Diskussion:Tourdion

wo ist denn der text???? (nicht signierter Beitrag von 80.90.52.17 (Diskussion) 19:26, 6. Aug. 2007 (CEST))

Tourdion und Ougenweide

laut der Band Ougenweide (laut deren LP "Sol") stammt der Text aber von Heinrich von Morungen und die Musik von Pierre Attaingnant. Nun sehe ich zwar in den Aussagen einer Band aus dem Jahr 1996 nicht unbedingt die Bibel des Herrn, allerdings fehlt hier in dem Artikel auch jede Quelle oder sonstiger Hinweis, woher die behauptete Aussage stammt. Da sollte dringend was nachgeschoben werden, da es so wie der Artikel jetzt dasteht lediglich eine Behauptung ist und ziemlich nach Theorienfindung riecht -- Hartmann Schedel ^Prost 21:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ougenweide kombinieren in ihrem "Tourdion" genannten Track zwei komplett unabhängige Musikstücke, was sich einem allerdings so richtig erst erschließt, wenn man Attaignants Tourdion kennt. Die Credits zu dem Track lauten: "Mittelhochdeutsch/12. Jahrhundert – Tanz 1530. Text: Heinrich von Morungen/Bearbeitung: Frank Wulff, Olaf Casalich. Musik: Pierre Attaignant/Frank Wulff". Der Text "Ez dunket mich wol tûsent jâr", von Ougenweide fälschlich Heinrich von Morungen zugeschrieben, tatsächlich von Dietmar von Aist, stimmt nicht mit dem hier angeführten Text des Tourdion überein. In dem Track sind also verschiedenste Quellen kombiniert: der mittelhochdeutsche Text mit einer Neukomposition von Frank Wulff (weder zu Heinrich von Morungen noch zu Dietmar von Aist sind originale Melodien überliefert), und Pierre Attaignants Tourdion, das ohne Gesang rein instrumental erklingt. Wobei sich auch Ougenweide den Schnitzer erlauben, die dorische Melodie zu Moll abzuändern. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

tourdion harmonik

es wird behauptet, das lied sei in e-moll bzw. äolisch notiert. das ist unsinn. leider spielen viele das wirklich äolisch, es ist aber original dorisch notiert, was klanglich auch viel interessanter ist. ordentlich gemacht ist das im liederbuch "ars musica" von gottfried wolters. leider übersehen viele beim spielen das zweite vorgezeichnete kreuz. durch das cis ergibt sich die für die dorische kirchentonart typische große sexte auf den grundton e. ein weiterer beliebter fehler beim spielen des stückes ist, dass die hemiolen nicht erkannt werden. und wenn das stück dann in moll und ohne hemiolen dahingedudelt wird, verliert es viel von seinem eigentlichen charakter. der artikel sollte dringend überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 79.220.224.170 (Diskussion) 15:28, 4. Jul 2014 (CEST))

Textunterlegung

Im Text wird "Tourdion" als französisches Trinklied bezeichnet. Das ist falsch. Der Text, der es als Trinklied kennzeichnet, ist nicht original, sondern später unterlegt, vermutlich erst im 20. Jahrhundert von Gottfried Wolters. Original ist nur die Tabulatur der Melodie. (nicht signierter Beitrag von 84.159.26.69 (Diskussion) 11:09, 10. Jun. 2015 (CEST))

Das ist richtig, mit der Einschränkung, dass die Textunterlegung sicher nicht von Gottfried Wolters stammt. Wolters schreibt im Ars Musica IV (1965) in den Anmerkungen zu diesem Lied: „Die französische Textunterlegung (Herkunft unbekannt) ist hier vereinfacht und gekürzt.“ (S. 272) --FordPrefect42 (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Stil

