Diskussion:Torontosegen

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Dieser Artikel ist sehr einseitig geschrieben. Sogar im Abschnitt "Kritik" kommen fast nur Anhänger dieser sehr umstrittenen Bewegung zu Wort. Theologische Argumente der Kritiker fehlen. Dass die beschriebenen Phänomene auch in nichtchristlichen Religionen auftreten, wird nicht erwähnt. -- Martinl 19:40, 4. Feb 2006 (CET)

Damit es von der Neutralitätsseite mal wegkommt, hab ich es heute in Angriff genommen. Ich hoffe, es ist jetzt einigermaßen o.k. --robby 22:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Man müsste die gesamte Einleitung des Artikels überarbeiten! Die Formulierung, dass der Torontosegen nur "... ekstatische Reaktionen" bezeichnet ist nicht korrekt, bzw. unvollständig. Wie man u.a. dem englischen Wikipedia und den dort angegebenen Quellen entnehmen kann handelt es sich um weit mehr, als das, was hier beschrieben wird. Im deutschen Artikel wird nicht erwähnt, dass Menschen persönliche Veränderung und Stärkung ihres Glaubens erlebt haben. In Anlehnung an den englischen Eintrag schlage ich vor:

Torontosegen [...] beschreibt eine Erweckung, sowie die daraus resultierenen Phänomene. Diese Erweckung begann [...], in [...] und breitete sich in der Folge weltweit in der charismatischen Bewegung aus. usw. ich werde demnächst eine ausführliche Version, als Sichtungsvorschlag in den Artikel einfügen. --Geistreich78 (Diskussion) 14:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Heilungswochen

Die überteuerte Anmeldegebühr zu den Heilungswochen bitte belegen. Ansonsten gehört es nicht hier hin. Ich nehme es vorerst raus. Es kann gerne mit Quelle wieder hinein.

Sei doch so nett und benutze den angegebenen Link der Church. Da findest Du das ganze Angebot und den unveränderten Preis, den ich gerade nochmals geprüft habe: Healing Weeks cost $1,200 for a single person and $2,000 for a couple. [1] Künftige Beiträge auf dieser Seite bitte signieren. --robby 18:55, 30. Nov. 2007 (CET)

zur allgemeinen Info: bei den "Healing Weaks" handelt es sich um 5 dreistündige intensive Einzel-Gebetsdienst-Sessions, zusammen mit 2 (Beratern/)Betern - es geht dabei darum, systematisch nach den Ursachen von persönlichen Problemen zu suchen und sie zu lösen → Stundensatz: 40$
Bei den durchschnittlichen Mainstream-Angeboten (Konferenzen, etc.) sind mindestens die Abendveranstaltungen komplett kostenlos - die Konferenzen selbst haben durchschnittliche Preise (z.B. 69$ für 3 Tage). 79.210.29.191 23:18, 20. Feb. 2008 (CET)

Alle Heilungs-Gottesdienste im Terminkalendar seiner Website werden gratis angeboten (http://www.bennyhinn.org/events/upcoming-events). (nicht signierter Beitrag von 89.248.158.93 (Diskussion) 00:50, 26. Apr. 2013 (CEST))

Neutralität

Deine Überarbeitung ist eine Weile her, Robby und die Kritik ist irgendwie "verdunstet" - jetzt ist das Neutralitätbapperl leider wieder nötig. Irmgard 22:46, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist nicht unrealistisch dargestellt. 84.158.220.121 00:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Danke, Irmgard, für die Wachsamkeit. Hatte in längerer Wikiabstinenz den Artikel von der Beobachtungsliste genommen. Jetzt isser wieder drauf und ich bin mal gespannt. --robby 18:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Neutralität ist OK. Aber nur zu behaupten dass man neutral ändert und tatsächlich einseitig streicht und abändert, ist nicht in Ordnung. Liebe Grüße Wikigerman 22:15, 30. Nov. 2007 (CET)
Damit wir zum Konkreten kommen: Habe Dir unten im neuen Abschnitt eine Nachricht hinterlassen. --robby 22:40, 30. Nov. 2007 (CET)

