. Und ich hoffe, das dies auch nicht geschieht, denn das sind sehr persönliche Dinge, wie ich finde. Ich denke wir können es aber dabei belassen, der Satz mag nicht völlig neutral sein, aber er ist eine sehr wahrscheinliche Annahme. Lass uns also über wichtigere Dinge diskutieren, denn die wirklich richtige Antwort, die kannte nur Tolkien selbst. Und das mit dem Extraabschnitt fände ich eine gute Idee, aber ich weiß nicht inwieweit das dann wieder wikipediakonform wäre, Essays dürfen hier ja auch nicht geschrieben werden. Also hilf mir bitte bei den wichtigen Sachen. Ich möchte nicht meine Zeit mit einer endlosen Diskussion über diesen einen Satz vergeuden. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:35, 19. Nov. 2011 (CET)

Meine Ausführungen oben dienen lediglich der Argumentation meiner Kritik des Artikels. Es geht mir nicht darum, aktive Religionskritik im Artikel durchzudrücken - und ob Tolkien nun ein kritischer oder ein fromm gläubiger Christ war, hat mit meiner Kritik ebenfalls nichts zu tun. Es geht allein darum, daß ein Artikel in einer Enzyklopädie neutral zu sein hat und keine sachfremden Interpretationen beinhalten soll. Die christlichen Interpretationen sind jedoch sachfremd (und sie tauchen eben nicht nur an dem angeführten beispiel auf - geh einfach selber im Artikel mal suchen nach "christl". Da wird Melkor, der gefallene Engel erwähnt und die Analogie zum Paradies wird ebenfalls reingedrückt. Wenn man so arbeitet, wird aus der WP schnell ein christliches Propaganda-Instrument. Wenn demnächst irgendeo ein selbstgebautes SChiff erwähnt wird, kommt dann gleich der Vergleich zu Noah's Arche, wenn irgendwer über friedfertigeds Verhalten redet, der Hinweis auf die Bergpredigt, usw. Die Bibel hat Jahrhundertelang dadurch, daß sie so ziemlich alles aus dem täglichen Leben der Menschen enthält, dazu hergehalten, um bei jeder denkbaren Gelegenheit zitiert zu werden und so aus jeder denkbaren Situation einen christlichen Hintergrund hineinzufabulieren. Ich würde mich nicht wundern, wenn sich sogar mal jemand dazu aufraffen würde, eine christliche-konforme Interpretation der Werke von Marx und Engels zu liefern. Natürlich kann man diese Parallelen hineininterpretieren und natürlich haben das einige Literaturkritiker auch getan - und natürlich hat sich kein ernsthafter Literaturkritiker bemüßigt gefühlt, dazu eine Gegenstellungnahme zu verfassen, weil es eben nur "Kleinigkeiten" sind und diese Leute wichtigeres zu tun haben - aber erfolgreiche Religionen arbeiten nunmal nach genau diesem Rezept: mit Kleinigkeiten, die einfach so akzeptiert oder geduldet werden, erschleicht man sich den Zugang. Wir wachsen auf mit einem Hintergrund, der voll von religiösen Altlasten ist - beispielsweise denkt niemand in Bayern groß darüber nach, wenn jemand "Grüß Gott" sagt - selbst jene Bayern, die von Religion überhaupt nichts wissen wollen (ja, entgegen der christlichen Propaganda gibt es die), grüßen oft auf diese Weise - weil sie es von Klein auf nicht anders gelern haben. All diese Kleinigkeiten lassen es am Ende zu, daß man in das Werk eines Jeden christliche Parallelen hineinreden kann - aber das liegt weniger daran, daß das Werk so gewollt war, sondern eher daran, daß das Christentum auf genau diese Art arbeitet: sich überall breit zu machen und bekanntes im eigenen Sinn umzuinterpretieren - deshalb auch die Feiertage, die zwar schon jahrtausende vor dem Christentum gefeiert wurden, aber mit einem mal als "typisch christlich" abgestempelt waren. Wenn ein Bildhauer eine menschliche Figur mit Flügeln schafft - ist das gleich ein christlicher Engel, wenn ein Schriftsteller von einer großen Flut schreibt, die fast alles Leben hinweggefegt hat, wird gleich Bezug auf Noah genommen (seltsam eigentlich, daß niemand stattdessen so einen Autor bezichtigt, in die Mythenwelt Babylons einzutauchen, von der die Bibelautoren eindeutig geklaut haben).

