Diskussion:Transformatorschaltrelais

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Gründe für Einschaltstrom

Aktuell ebziehen sich ca. 80% des Artikelinhalts auf Gründe für Einschaltströme, die jedoch im entsprechenden Hauptartikel Einschaltstrom erläutert werden sollten. Bitte in den entsprechenden Artikel verschieben. Hier sollte erklärt werden, wie ein solches Relais aussieht, was es tut und wo es angewendet wird. --norro 18:40, 30. Dez. 2007 (CET)

einen Teil der Einschaltstromstoßgründe habe ich belassen, da sie f.d. Verständnis der Funktion nötig sind.-Ulfbastel 15:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Bild

Im Text steht: "Siehe die Grafik von der Hysteresekurve." Wo ist das Bild?--84.137.10.60 14:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Jetzt ist das Bild drin. Ich würde aber den bildautor bitten den ganzen Text aus dem Bild zu werfen. Der gehört in die Bildunterschrift und auf die Erklärungsseite für das Bild.--84.137.7.69 12:15, 1. Jan. 2008 (CET)
ja das wäre zweckmäßig, zumal das Verfahren ein europäisches Patent ist und der Autor es vll. auch in anderen Wikipedien sehen möchte.--Ulfbastel 15:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Grafik verbessern/ausbauen

Einschaltvorgang eines 1kVA UI Trafos, nur mit dem Leerlaufstrom von ca. 200mA peak

Es wäre schön, wenn den abgebildeten Messungen die Messungen eines Transformatoreinschaltens ohne TSR gegenübergestellt würden. Erst so ließe sich der Nutzen tatsächlich sinnvoll erschließen. Ich wäre auch bereit, eine entsprechende SVG zu erstellen, wenn man mir die Kurven liefert.

Außerdem sollte der Fehler aus der Grafik entfernt werden („UI-Transformator“ statt „UI Trafo“ und „TSR-Verfahren“ statt „TSR Verfahren“, siehe Deppenleerzeichen) und der Dateiname der Quelldatei sollte verschwinden. Gruß, --norro 15:28, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo,an alle Mitarbeiter. Ich habe einiges verbessert.--emeko, 16:00, 09.Jan. 2008 (CET)
Hallo emeko. Bitte teile mir noch mit, wie hoch jeweils die Spannung- und Strompeaks auf den beiden Bildern ([1], [2]) sind. Gruß, --norro 17:54, 9. Jan. 2008 (CET) PS: Und schreib es am Besten auch in die Bildbeschreibung.
Hallo norro, schon erledigt, die Sinus-Spannungen sind immer 230V eff, also 325Vpeak, die Spitzen-Ströme stehen in den Bildern und jetzt auch in den Bildbeschreibungen.--emeko, 19:23, 09. jan. 2008, (CET)

Lemma

Hi. Ich stoße mich seit einiger Zeit an dem hier verwendeten Lemma und Artikeltitel „Trafoschaltrelais“. Korrekt müsste es meiner Meinung nach jedoch „Transformatorschaltrelais“ heißen, „Trafo“ ist schließlich eine (umgangssprachliche?) Abkürzung. Spricht etwas dagegen? Sonst verschiebe ich den Artikel in Kürze zu dem genannten Lemma. --norro 16:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Hi, das kannst du meinetwegen tun, wenn du die Verweisquellen, also die Hinweise die sich auf Trafoschaltrelais beziehen erweiterst, um das Wort Transformatorschaltrelais und Trafoschaltrelais dort belässt.--Emeko 11:45, 13. Mai 2008 (CEST)
Erledigt. Versionsgeschichte und Diskussionsseite wurden mitgenommen. Der Artikel Trafoschaltrelais ist jetzt eine Weiterleitung auf das neue Lemma. Um die Auflösung dieser Weiterleitung bei Verlinkung in anderen Artikeln werden sich Bots kümmern. Bitte denke daran, den neuen Artikel Transformatorschaltrelais auf Deine Beobachtungsliste zu setzen. Gruß, --norro 12:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Relevanz