@ Wikigerman

Entschuldigung, ich bin gerne bereit, über meine Änderungen zu diskutieren, aber für einen Revert braucht es schon etwas mehr Argumente! Vor allem, wenn er den bisherigen Artikel vollständig wiederherstellt mit Ausnahme des Neutralitätsbausteins. Die Änderungen sind von Anhängern des Torontosegens möglicherweise als "gegen" diesen aufzufassen, wir haben hier aber nicht die Sicht von Anhängern darzustellen. Symtomatisch ist alleinschon der zahlreiche Gebrauch von "Manifestationen", was man hier bestenfalls in Anführungsstrichen stehen lassen kann. Und wenn Du willst, daß dargestellt wird, daß diese Phänomene auf den "Heiligen Geist" zurückgehen, dann mußt Du Dir leider ein anderes Forum suchen. --robby 22:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Torontosegen ist keine Krankheit, so wie du es darzustellen versuchst. Mich erinnert das nur an die Anhänger der Berliner Erklärung (Religion). Alles was mit der Kraft des Heiligen Geistes zu tun hat, wird dort bekanntlicherweise schwarzgemalt. Mir wäre es sehr recht, wenn du zu deinen Beiträgen Quellenangaben liefern würdest. Wikigerman 23:29, 1. Dez. 2007 (CET)
Quellen gibt es bereits, siehe Weblinks, die kann jeder selber nachlesen. Du machst es Dir aber ein bißchen einfach, wenn Du mit dem Trick der Quelleneinforderung meine gesamte Überarbeitung revertierst. Ich habe nämlich keine neuen Infos eingefügt, sondern lediglich die Darstellung neutralisiert. Mit Deinem letzten Diskussionsbeitrag sagst Du ja selber, daß Du hier dargestellt haben möchtest, daß der Torontosegen eine "Manifestation" des Heiligen Geistes ist. Damit kommst Du hier leider nicht durch. Ob der Torontosegen eine natürliche/krankhafte oder göttliche/dämonische Ursache hat, bleibt in meiner Fassung offen. Daß die "Phänomene" in Psychologiebüchern auch vorkommen, werden wir Dir zuliebe hier nicht verschweigen. In jedem Fall hast Du auf eine völlig unneutrale Fassung revertiert und Deinem Anliegen selber einen schlechten Dienst erwiesen. Wenn Du statt Totalreverts hier mal in die Diskussion einsteigen würdest, kämen wir vielleicht weiter. Aber das willst Du ja nicht, sondern hast die von mir hier in der Diskussion bereits belegte 1.200-Dollar-Info gleich mitrevertet, was ich nicht anders als Vandalismus werten kann... --robby 17:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Statt Dich zu revertieren, habe ich Deine Arbeit gewürdigt und mich neu an die Formulierung gemacht. Umgekehrt hast Du Deinen Revert nur mit der patzigen Kommentarzeile, die leider gar nix aussagt, gemeldet. Ich sehe nicht, wo der unterschiedliche Inhalt meiner Version zu Deiner ist, außer daß Deine IMO holperig ist und Du die früher im Artikel enthaltene Möglichkeit eines Besessenheitsphänomens geschickt unterschlägst. --robby 11:55, 15. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Darüber hinaus ermangelt Deine Fassung wie immer der Neutralität. Eine Formulierung wie Die Gegenwart des heiligen Geistes kann Manifestationen auslösen usw. kann hier sicher keinen Bestand haben. --robby 12:03, 15. Dez. 2007 (CET)
Sorry dass ich gelöscht habe ohne es zu überarbeiten. Normalerweise sollte in Wikipedia dargestellt und nicht bewertet werden. Wikigerman 00:00, 16. Dez. 2007 (CET)
Ich kann nicht sehen, wo eine Bewertung stattfindet, es werden nur die verschiedenen Möglichkeiten der Beurteilung dargestellt. --robby 10:21, 17. Dez. 2007 (CET)
Bewertung und Beurteilung ist vom Wesen das Gleiche. Doch um zum Thema zu kommen, diejenigen die den Torontosegen als eine Krankheit betrachten sehen es anders als diejenigen die es als einen Segen betrachten. Bei den Bewertungen dürfen beide Standpunkte deutlich gemacht werden. Der negative Standpunkt ist bereits deutlich hervorgehoben. Wikigerman 23:31, 17. Dez. 2007 (CET)