Wie schon gesagt: es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn unter einer Extra Überschrift Bezug auf derartige Interpretationen genommen wird - schliesslich sind diese Interpretatrionen real existierende Fakten. Aber im eigentlichen Sachartikel haben sie nichts verloren. Chiron McAnndra 21:48, 21. Nov. 2011 (CET)

Eigene Aussage

stellte nach Tolkiens eigener Aussage(*) einen der Ausgangspunkte zur Entwicklung des Mittelerde-Mythos dar. - (*) hier wäre eine Quellenangabe notwendig, die darlegt, wann und wo er sich darüber ausgelassen hat. Chiron McAnndra 23:45, 29. Nov. 2011 (CET)

Hallo Chiron, falls das als Beleg nicht ausreicht, kann man die Satzaussage doch bestimmt irgendwie anpassen? Wie wäre es mit -> hatte nach Tolkiens eigener Aussage (*) einen Einfluss auf die Figur des Earendil in seinem Mittelerde-Mythos. (*) Das wäre doch neutraler, oder? Du siehst ich bemühe mich immerhin, deinen Ansprüchen zu genügen. Und vielleicht findest du ja in deinen Unterlagen etwas, das noch besser passt. Den genauen Wortlaut finde ich so jedenfalls auf die Schnelle nicht.-- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:53, 30. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht der Wortlaut, der mich stört, aber wenn man versucht, eine Sache durch die Aussage eines anderen zu untermauern, dann gehört dazu eine Quellenangabe (also eine ref-Struktur an genau der Stelle, wo ich das (*) hingesetzt habe) - und zwar nicht irgendeine, die vage irgendwo hin deutet, sondern eine Angabe, mittels der man genau diese Aussage irgendwo in der Sekundärliteratur finden kann - also beispielsweise Buchtitel mit Autor und Seitenzahl. Chiron McAnndra 14:35, 30. Nov. 2011 (CET)

Hast du auf der entsprechenden Seite nachgelesen? Ist denn die dortige Aussage so abweichend? Und wenn du Wert darauf legst, dann trage ich dort auch noch J.R.R. Tolkien als Autor und seinen Sohn Christopher als Herausgeber ein. Und welches (*) Sternchen meintest du? Das erste oder das zweite? Oder eher die Aussage die zwischen ihnen steht? Was das Vorgehen angeht, da stimme ich dir zu, das sollte detaillierter sein, denn die Geschichte/Mythologie besteht ja nicht nur aus Earendil dem Seefahrer. Da fehlt sicher noch einiges, wobei das ein Bereich ist, der sicher Spekulationsspielräume beinhaltet. Buchtitel und Seitenzahl habe ich angegeben, aber je nach Ausgabe kann das auf unterschiedlichen Seiten stehen, muss also auch die ISBN und das Ausgabejahr dort hin? Man könnte aber auch die Überschrift ändern -> Vorgehen am Beispiel Earendil <- oder ähnliches. Also lies dir bitte den ganzen Abschnitt auf der Seite 283 mal durch und sage mir was daran falsch ist. Ich möchte es doch lernen, also hilf mir bitte dabei. -- Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:23, 30. Nov. 2011 (CET)

Vorgehen

Der Abschnitt ist meines Erachtens etwas unglücklich formuliert. Wenn es um das Vorgehen geht, sollte zuerst die allgemeine Methode beschrieben werden, die man dann anhand von Beispielen untermauert. Da es sich hier um eine grundsätzliche Vorgehensweise handelt (andernfalls wäre ein eigener Absatz dafür nicht sinnvoll), sollten es anhand von wenigstens 2 verschiedenen Beispiele erläutert werden und ein paar weitere Beispiele sollten noch aufgezählt werden - ansonsten handelt es sich nämlich nicht um eine herausstechende Eigenart, sondern lediglich um Einzelaspekte, die mehr oder minder zufällig ausgewählt und dann zu etwas beispielhaften hochstilisiert wurden.