Hi. Der Artikel sollte dringend die Relevanz dieses Geräts darlegen. Aktuell geht nicht hervor, ob es sich um eine Nischen-Erfindung handelt oder diese Geräte wirklich in nennenswertem Umfang eingesetzt werden. Der Abschnitt „Einsatzgebiete“ formuliert Eigenschaften von möglichen Einsatzgebitene, nennt diese aber nicht. Gruß, norro 21:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hi, Norro, in jeder neuen LED Ampelanlage sitzt im Schaltschrank so ein Trafoschaltrelais, vor dem 2kVA Ringkerntrafo, welcher die 40V für die Lichtmasten aus den 230V runtertransformiert. In fast jedem neuen Endoskopiewagen, Medizintechnik, sitzt vor dem dort nötigen Trenntrafo ein Trafoschaltrelais. In vielen Fahrzeugen mit Netzeinspeisung, wie die von Rundfunk und Fs. -aber auch vom THW-, sitzen vor dem Trenntrafo Trafoschaltrelais. Noch mehr Hinweise gefällig? Allerdings will ich hier keine weiteren Tipps für den Wettbewerb geben, denn es gibt noch viel mehr Anwendungsgebiete wo die Trafoschaltrelais in Stückzahlen eingesetzt werden. Es wäre schön wenn du das in den Artikel einbauen würdest. Bei mir riecht es sonst nach Werbung und du wirfst dann den Artikel raus.--Emeko 00:04, 16. Okt. 2008 (CEST)
Nein, schreib es nicht hierhin, schreib es in den Artikel. Du sollst es schließlich nicht mir erklären, sondern dem Leser. Eine realistische Gefahr, dass dieser Artikel gelöscht wird, besteht nicht (mehr). Gruß, norro 09:36, 16. Okt. 2008 (CEST)
Hi, Norro, wie du es angeregt hast, habe ich es ausgeführt. Du kannst ja noch die Feinabstimmung machen, wenn nötig.--Emeko 16:15, 16. Okt. 2008 (CEST)
Hi Norro du möchtest Quellen beschrieben haben. Siehe dein Beitrag vom 26.03.10. Ich kann nur unsere Kunden bitten, daß sie bezeugen was da steht. In Lehrbüchern steht das noch nicht. Dazu ist alles noch zu neu. Täglich lese ich in diversen Foren, zum Beispiel wenn ich nach "Schaltnetzteil Einschaltstrom " suche, wie sich die Leute herumplagen mit auslösenden Sicherungen und wilden Theorien dazu und das Basteln anfangen. Ich möchte nur helfen, dass die Suchenden auch fündig werden können. Warum nicht im Wikipedia? Auf meine nachgemessenen Kurven vom Einschalten darf ich ja nicht mehr verweisen, obwohl sie technisch anerkannt sind von vielen Fachleuten. Ich werde also einen unserer Kunden bitten darüber einen Aufsatz zu schreiben und in deren Homepage zu stellen, das dauert aber sicher einige Wochen. Das werde ich dann als Quelle angeben. Kannst du so lange warten? Eine Anwendung ist zum Beispiel eine Speisung von vielen Rechnern über eine USV mit 60 Abgängen, welche jeweils selektiv und flink mit 6A B Automaten abgesichert sind, an denen je zwei Rechner und Speicher programmierbare Steuerungen hängen. Dies Netzteile davon werfen beim Einschalten den B 6A Automaten. Mit einem TSRL davor ist das kein Problem mehr. Herzliche Grüße, --Emeko 16:50, 26. Mär. 2010 (CET)
Hi Norro, hier ist der versprochene Link zum Sanfteinschalten von mehreren Schaltnetzteilen: http://www.elektronikinformationen.de/index.php?id=136&readpdf=2010_08_Emeko.pdf&ch=da29441bca211ff6c5b61c5054e39d49
Du must dich allerdings erst registieren. Grüße: --Emeko 17:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Alternativvorschlag