Einige der Aussagen im Artikel halte ich für falsch oder zumindest irreführend. Einige Beispiele: 1. Nach der englischen Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Toronto_blessing entstand der Begriff "Toronto blessing" in der säkularen Presse als Prädikat von außen. Nach meiner Beobachtung wird der Begriff "Torontosegen" vor allem von seinen Gegnern verwendet. Eine Beheimatung "im Sprachgebrauch der Neocharismatischen Bewegung" halte ich für abenteuerlich. (Die Unklarheit des Begriffs "neocharismatisch" ist noch ein ganz anderes Thema). 2. Der Fokus des Artikels liegt eindeutig auf den tradierten auffälligen Verhaltensweisen. Ob die extremen Phänomene wirklich so auftraten (und gedeutet werden) wie landläufig beschrieben wird, wird nicht untersucht. An manchen Stellen habe ich den Verdacht, dass vereinzelt auftretende Einzelereignisse zum "Urban Legend" hochstilisiert werden. Die Häufigkeit der Phänomene, das Vorkommen ähnlicher Phänomene in anderen charismatischen/pfingstlichen Frömmigkeitsformen schon vor der Gründung der TACF (auch bei den frühen Methodisten u.ä.), der Bezug der Phänomene zum subjektiven Erleben der Beteiligten, die seelsorgerliche Komponente - solche Gesichtspunkte kommen nicht oder nicht angemessen zur Sprache. 3. Die medizinisch-psychologische Deutung einiger Phänomene wird duch nichts belegt: Ohnmachten (= Kreislaufzusammenbrüche?), lähmungsähnliche Erscheinungen, histrionisches Verhalten - wo sind die fachmännischen Belege für diese Wertungen? Mein Eindruck ist, dass die Nennung dieser Begriffe die mangelnde Neutralität des Artikels unterstreicht. 4. Ich war an diversen von der TACF gesponsorten Veranstaltungen (in Europa) und habe alles andere als eine phänomengeile Leitung der Veranstaltungen erlebt. Der Schwerpunkt der Veranstaltungen war eher seelsorgerlich, in vielen Bereichen sogar eher sachlich-nüchtern (besonders John Arnott, der Gründer und Hauptpastor der Gemeinde). Ich vermute, dass diese Bemerkungen nicht genug dokumentiert sind, um in den Artikel eingebaut zu werden. Es ist das erste Mal, dass ich mich an einer Wikipedia-Diskussion beteilige. Ich bin vermutlich auch nicht "neutral" genug für eine Bearbeitung der Seite. Aber der Artikel in seiner jetzigen Form ist an vielen Punkten sehr unbefriedigend. -- Vic46de 15:17, 27. Okt. 2008 (CET)


"Ich habe manches Beschriebene selbst miterlebt und - obwohl Mitglied der Pfingstbewegung - einen fröstelnden Schauer fühlen müssen deswegen. Sich auf dem Boden wälzende "Pastorengattinnen", laut schreiende Menschen, dass es einem durch Mark und Bein ging, unkontrollierbar zitternde und schlotternde Personen, das alles ist hinlänglich von "Besessenheitsphänomenen" bekannt, sodass ich mich frage, warum sollte der Heilige Geist, der laut Bibel einlädt, aber nie drängt, durch eben solche Phänomene "wirken", die sonst nu aus dem Okkultismus bekannt sind?