• Hauptsächlich hört man die Sopranmelodie heraus, die von drei Begleitstimmen unterlegt ist. Was bedeutet in diesem Kontext "Hauptsächlich"?
• ... und das Tempo extrem schnell ist. Licht ist extrem schnell, der Tourdion ist allenfalls rasch, aber selbst das wäre übertrieben.
• Trotz der Wiederholungen hat das Stück nur eine Gesamtdauer von etwa 1:30 Minuten. Es scheint den Autor wirklich zu beeindrucken, daß das Lied nur anderthalb Minuten dauert. Ist das so bedeutsam?
• Die Melodie sticht nicht durch ihre höhere Lage hervor, sondern durch ihre kleineren Notenwerte und ihre Sekundschrittfortführung. Ich bin relativ sicher, daß die Sopranistinnen höher singen als die Baßisten. Was ist mit "Sekundschrittfortführung" gemeint? Ist die Sekunde das größte Intervall in der Melodie?
• In der Tat, sind in der Melodie keine großen Notensprünge zu finden. In der Tat ist es nicht ungewöhnlich für die Musik der Renaissance, keine "großen" Intervalle zu finden --> Stimmführungsregeln.
• Das Sekundintervall und die schnellen Achtelnoten sind hier von beherrschender Kraft. Geschwurbel.
• Im Gegensatz zu dieser singenden Melodie stehen die Begleitstimmen. Inhaltsleer.
• Ihre Begleitfunktion ist deutlich in ihrer sprunghaften Bewegung zu spüren. Bitte!
• Die wiederholte Gruppierung von einer Halben gefolgt von einer Viertel ist melodisch uninteressant und es ist deutlich zu erkennen, dass diese Begleitstimmen durch große Sprünge Akkorde darstellen. Man weiß was gemeint ist, aber so kann das nicht stehenbleiben.
• Dieses Verhalten bewirkt einen springenden Charakter. Die Springerei hat es dem Autor angetan.
• Von großer Wichtigkeit ist auch die Note D, die der Melodie diese mittelalterliche Note gibt. Unfug. Das D (welches d ist gemeint?) gibt der Melodie gewiß keinen mittelalterlichen Charakter. Abgesehen davon, daß der Tourdion wirklich gar nichts Mittelalterliches hat, ist hier nichtmal mehr erkennbar, was der Autor sagen will.
• Diese Note bestimmt die Tonart und ihr Kirchenmodus (Äolisch). Ich weigere mich zu glauben, daß das d den äolischen Modus bestimmt.
• Nuancen oder sonstige Intensitätsrichtlinien sind nicht in den Noten eingetragen und möglicherweise auch nicht gewollt, weil es auf der Basis kein künstlerisch anspruchsvolles Lied sein sollte, sondern nur ein Lied, dass jeder singen kann, mit Begleitung von einfachen Instrumenten, wie einer Flöte und einem Tamburin. Vortragsanweisungen fehlen, weil sie nicht üblich waren. Auch in bedeutsameren Werken ist der Vortrag weitgehend dem Interpreten überlassen. "Intensitätsrichtlinien" ist kein Wort.
• Komplizierte Aufführungsarten sind deshalb nicht erfordert. Soll was bedeuten?
• Der zum Tanz auffordernde Rhythmus ist hier wichtiger als die Musikalität. Oh je ...
• Bei einer Aufführung dieses Stückes, sollen die Nuancen spontan ausgesucht werden und sich dabei möglicherweise auch auf die Tänzer und deren Stimmung beziehen. Abgesehen vom Komma, das da nicht hingehört, richtet sich der Vortrag immer nach den Musikern und deren Stimmung -- ob sie wollen oder nicht.
• Der Text bleibt jedoch im Sopran am wichtigsten. Wieso? Und was heißt das überhaupt? Unwichtiger Text im Tenor? Unfall auf der A3?
• Dies führt zu einem ersten Gedanken, dass dies der Refrain sein könne. Der Artikel führt zu einem ersten Gedanken, daß er aus einer Erstsemester-Hausarbeit stammt oder aus dem Musik-GK eines Gymnasiums.
• Dieses Stück hat nur die Funktion des Tanzes und gerade aus diesem Grund ist der Rhythmus wichtiger als die Harmonik. Das klingt nach einem Satz, den der Lehrer rot umrandet an die Tafel schreibt. Richtig ist er deshalb noch nicht.