Wir hatten mal einen Prof an der Uni, der diese Grundideologie, dass man Induktivitäten nur im Nulldurchgang schalten dürfe, für total falsch hielt. Seine Argumentation: Wenn man stattdessen im Spannungsmaximum einschaltet, wird nicht sofort ein irrer Strom fließen, weil ja die Gegeninduktivität dagegenhält. Und zweitens ist man nach einer Viertelwelle (und nicht erst nach einer Halbwelle) schon wieder beim entgegengesetzten Vorzeichen, so dass man nicht Gefahr läuft, in die Sättigung zu kommen oder sonstwie in übergroße Stromgrößenordnungen. Emeko, Du bastelst doch so gerne. Vielleicht kannst Du Dein Schaltrelais radikal vereinfachen, wenn Du es einfach mal mit (einmaligem) Schalten im U-Maximum versuchst. Dann bräuchte man nicht mehr zu zählen, alles würde einfacher und billiger. Wenn der Prof halt mit seinen Argumenten recht hat. Aber mir sind da keine logischen Haken aufgefallen. Auch in Deinem Bild der Spannungszeitflächen landet man hier beim halben Fluss, der nach der ersten Viertelwelle ansteht, der ab dann sofort wieder abnimmt. --PeterFrankfurt 02:55, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der Prof. hatte dann Recht wenn er es mit Trafos zu tun hatte die keine Remanenz haben. Das sind zum Beispiel solche mit einem erheblichen Luftspalt im Eisenkern, wie es die HV Trafos in Microwellenöfen sind. Solche Trafos haben eine besondere Kennlinie die unter anderem mit dem Luftspalt erreicht wird. Diese Trafos werden mit sogenannten Scheitelschalter-Halbleiterrelais problemlos eingeschaltet. Ein großer französischer Halbleiterrelais Hersteller hat seine Scheitelschalter inzwischen wieder vom Markt genommen, weil es zu wenig Anwendungen dafür gibt, denn wer will schon einen schlechten Trafo mit Luftspalt haben, wenn es viel bessere Trafos ohne jeden Luftspalt gibt. Und die kann nur das Trafoschaltrelais richtig einschalten. Ein Ringkerntrafo hat zum Beispiel eine Remanenz von ca. 0,9 mal Bmax. Und da ist man dann auch mit dem Scheitelschalter schon weit in der Eisensättigung und erzeugt einen großen Einschaltstromstoß. Auf meiner Benutzerseite gibt es Messkurven davon zu sehen.
Peterfrankfurt ich bin gerne bereit dir die Funktion der Trafoschaltrelais genauestens zu erklären und mit dir zu diskutieren. Auch ich lerne gerne noch dazu. Aber das führt hier zu weit. Da hagelt es wieder Proteste. Sende mir deine Mail Adresse auf meine Benutzerseite oder rufe mich an und Du kannst alle Infos bekommen wenn du wirklich willst. Meine Telefonnummer ist nicht schwer zu finden. Grüße --Emeko 11:57, 2. Okt. 2010 (CEST)
Gerade sehe ich, dass im Artikel ja genau das steht, was ich oben von jenem Prof zitiere. Bei Dir lautet es: Ursache des erhöhten Einschaltstromes eines Transformators ist dessen Remanenz (Restmagnetisierung) sowie der dazu unpassende Einschaltzeitpunkt: Liegt dieser zu Beginn einer Spannungs-Halbwelle Das heißt für mich, dass Schalten im Nulldurchgang (in der jeweils zufällig fatalen Polung) gerade zum Crash führt. Und im Gegensatz zu zwei Absätzen weiter oben, wo Du sagtest, dass das nur für Trafos ohne Remanenz gelte, steht hier eindeutig: mit Remanenz. --PeterFrankfurt 01:27, 9. Jul. 2011 (CEST)
Du mußt da was übersehen haben. Ich sage immer, dass man Trafos ohne Remanenz gut im Scheitel der Spannung einschalten kann. Trafos mit Remanenz lassen sich nicht damit gut einschalten, weil man ja nie weiß in welche Richtung die Remanenz steht. Nimm doch mein Beispiel mit dem Ringkerntrafo, der eine hohe Remanenz hat. Wenn du den mit dem Scheitelschalter einschaltest bekommst du immer eine hohe Stromspitze, die allerdings auch in die eine Richtung etwas kleiner ist als in die andere, fatale Richtung. Bei einem EI-Kern Trafo ist das etwas besser. Da kannst du Glück haben wenn du in die richtige Richtung einschaltest, die den Kern gleich ummagnetisiert beim Einschalten, anstatt ihn weiter aufzumagnetisieren. Aber in die falsche Richtung eingeschaltet, wird der EI-Kern Trafo trotzdem gesättigt und die Sicherung fliegt raus. Du kannst das in meinen vielen Messkurven-Berichten anhand der Hystereskurvenformen und Strommesskurven beim Einschalten gut erkennen.--Emeko 10:05, 11. Jul. 2011 (CEST)
Nee, anders. Das, was ich oben zitiert habe, steht nebenan live im Artikel. Von Dir. Da steht nichts von Einschalten im Scheitel, sondern "zu Beginn einer Spannungs-Halbwelle", was ja wohl der Nulldurchgang ist. Und m. E. ist das so korrekt, wie es da steht. --PeterFrankfurt 02:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Was soll denn da im Artikel falsch sein, außer das nicht explitit Nulldurchgang steht?--Emeko 08:33, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe doch nirgends gesagt, dass es falsch sei. Im Gegenteil, es scheint die These meines Profs zu unterstützen, die ich weiter oben zitiert hatte, dass diese Ideologie, dass man Induktivitäten im Nulldurchgang schalten solle, gerade falsch sei, und es besser wäre, im (richtigen) Maximum des Sinus zu schalten. Oben hattest Du die These noch arg bezweifelt, im Artikel sagst Du aber fast dasselbe, das habe ich eben jetzt erst gemerkt, obwohl das bestimmt schon viel länger da steht. --PeterFrankfurt 02:00, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Wirklichkeit ist aber noch etwas detaillierter! Nur Trafos mit annähernd Null Remanenz, solche mit einem beträchtlichen Luftspalt im Kern, können gut im Scheitel der Spannung eingeschaltet werden. Die Halbe Spannungszeitfläche transportiert dann das B mit dem halben Hub auf der Hysteresekurve genau zum Umkehrpunkt. (Deshalb ist die Sicht per Spannungszeitfläche ja so prima, das zu verstehen.) Bei Trafos mit hoher Remanenz, zum Beispiel Ringkerntrafos, geht das aber gar nicht mehr, weshalb man dann das Trafoschaltrelais braucht. Ich hoffe es wird dir nun klar weshalb ich so hartnäckig darin war und bin, zu sagen der Strom ist die Antwort darauf was man dem Trafo per Spannungszeitfläche antut..--Emeko 08:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aber zu dieser Argumentation brauchst Du die Spannungszeitfläche ja gar nicht. Die Remanenz reicht voll und ganz, und danach geht es dann nur noch darum, wo Dein Ausgangspunkt auf der Hysteresekurve ist und wo Du dort während der ersten Schwingungsperiode überall hinkommst. Die Hysterese ist das Entscheidende, nicht die Spannungszeitfläche. Letztere ist langweilig, weil sie nur von der Spannung abhängt, die ja als immer die gleiche vorausgesetzt ist, also merkt die rein von gar nichts was, von keiner Remanenz, von keinen Stromstößen, nichts. Wahrscheinlich benutzt sie deswegen außer Dir niemand (das fragtest Du doch letztens). --PeterFrankfurt 01:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