Mir ist eine Person bekannt, die im "normalen Leben" plötzlich anfängt zu zittern, als stünde sie "unter einer Salbung", dies nicht beenden kann und somit völliges Unverständnis in ihrer Umgebung erntet, niemals aber eine Einladung zu "Mehr nach Gott und dem Heiligen Geist" dadurch bewirken kann." (nicht signierter Beitrag von Kalubke (Diskussion | Beiträge) 09:43, 24. Apr. 2011 (CEST))

Shakti Pat

Weiss jemand warum Shakti Pat mit der Englischen Wikipedia verlinkt ist? -- 194.25.102.189 09:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

Interwiki-Verlinkung ist im Artikeltext nicht erwünscht. Ich habe es rausgenommen. --ChoG Ansprechbar 09:46, 9. Okt. 2012 (CEST)

Religionswissenschaftliche Einordnung

Der Abschnitt "Religionswissenschaftliche Einordnung" sollte gestrichen werden.

Die genannten Quellen mögen zwar reputabel sein. Ich zweifle auch deren Inhalt nicht an. Allerdings ergibt sich für mich keine schlüssige Begründung, den "Torontosegen" insgesamt, dem "Shakti Pat" zuzuordnen, wie es hier versucht wird.

In den Quellen werden einzelne Phänomene genannt, die denen, die im gesamten Kontext des Torontosegens beschrieben wurden, ähnlich sind. Wie z.B. das Umfallen. Nur weil bestimmte Phänomene bei beiden Fällen vorkommen, kann man aber noch lange nicht sagen, dass dies "religionswissenschaftlich" das Gleiche ist. Die gesamte Literatur zum Thema ist sich einig, dass es sich um Ereignisse im christlichen Kontext handelt, wie auch immer diese einzuordnen sind.

Mir fehlt hier auch die Begründung, warum man aus den genannten Quellen eine "religionswissenschaftliche Einordnung" ableiten könnte. --Geistreich78 (Diskussion) 14:05, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es Autoren gibt, die eine entsprechende religionswissenschaftliche Zuordnung treffen, dann darf das im Artikel auch erwähnt werden. Hier bezieht es sich jedoch nur auf ein Phänomen, das Umfallen. Das müsste klarer dargestellt werden. Auch gibt es in der Quelle Alexander Seibel weitere religionswissenschaftliche Bezüge, der ergänzt werden könnten. --ChoG Ansprechbar 09:49, 9. Okt. 2012 (CEST)

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass Alexander Seibel nur auf einzelne Reaktionen eingeht. Das gibt für mich noch keine Begründung zu einer "wissenschaftlichen" Einordnung. Die Frage ist, ob Alexander Seibel für sich, aufgrund seiner Reputation und Ausbildung, eine "Wissenschaftlichkeit" in Anspruch nehmen kann. Ich finde es zudem schwierig, den Torontosegen, nur wegen einer einzigen Quelle wissenschaftlich einzuordnen. Man müsste dann auch beachten, dass weiter oben John Wimber zitiert wurde, der darauf hinweist, dass nahezu alle Phänomene bereits in anderen Erweckungen, auf der ganzen Welt, vorkamen. Wie gesagt, ist der Schluss: gleiche Phänomene bedeutet: Torontosegen = Shakti Pat nicht nachvollziehbar!--Geistreich78 (Diskussion) 09:56, 9. Okt. 2012 (CEST)