• Deshalb ist das Lied von der harmonischen Seite nicht tiefgründig ausgearbeitet. Das hat das Lied mit diesem Artikel gemein.
• Die Tonart ist E-moll und durch die kleine Septime (e–d) entsteht die Kirchentonart Äolisch. Auch hier versteht man, was gemeint ist, aber das kann so nicht stehenbleiben.
• Diese Kirchentonart und viele parallele Oktaven und Quinten erwecken den Charakter mittelalterlicher Musik. Mitnichten. Vielleicht stellen sich einige Leute mittelalterliche Musik so vor, aber der Tourdion klingt genau nach der Zeit, in der er entstand.
• ... , damit auch der einfache Bürger diese Musik versteht. Auch hier höre ich einen Studienrat ...
• Die Akkorde sind einfache Durdreiklänge und der Bass hat ihren Schwerpunkt auf der Grundnote E. Hier könnte Verwirrung aufkommen, wieso die Begleitakkorde eines in E-moll stehenden Liedes Dur-Dreiklänge sind.
• Die Harmonik bleibt fast konstant auf der ersten Stufe stehen und wechselt nur wenige Male auf die 3. oder auf die dominante 5. Stufe. Hier ist nur mit viel Mühe erkennbar, was der Satz bedeuten soll. Bitte umbauen.
• Auch das führt zu einer geringen Steigerung in der Musik im 2. Teil. Was steigert sich?
• Die Komposition ist im sehr schnellen 6/8, und ist deshalb relativ kurz, da es nur 16 Takte enthält, die zwar wiederholt werden, aber wegen des sehr schnellen Tempos besonders kurz wirken. Einfach streichen. Das Lied steht im 6/8-Takt, was wir schon in der Einleitung erfahren.
• Es war ohne Zweifel früher so gedacht, dass es einfach als Endlosschleife wiederholt wurde. Ganz ohne Zweifel? Respekt!
• ... und ist der Impuls, der das Stück vorantreibt. Der Herr Studienrat wieder ...
• Dieser Impuls besteht aus einer Halben gefolgt von einer Viertel. Die Impuls-Metapher funktioniert nicht, wenn der Impuls aus mehreren Noten besteht.
• Dies schafft eine standhafte Basis die immer weiter geht und einen sprunghaften Charakter der zum Tanzen verleitet. Der Satz klingt fast komisch.
• Ein paar Gegenschläge befinden sich zum Beispiel in den Takten 4, 7 und 15, die die standhafte Basis etwas auflockern. Na, Gott sei Dank!
• ... und auch die Atempausen zwischen den Sätzen der einzelnen Stimmen verwischen sich gegenseitig, sodass ein andauernder Klang entsteht. Wieder nur mit viel Wohlwollen interpretierbar.
• Sogar bei einer rein vokalen Vorführung kann man fast Rhythmusinstrumente heraushören, wie das Begleiten eines Tamburins. Fast aber auch nur. Bitte streichen.
• Der Rhythmus der Melodie scheint fast improvisiert darübergelegt zu sein und verführt mit seinem schwunghaften Elan ebenfalls zum Tanz. Aus wievielen Flyern ist der Text zusammengeschrieben?
• ... was vielleicht anfangs nicht die Absicht war, da der ursprüngliche Text nicht mit überliefert wurde. Vielleicht war es doch die Absicht, was wir aus eben diesem Grunde nicht wissen.
• Hier ist auch die französische Sprache gewählt und kein schwieriges Latein, welches den Fähigkeiten des einfachen Bürgers entspricht. Dieser Satz ist so albern, daß man ihn eigentlich gar nicht kommentieren muß. Immerhin weiß ich jetzt, daß der Autor Latein als schwierig empfindet.
• Somit erhält die Komposition wieder diesen freien und springenden Charakter und auch wenn es nur vierstimmig gesungen wird, scheint eine ganze Gruppe in Feierlaune am Singen zu sein. Hat der Autor vielleicht selbst schon ein Gläschen genommen? Und was heißt hier "nur vierstimmig"?
• Beim zweiten Teil und Refrain den Stückes, sind die Begleitstimmen rhythmisch absolut identisch und hier ist auch der Text derselbe, welches ebenfalls zu einer Steigerung in der Musik führt. Nur steigert sich die Qualität des Artikels nicht ...