Womit kommst du denn während der ersten Schwingungsoperiode genau zum pos. Ende der Hysteresekurve, angenommen von der oberen max. Remanenz aus oder von sonst woher auf der Hywteresekurve, der Momentanremanenz? Mit der ersten angeschnittenen positiven Spannungshalbwelle und deren Fläche ist die Spannungszeitfläche. Ist die zu groß, fährst du über den pos. Hysteresekurvenumkehrpunkt hinaus, ist die zu klein erreichst du den pos. Punkt nicht und fährst dann mit der folgenden negativen vollen Spannungshalbwelle, der größten neg. Spannungszeitfläche, in die negative Sättigung. So einfach ist das, wenn man sich nicht ständig dagegen wehren würde, nach dem Motto: Was nicht sein darf kann auch nicht sein. Zum Richtigen Einschalten, sind also beide Dinge wichtig: Die Bekanntheit des Remanenzepunktes und die richtige Start-Spannungszeitfläche. Beides wird mit dem Trafoschaltrelais erreicht, weshalb wohl alle die es verstanden haben sagen: Einfach genial. (Das muß ich jetzt mal rauslassen, auch wenn es nach Eichenlaub riecht.) Die Spannung ist in der Amplitude immer die gleiche aber im ersten Anschnitt, und das ist der Knackpunkt, ist sie es in der Spannungszeitfläche nicht. Bin gespannt wann du es endlich kapierst. Du merkst, ich bin genauso hartnäckig im Erklären wie du es im nicht kapieren wollen bist.--Emeko 09:27, 14. Jul. 2011 (CEST)