Genau! Habe ich ja auch gesagt. => Korrektur und Ergänzung ist notwendig, nicht Rausschmiss des Abschnitts. --ChoG Ansprechbar 10:10, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hallo, ich bin über Umwege auf diesen Artikel gestoßen und habe den gleichen Einwand, der hier schon 2012 vorgebracht wurde: Die "Religionswissenschaftliche Einordnung" ist gar keine und sollte komplett gestrichen werden. Von den vier Autoren, die als Einzelnachweise dranhängen, ist keiner Religionswissenschaftler. Das sind alles Theologen und die drei verlinkten Texte sind auch alle klar aus einer religiösen Binnenperspektive geschrieben. Dazu finde ich die angebliche Gleichsetzung der beiden Begriffe in den angegebenen Quellen zumindest Stand heute nicht wieder:

  • Im Text von Seibel kommt der Torontosegen gar nicht vor. Er hat auf seiner Seite daneben einen Artikel zum Torontosegen, aber da kommt "Shaktipat" nicht vor.
  • Auf der Seite von Koch kommt weder der Torontosegen noch "Shaktipat" vor.
  • In dem Text von Reinelt geht es einmal um shakti, der Torontosegen kommt nicht vor.

Vlt. stand das 2012 mal dort, heute belegen diese Links die Gleichsetzung nicht mehr. Das Buch von Rose 2010 kann ich nicht einsehen. Aber der Autor scheint ja schon 1982 verstorben zu sein, wie kann er da auf den Torontosegen von 1994 eingehen? Wenn niemand brauchbare Quellen nachliefert werde ich den ganzen Abschnitt demnächst löschen. --Irrwichtel (Diskussion) 15:05, 19. Feb. 2021 (CET)

Einleitung

Aktuell, bezieht sich die Einleitung, sowie der spätere Abschnitt, beobachtete Reaktionen, meines Erachtens zu einseitig auf die äußerlich erkennbaren Reakionen. Die Aussage, dass es beim Toronto Segen, "nur" um [...] Reaktionen der Teilnehmer ist so unvollständig. Wie Quelle 1, aus der Enzyklopädie besagt, die bis dato die einzige ist, die eine klare Definition liefert, handelte es sich 1994 zunächst um ein verstärktes Wirken des Heiligen Geistes. Dieser allgemeinen Definition kann man hinzufügen, dass dieses Wirken durch eine Vielzahl von "Reaktionen" festgestellt werden konnte. Diese sind aber nicht ausschließlich auf körperliche Phänomene zu reduzieren. Quelle 4, Joe Maxwell, belegt z.B. dass es zu einer Stärkung des Glaubens, zur Heilung von Ehen und Kräftigung von Gemeinden kam. --Geistreich78 (Diskussion) 15:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, ich befürchte, ich habe dein Anliegen noch nicht verstanden. --ChoG Ansprechbar 18:35, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Einleitung endet mit dem Satz: ... es handelt sich dabei um ungewöhnliche... . Mein Anliegen ist, das breiter zu fassen. Vorschlag: den Torontosegen kennzeichneten intensive Reaktionen der Teilnehmer, persönliche Stärkung ihres Glaubenslebens, Wiederherstellung von Ehen, Auferbauung von Gemeinden. Jedenfalls gibt das eher die Fülle an Dingen wieder, die passiert sind - nämlich mehr, als nur körperliche Phänomene.--Geistreich78 (Diskussion) 19:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich komme leider erst wieder morgen dazu, das näher anzusehen. Nur eins: Ich habe in der Außenwahrnehmnung aber auch ein überwiegende Reduzierung auf die besonderen Phänomene bemerkt. Könnte das andere eine subjektive Binnensicht sein? - Grade habe ich noch einen Link auf relinfo.ch eingefügt, den ich vorhin gefunden hatte. Vielleicht lässt sich daraus noch eine geschicktere Einleitung ableiten. --ChoG Ansprechbar 19:42, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ähnlich dem relinfo.ch Link könnte man den Part der Phänomene einfach in den Unterpunkt auf WP verschieben.