Hier aber wird die Methode nicht erst gundsätzlich dargelegt, sondern stattdessen wird gleich ein Beispiel genannt - und dabei bleibt es dann auch. Chiron McAnndra 14:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Der Abschnitt wurde irgendwann einmal mehr oder weniger zusammenhanglos eingebaut und von mir unter eine eigene Überschrift gesetzt. Es ist aber, da hast du recht, eher ein Fragment als ein wirklich gelungener Beitrag zum Artikel. Eine ausführliche Beschreibung von Tolkiens Vorgehensweise ist aber trotzdem sehr wünschenswert. Wenn ich nur etwas mehr Zeit hätte... Tom Shippey, J. R. R. Tolkien. Autor des Jahrhunderts, bringt jedenfalls sehr viele Beispiele vor allem auch für Tolkiens philologische Vorgehensweise, sich die Geschichte von Dingen, Völkern, Personen aus einzelnen Namen zu erschließen (Beispiel Figuren in Tolkiens Welt#Ents. --Tolanor 22:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Textquellen und Zeitliche Struktur der Geschichte

Folgende Übersicht über den Zusammenhang der Textquellen und die chronologische Abfolge in Tolkiens Welt will ich hier für den Artikel vorbereiten. Unterstützung und Korrekturen immer willkommen. Wahrscheinlich aber doch besser als Kreuztabelle Zeitpunkte-mal-Werke (mach ich morgen) --Zulu55 16:51, 3. Jan. 2012 (CET)

weiteres siehe Benutzer:Zulu55/Übersichten für Tolkiens Welt --Zulu55 15:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Gute Idee. Wir haben derzeit sowieso schon ziemlich viel "interne Geschichte" im Verhältnis zur tatsächlichen Entstehungs- und Publikationsgeschichte. Auf diese Weise kann man das verknüpfen. Die Kreuztabelle erscheint mir allerdings ziemlich groß, ich würde doch eher die erste Tabelle nehmen und in den Abschnitt "Zeitliche Struktur" einbauen. Dabei sollte die Textquellen auch das Jahr der Veröffentlichung enthalten. De728631 01:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Referenzen

Ich meine, als Primärliteratur sollte man nicht, oder zumindest nicht allein, die Krege-Übersetzung angeben. Sie ist auf eine Zielsprachebene von 1990 geschrieben, und damit viel zu modern verglichen mit Tolkien, der in den Fünfzigern die Geschichte in der Sprache der Vierziger schrieb. Und Krege verfehlt das Thema "Mittelalter" komplett, wenn er einen Gesellen seinen Herrn mit "Chef" und einen Gemeinen einen Herrscher (noch dazu einen hoch verehrten) mit "Du" anreden läßt. Man kann sich ausmalen, wie höher gestellte Persönlichkeiten im Mittelalter darauf reagiert hätten... --134.247.251.246 17:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Meinst du damit, dass man da mehr Bücher (andere Übersetzung) angeben sollte oder eine bestimmte Stelle im Text? Ich sehe so auf Anhieb nicht, wo da etwas steht, was deinem Beispiel entspräche. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Es geht ihm um die Auflistung unter "Primärliteratur". Ich bin leidenschaftslos, was die Übersetzungen angeht. Eigentlich müsste man da wohl die englischsprachigen Originalausgaben (Erstausgaben) angeben oder eine maßgebliche, textkritische Ausgabe. Da es die nicht gibt, kann man da wohl relativ arbiträr vorgehen. Ich hatte damals, wenn ich mich recht erinnere, einfach die Ausgabe angegeben, die mir gerade vorlag. Mir scheint ehrlich gesagt auch die Krege-Ausgabe sinnvoller zu sein, einfach, weil sie die derzeit am weitesten verbreitete ist. Zur Not kann man aber sicher auch eine Carroux-Ausgabe angeben. --Tolanor 21:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Ob man nun Carroux oder Krege als QUelle angibt, ist m.E. für diesen Artikel nicht entscheidend. Eine Sekundärliteratur, die sich mit den verschiedenen Sprachebenen in Tolkiens Werken auseinandersetzt, wäre aber sehr nützlich. Ich kenne aber auch keine. -- Smial (Diskussion) 22:44, 6. Dez. 2012 (CET)