Immer noch nein. Wenn ich einschalte, bekomme ich den Spannungsverlauf vom E-Werk aufgedrückt, den Strom zieht die Sekundärlast, und dazwischen sind die Spulen, das Eisen und dessen Hysterese. Ich brauche die Spannung nicht zu integrieren (Fläche), ich muss nur ihren Verlauf vom richtigen Startpunkt aus auf der Hysteresekurve verfolgen und sehe dann, ob ich in den kritischen Bereich komme. - Zum richtigen Einschalten ist also im Idealfall die Kenntnis der Remanenz erforderlich und davon abhängig gemacht dann der optimale Zeitpunkt zum Einschalten. Da man die Remanenz zwar messen kann, das in der Praxis aber viel zu aufwändig wäre, ist es legitim, mit so vorsichtigem Herangehen wie bei Deinem Schaltrelais zu arbeiten, das ist schon ok. Aber wie gesagt, die Spannungszeitfläche als Erklärungsgrundlage, geschweige denn als Berechnungsgrundlage, taugt rein gar nichts, weil sie eben nicht von der Last abhängig ist, die sehr wichtig mit hineinspielt! Denn wenn die Spannung eingeschaltet wird, ist zwar erstmal das wichtigste die Größe und Polung der Remanenz und die Phasenlage des Einschaltens, dann aber merkt das System, der Strom, sofort die Belastung auf der Sekundärseite und verhält sich entsprechend verschieden, auf alle diese verschiedenen Betriebszustände muss man sich einstellen. Deine Spannungszeitfläche kann gerade dies überhaupt nicht, weil sie eben nichts vom Strom und der Last sieht. Deshalb muss Dein Schaltrelais einfach auf den Worst Case ausgelegt sein, wenn es den bewältigt, bewältigt es auch die anderen. Bloß es könnte bestimmt noch effizienter zugehen, also z. B. bei weniger Last sehr viel früher auf vollen Durchgang zu schalten, aber das wäre wohl den Aufwand kaum wert. --PeterFrankfurt 00:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

Immer noch nicht ganz verstanden, aber du näherst dich an! Der Laststrom hat mit der Induktion und der Hysteresekuzrve rein gar nichts zu tun wenn du einen normalen Trafo mit zum Beispiel Uk <10% hast. Nur bei weichen Gurken wirkt sich der Laststrom auf die an der Primärspule wirkende Spannungszeitfläche aus, wegen dem laststrombedingten Spannungs-Abfall am Ri, der unter Last als fehlende, Spannungszeitfläche nicht mehr zum Magnetisieren zur Verfügung steht. (Unter Last ist dann die magnetisierende Spannungszeitfläche etwas kleiner.) Das kann man auch gut sehen an meinen Messkurven, die zeigen wie der Trafo mit oder ohne Ohmsche Last gleich gut, das heißt ohne Sättigungsstrom einschaltet, bei der in beiden Fällen gleichen Zipfelbreite, sprich Vormagnetisierstärke und Einschaltzeitpunkt. Du willst halt immer noch vom Strom her denken und glaubst er würde die Magnetisierung des Kerns beeinflussen. In vielen Beiträgen, zum Beispiel auch von Elmil wird das aber klar verneint. Das ist zugegebenermaßen auch nicht ganz selbstverständlich so zu denken, daß der Last Strom die Magnetisierung nicht beeinflusst, außer über den Umweg über den Spannungsabfall an Ri der Primärwicklung, der aber vernachlässigbar ist. Du musst dir den Trafo als eine harte Spannungsquelle vorstellen, mit sehr kleinem Ri, genauso hart wie das Stromnetz.--Emeko 09:05, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Peterfrankfurt: Schau mal auf deine Benutzerseite unter: "80 Weshalb sich der Fluß bei Last nicht ändert." --Emeko 14:23, 15. Jul. 2011 (CEST)