Meine Aussage bezog sich auf den Link von Christianity Today. Dort steht: Others have written books defending it as historically rooted in earlier revival experiences, pointing to thousands of testimonies of renewed faith, marriages, and ministries. Auf Seite 2 geht es weiter: Many participants appeared energized in their faith due to their Toronto experience, according to Stackhouse. "It seems to me that people are enthusiastic about Jesus, are happy to be Christians, and there doesn't seem to be an oversupply of that in North American Christianity today," he says.

Ich gebe dir Recht, dass sich die Aussenwarhnehmung auf die Phänomene konzentriert hat. Möglicherweise liegt das daran, dass diese eher anzugreifen sind, als, "innere Veränderung", wie ein gestärkter Glaube oder erneuerte Ehen. Nichtsdestotrotz sollte das nicht unerwähnt bleiben. Falls nötig kann ich die englischen Passagen auch wörtlich übersetzen.--Geistreich78 (Diskussion) 19:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Phänomene in einen Unterpunkt „verbannt“ werden können. Dafür waren sie zu prominent. Die müssen in die Einleitung.
Die Zitate aus dem Christianity-Today-Artikel halte ich nur bedingt für verwendbar. Die erste Aussage, die du oben anführst, ist m.E. zu vage. Ich bin auch nicht ganz sicher, ob die „tausende Zeugnisse“ sich nur auf den Torontosegen beziehen oder eben auch auf die früheren Erweckungen. Da dort keine konkrete Quelle für die Aussage angegeben ist, würde ich diese Aussage nicht übernehmen wollen. Die Aussage von Stackhouse könnte schon eher aufgeführt werden. Ebenso denkbar wäre die Aussage von Richard Long ganz am Ende des Artikels. Allerdings sind das beides sehr subjektive Aussagen - passend für einen Zeitschriftenartikel, aber nicht wirklich für eine Enzykklopädie. Wir sollten uns um eher wissenschaftliche Belege bemühen.
Falls sich keine wissenschaftlichen Quellen finden lassen und du die o.g. Aussagen in irgendeiner Form in den Artikel einfließen lassen willst, würde ich empfehlen, das in den Abschnitt „Bewertungen“ aufzunehmen. Da sollten dann die Befürworter und die Kritiker ausgewogen dargestelllt werden. Dafür ist m.E. wieder der relinfo-Link hilfreich.
Eine wörtliche Übersetzung der Passagen halte ich übrigens nicht für nötig oder sollte sich auf eine Fußnote beschränken. --ChoG Ansprechbar 09:27, 9. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist halt, wann ist eine Aussage "wissenschaftlich"? Bei Stackhouse handelt es sich meines Wissens um einen Uniprofessor. Und diese Aussage ist eindeutig belegt. Kann denn Alexander Seibel, der mehrfach zitiert wurde, in Anspruch nehmen wissenschaftlich zu sein? Ich habe ja einen und / oder Wunsch geäussert. Entweder die "Phänomene" in den Punkte "Reaktionen" verschieben. Oder in der Einleitung auch noch andere Punkte ergänzen, wie die aus dem Zitat genannten. Christianity Today bezieht sich schon auf den Torontosegen, weil ja nichts anderes genannt wird. Und die Aussage wird dann von Stackhouse wiederholt. Der von dir eingefügte Link von relinfo.ch geht auf die "Phänomene" auch erst in einem Unterpunkt und beschreibt den Torontosegen, in der Einleitung, zunächst ganz allgemein.--Geistreich78 (Diskussion) 09:38, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zur Frage der Wissenschaftlichkeit: Ich hatte an neue Belege gedacht, die noch nicht auf dem Tisch liegen. Seibel ist gewiss auch nicht ideal. Das Problem mit Stackhouse ist, dass im Artikel nicht ausgeführt wird, warum er etwas zum Thema zu sagen hat. Hat er die Erweckung als Professor untersucht? Oder war er nur als Privatmann Teilnehmer? Insgesamt bleiben seine Aussagen sehr subjektiv. Also auch nicht ideal. Was wir bräuchten, wären weitere Quellen.
Wie gesagt: Ich denke nicht, dass die Phänomene gänzlich in den Punkt Reaktionen verschoben werden können. Die Einleitung muss kurz wiedergeben, was der Artikel dann ausführt. Und die Phänomene sind der wesentliche Teil des Torontosegens. Die Einleitung enthält aber bereits einen ergänzenden Hinweis: Der erste Satz verweist ja zuerst auf die Erweckung und dann erst auf die daraus resultierenden Phänomene. --ChoG Ansprechbar 10:03, 9. Okt. 2012 (CEST)
Erg.: Der relinfo-Artikel ist in dieser Hinsicht nicht unbedingt vorbildlich. Er beginnt so, als könnte man davon ausgehen, dass der Leser weiß, welches Thema der Artikel behandelt. Daher steigt er bei der geschichtlichen Entwicklung ein. Bei Wikipedia müssen wir immer möglichst bei Null anfangen und zuerst so etwas wie eine Definition liefern. Die Historie kommt bei uns später. --ChoG Ansprechbar 10:07, 9. Okt. 2012 (CEST)
Ich möchte dir danken für das Einfügen des relinfo-Links, insbesondere nach den Löschungen eines anderen Benutzers. Dort steht so viel Literatur (beider Seiten). Das erleichtert den Ausbau des Wikipedia-Artikels und macht eigentlich den Belegbaustein überflüssig. --Martinl (Diskussion) 09:58, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte hier nochmals eine neue Quelle anführen[2], Margaret M. Poloma. Visiting Professor of Graduate Religion and Sociology; Southern California College; Professor Emerita; The University of Akron. Ich denke das wäre doch eine "wissenschaftliche" Quelle! Im Text beschreibt sie eine Befragung von 1000 Besuchern, im Jahr 1995. 9 von 10 der Befragten bezeugen, dass sie nach dem Besuch der Veranstaltung eine neue, tiefere Liebe zu Gott haben, als jemals zuvor in ihrem Leben. Dies belegt meines Erachtens erneut eindeutig, dass es nicht nur körperliche "Phänomene" gab. Hiermit würde ich meinen Wunsch nach Ergänzung der Einleitung und / oder Erwähnung unter dem Punkt "Beobachtete Reaktionen".--Geistreich78 (Diskussion) 10:08, 10. Okt. 2012 (CEST)