Tom Shippey geht in Autor des Jahrhunderts darauf relativ ausführlich ein. Das scheint mir aber tendenziell eher was für den Herr-der-Ringe-Artikel zu sein, es sei denn, man findet auch Darstellungen, die die verschiedenen Stilebenen übergreifend analysieren. Wäre ja vermutlich auch lohnenswert. --Tolanor 22:54, 6. Dez. 2012 (CET)

Arbeiten darüber finden sich vermutlich eher im englischen Sprachraum. Da bin ich leider hilflos. -- Smial (Diskussion) 23:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Zeitalter

Ich meine, eine Beschreibung des Vierten Zeitalters (wie im "Herrn der Ringe") wäre vielleicht ganz praktisch. Auch finde ich, dass man bei einem Artikel über eine fiktive Welt deren Anfang und Ende nennen sollte, also auch die Letzte Schlacht und die Heilung der Welt. -Weiß vielleicht jemand, in welchem Buch von Tolkien das steht? Ich hab's leider vergessen.- --Nikolaj'u (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2013(CET)

Hallo Nikolaj, schau mal in die Nachrichten aus Mittelerde S. 514. Das Gedicht erwähnt die Dagor Dagorath (Schlacht der Schlachten). Und hier die Dagor Dagorath (englisch)—Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:01, 3. Jan. 2013(CET)

Danke Für den Link, Lómelinde! --Nikolaj'u (Diskussion) 13:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Das Vierte Zeitalter hatten wir schon einmal diskutiert, ich würde es eher dabei belassen wollen, weil dazu nur ein paar wenige Andeutungen und Entwürfe bestehen. Bei der Letzten Schlacht wäre ich mir nicht ganz sicher, wo das am besten hinpasst. --Tolanor 20:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Tolanor, da hast du sicherlich recht, es ist beides ein wenig spekulativ, weil Tolkien es ja noch nicht bis ins Detail entwickelt hatte. Es gibt hierbei (Dagorath) starke Ähnlichkeiten, so finde ich jedenfalls, zu Ragnarök. Wie ja für mich sowieso bei allem, was er verwendete, ein Bezug zu unserer eigenen Mythologie/Geschichte besteht. Man könnte es aber vielleicht als Prophezeiung Manwes in die Entstehungsgeschichte mit einfügen, wie genau weiß ich auch nicht, aber dort gehört es für mich am ehesten mit hinein. Denn es ist kein Ereignis, von dem wir genau wissen was dort wirklich geschehen sollte, also sollte es auch als Prophezeiung erkennbar sein. Das Vierte Zeitalter könnte man evtl. dahingehend erwähnen, dass er eine Handlung dafür begonnen hatte, diese aber nicht weiterführte oder bis zum Ende entwickelt hat. Dazu müsste nach meiner Auffassung auch die Geschichten von Eriol, Ælfwine aus England oder The Lost Road gehören, die ja quasi eine Verbindung zur Neuzeit herstellen. Das ist sicherlich eine sehr komplexe Angelegenheit. Vielleicht fällt mir dazu noch etwas ein, denn besonders diese Geschichten mag ich auch sehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:18, 5. Jan. 2013 (CET)