Also wenn sich überhaupt nichts bei Last ändert, dann wundert es mich, dass der Trafo unter verschiedenen Lasten sich verschieden verhält, z. B. hinsichtlich der Phasen. An der Spannungszeitfläche kann es nicht liegen, die ändert sich ja praktisch nie, oder zumindest nie in diesem Maße. Das einzige, was sich weit und breit ändert, und das hast Du selbst auch in deinen Oszillogrammen vielfach dokumentiert, ist der Stromverlauf. Mir ist es relativ egal, auf welche Weise er das im Detail macht, sprich ob der Fluss davon nun viel merkt oder nicht, aber jedenfalls ist der Strom die einzige Größe, die richtig stark auf Belastung reagiert. (Und nicht bloß so ein kleines bisschen, wie es der Innenwiderstand Ri ausmacht, mit dem Du Dich vergeblich herauswinden willst, das taugt nicht als Erklärung.) Also ist der Strom in meinen Augen die entscheidende Größe und nicht die Spannung: Schau Dir Deine eigenen Messkurven an. --PeterFrankfurt 02:31, 16. Jul. 2011 (CEST)

Was soll sich denn hinsichtlich der Phasenlage ändern beim Trafo? Das ist auch so ein Märchen, dass sich die Phasenlage der Sekundärspannung messbar ändert unter Last, gegenüber dem Leerlauf, was sich in der Literatur an manchen Stellen hartnäckig hält! Da ist nichts was sich messbar ändert. Was sich höchstens ändert ist der Summenstrom, der aus Blindstrom und Wirkstrom gebildet wird, weil der Blindstrom, der bei schlechten Trafos erheblich ist, das ist der Magnetisierungsstrom der ca. 90 Grad der Spannung nacheilt addiert mit dem Wirkstrom der in Phase zur Spannung liegt und damit den Summenstrom ergibt. Und bei steigender Belastung scheint es dann so, dass der Strom immer weiter nach vorne rutscht auf dem Oscillogramm, hin zur Spannung. Das entsteht aber nur weil man da Äpfel, den Blindstrom und Birnen, den Wirkstrom mit einander in den selben Korb wirft, bzw. mit dem Oscilloscop nicht voneinander trennen kann. (Das müsste man mit einem 4 Kanalscope und einem gleich großen aber unbelasteten 2ten Trafo messen, dessen Blindstrom dann auf dem 4. Kanal dargestellt wird. Auf Kanal 1 die Priärspannung von Trafo 1, auf Kanal 2 die Sekundärspannung von Trafo 1, auf Kanal 3 den Summenprimärstrom von Trafo 1 und auf Kanal 4 den Leerlaufstrom vom Trafo 2. Das wäre ein schöner Versuch für Studenten.) Der Blindstrom bleibt an der gleichen -90 Grad Stelle stehen und der Wirkstrom wächst eben an der immer gleichen 0 Grad Stelle empor. Das kann man wunderbar in einem Messversuch mit steigender Belastung so beobachten. Siehe oben. Hast du mal auf deiner Benutzerseite nachgeschaut unter 80, weshalb sich der Fluss bei Last nicht ändert? Der Fluss erzeugt die induzierte Spannung und nicht der Strom. Am Ri der Primärwicklung erzeugt der durch die Last hervorgerufene größere Strom einen zusätzlichen Spannungsabfall, der zum Erzeugen des Flusses dann fehlt, weshalb die Sekundärspannung dann aber nur kleiner wird, aber deren Phasenlage ändert sich dadurch nicht. Dein Satz oben: "Also ist der Strom in meinen Augen die entscheidende Größe und nicht die Spannung" müsste so ergänzt werden: Also ist der Strom in meinen Augen die entscheidende Größe und nicht die Spannung, welche auf die Last reagiert. Dann stimmt er. Manchmal denke ich du weißt das alles längst und willst mich nur beschäftigen. Ich muß dir trotz allem hier einmal danken für deine Fragen, denn sie haben mich dazu befähigt es immer besser zu erklären wie der Trafo funktioniert