Neutralität fehlt bei "Bewertung"

Laut dem Abschnitt sind die Auswirkungen entweder göttlichen oder dämonischen Ursprungs. Was komplett fehlt, ist eine rationale Erklärung bzw. Sichtweise. Schließlich fallen bei jedem Justin Biber-Konzert etliche Mädels in Ohnmacht, deswegen ist er weder göttlich noch dämonisch. Weil hier ein religiöser Kontext gegeben ist, muss es gleich rational nicht erklärbar sein? Sorry, das geht nicht. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:55, 10. Okt. 2012 (CEST) Nun, es wurde schon unter dem Abschnitt "Shakti Pat" diskutiert, inwieweit, das überhaupt ein eigener Punkt sein kann. Weil eine vernünftige Erklärung für die Schlussfolgerung nicht vorliegt.

Aus dem Grund hatte ich bei "Bewertung" schon den Baustein für "Quellen" eingefügt...--Geistreich78 (Diskussion) 08:59, 10. Okt. 2012 (CEST)
Hatte ich gesehen, aber Quellen und Neutralität sind hier nicht gleichwertig zu sehen. Wenn Du die bisherigen Aussagen belegen willst / belegt haben willst, ist das ja auch okay. Mir ging es aber darum, dass der Torontosegen nicht unbedingt etwas mit göttlichem oder dämonischen Einflüssen zu tun hat. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:18, 10. Okt. 2012 (CEST)