Der Autor ist kein Musiker, oder? Wenn er auch kein deutscher Muttersprachler ist (was ich fast vermute), so nehme er sich die Kritik nicht zu Herzen. Der Text muß trotzdem generalsaniert werden. (nicht signierter Beitrag von 91.64.50.175 (Diskussion) 16:39, 17. Jul 2015 (CEST))

Danke für die intensive Beschäftigung mit dem Text. Etwas weniger Häme täte nicht schlecht. Der Text umseitig ist frei bearbeitbar, also nur zu mit der Verbesserung dort! --Andropov (Diskussion) 17:32, 17. Jul. 2015 (CEST)

Genau! Nicht soviel meckern, besser machen! --PD70 (Diskussion) 18:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

Der Autor des Diskussionsbeitrages scheint dem Irrglauben zu unterliegen, dass ein Wikipedia-Artikel auch einen Autor hat, den man als Person ansprechen kann; der also Musiker ist oder nicht oder Schnupfen hat oder kern gesundt ist. Vielleicht haben wir ja einen neuen Mitstreiter gefunden. Seine Art Textphrasen zu hinterfagen, gefällt mir. Leider sind wir gerade im Bereich der Kunstrezensionen einiges an "Geschwurbel" gewohnt. Und Wikipedia hebt sich von den gedruckten Sachen, die wir täglich lesen, i.A. noch positiv ab. --B-greift (Diskussion) 00:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich hat der Autor des Diskussionsbeitrages in seiner Analyse weitgehend recht, auch wenn die Probleme unterschiedliche Ursachen haben: manches ist schlicht sachlich falsch, vieles ist gut gemeint aber sehr verunglückt formuliert, anderes geht von falschen Prämissen aus (so wird bei allen Angaben zur Tonart die simple Tatsache übersehen, dass moderne Notenausgaben i.d.R. einen Ganzton nach oben transponiert sind), Leerstellen sind mit Geschwurbel und TF aufgefüllt. Da die vermutliche Textspende aus einem Schülerreferat so nicht stehenbleiben kann und weitgehend neu geschrieben werden muss, hätte man sich die Energie für die Auflistung der Fehler auch sparen und lieber gleich in die Neubearbeitung stecken können. So ist die Analyse der IP aber dennoch lehrreich in dem Sinne, dass sie allen Wikipedianern, die dieses Machwerk durchgewunken und gesichtet haben (mich eingeschlossen) sich mal an die eigene Nase fassen lässt und an die Sorgfaltspflicht erinnert. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:51, 19. Jul. 2015 (CEST)

Schreibvarianten

In alten Quellen gibt es verschiedene Schreibvarianten des Wortes „Tourdion“. Ist „Torneo“ (spanisch?) eine davon oder handelt es sich dabei um eine andere musikalische Form oder Falschschreibung? --Georg Hügler (Diskussion) 12:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Tourdion(s) nicht erst 1530 erschienen.

Bereits 1529 findet sich der Tanz "Tourdion" in Werken von Attaignant. Gab es mehrere Tourdions und eines davon war die Vorlage für das Tourdion ("La Magdalena") von 1530? --Georg Hügler (Diskussion) 20:47, 15. Apr. 2020 (CEST)

Offenbar gab es mehrere To(u)rdions in seinen Sammlungen (mindestens 2 aus seiner Sammlung von 1529). --Georg Hügler (Diskussion) 20:21, 16. Apr. 2020 (CEST)