Damit hebst du den Anspruch aber jetzt auf einen ganz anderen Level. Wie will man das denn belegen? Bis dato ging es um die Glaubhaftigkeit, bzw. die Relevanz von Quellen. Nach deinem Anspruch müsste man ja viele Artikel komplett überarbeiten, wo irgendetwas "Religiöses" vorkommt. Erfahrungen in diesem Bereich lassen sich doch schwerlich immer rational belegen. --Geistreich78 (Diskussion) 09:26, 10. Okt. 2012 (CEST)
Nicht wirklich, wenn Du mal einen Blick auf den Artikel Wunder wirfst: da erhebt die RK ja auch Anspruch auf göttliches Wirken. Ttrottzdem wird hier nur sachlich erklärt, was man unter einem Wunder versteht (Defintion), ohne das damit göttliches Zutun als gegeben vorgegeben wird. Diese Sachlichkeit fehlt dem Torontosegen imho ziemlich. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:25, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich füge diese Quelle an[3]. Dr. Poloma, emeritierte Professorin, hat einen soziologischen Report, auf Basis einer Langzeitstudie, geschrieben.

Dieser Artikel erfüllt meines Erachtens die Kriterien "wissenschaftlich" und "neutral". Sie weist alle Ergebnisse und Schlüsse anhand diverser Umfragen, über einen längeren Zeitraum, nach. Es geht jeweils darum, welche Auswirkungen der Besuch der Veranstaltungen, in Toronto, kurz- und langfristig bei den Teilnehmern hatte.

Wie bereits mit Quellen belegt, wurden die Veranstaltungen alleine im ersten Jahr von über 600.000 Menschen besucht. Dr. Poloma legt nun eine ausführliche, statistische Untersuchung über die Folgen eines Besuches vor. Wenn wir uns über "Bewertung" und "Kritik" unterhalten, dann sollten wir doch solche Quellen berücksichtigen. Neben möglichen theologischen oder religiösen Beurteilungen ist es wichtig, was mit den Menschen passiert ist. Wenn dies hier als zuverlässige Quelle angesehen wird, würde ich gerne einige Ergebnisse in den Artikel einbinden. Ich bitte um entsprechende Rückmeldung.--Geistreich78 (Diskussion) 11:13, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass damit eine ausreichend neutrale Quelle vorhanden ist. Wenn ich den Bericht richtig überflogen habe, ist das eine Studie ähnlich den Shampoo-Tests. Da wird dann auch gesagt: 99% weniger Schuppen. Das heißt aber nichts anderes, als das 99% der Befragten (und sei es nur aus Höflichkeit) sagen, dass sie nach der Anwendung weniger Schuppen hatten. Hier wurde nach den Erfahrungen gefragt, was halt problematisch ist und ausgewertet wurde es von einer Charismatikerin. Somit ist das eine Nabelschau, ich würde auch Probleme mit einer von einem katholischen Bischof erstellten Studie zu Wundern als Beleg haben. Die Nähe ist einfach zu groß. Mal sehen, was der Rest von WP dazu sagt. --Dipl-Ingo (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2012 (CEST)


Also ich weiss nicht wohin uns das führt, wenn wir jetzt auch eine Umfrage nicht mehr als ausreichende Quelle gelten lassen. Du wirst wahrscheinlich auch keine von Infratest zu dem Thema finden... . Es spielt doch nur eine nachrangige Rolle, wer die Untersuchung gemacht hat. 1. Kannst du nicht bezweifeln, dass hier wissenschaftlich gearbeitet wurde. 2. Finde ich es nicht nachvollziehbar, warum auf einmal eine Umfrage nicht als zuverlässige Aussage gelten soll. In dem Artikel wird das Umfragedesign ja ausführlich beschrieben. Hier stehen schwar auf weiss Fakten!

Nach deiner Forderung müssten wir derzeit den ganzen Abschnitt "Bewertung" streichen, weil überhaupt keine der zitierten Quellen "neutral" ist.--Geistreich78 (Diskussion) 22:16, 10. Okt. 2012 (CEST)

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