und es dadurch immer besser selber zu verstehen. Nicht nur dir besser zu erklären, sondern auch vielen anderen. Dein Fragen und die Antworten dazu, nicht nur meine Antworten, zeigen doch dem interessierten Laien wo die Verständnisschwierigkeiten liegen und legen ihm Fragen in den Mund, die er so nie zu stellen in der Lage gewesen wäre. Vielleicht bekommen wir mal von anderer Seite eine Anerkennung für unsere Mühe. Gruß von --Emeko 12:21, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich will Dich nicht künstlich beschäftigen, sondern Dich bloß von Deinem Irrweg mit der Spannungszeitfläche runterbringen. Du hast letztens Elmil oder jemanden gefragt, warum die denn merkwürdigerweise so selten erwähnt werde. Dir Gründe versuche ich Dir seit Monaten klar zu machen: Sie hilft nicht. Sie ist von vollkommen nebensächlicher Bedeutung und kann lediglich einmalig vorweg den Maximalfluss ausrechnen. Und das war's, mehr ist mit ihr nicht zu holen. Alle weiteren Argumentationen, die Du an ihr aufzuhängen versuchst, über Hysterese, über Details der Strom- und (Sekundär)Spannungsverläufe, sind vollkommen daneben und einfach falsch. Ich will Dir nichts Böses, im Gegenteil, ich habe Sympathien für Leute, die etwas noch selber nachmessen wollen, aber wenn sie dann mit Halbbildung aus diesen Messungen zu abenteuerlichen Folgerungen kommen, wird halt das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Ach Mann. --PeterFrankfurt 00:23, 17. Jul. 2011 (CEST)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/ba/Rktr%2Bfoen.png, schön dass Du Messkurven verstehen möchtest. Hier hast du welche, die zeigen, dass die Spannungszeitflächen natürlich auch im laufenden Betrieb des Trafos wirken. Schau dir diese Kurven mal genauer an. Du mußt hier immer das linke ober mit dem linken unteren Bild vergleichen. Die Messung stammt übrigens von Stefan Fassbender, vom Kupfer Institut. Der Föhn, auf Stufe halbe Leistung, war hierbei nicht am Trafo angeschlossen sondern lag nur parallel zu ihm am gleichen Netz, weshalb am Ri des Netzes in der positiven Halbwelle mehr Spannung abfiel als bei der negativen Halbwelle. Hier werden, durch die einseitige Belastung der Halbwellen nur einer Polarität, die positiven Halbwellen etwas verkleinert in der Höhe, infolge dessen sind die Spannungszeitflächen nicht mehr symmetrisch zwischen den pos. und neg. Halbwellen. Der Ringkerntrafo fährt dadurch in eine leichte negative Sättigung, weil seine Hystereskurve nicht mehr symmetrisch ausgesteuert wird, was durch den Strom am Ende der größeren negativen Halbwellen, -Spannungszeitflächen-, angezeigt wird. Der Strom ist die Antwort auf die Wirkung der Spannungszeitflächen! Die Hysteresekurve wird also permanent über den normalen, negativen Umkehrpunkt hinweg ausgesteuert, der positive UMKEHRPUNKT WIRD NICHT ERREICHT. Ist dir eigentlich bewusst, dass ich bisher alle deine Argumente gegen die Spannungszeitfläche entkräften konnte und dir mit viel Geduld versuche diese Denkweise nahezubringen? Wieso kommst du darauf, dass ich ein Halbgebildeter bin? Was Trafos betrifft halte ich mich für kompetenter als viele andere Fachleute. Das sage nicht ich, sondern meine Kunden, zu denen auch Trafohersteller gehören. Schade, dass du mich in die Bastler Ecke stellst. Ich behandle die Trafos nicht nur theoretisch sondern per Praxis, indem ich durch Messungen untersuche wie sie wirklich "ticken" und das nicht nur beim Einschalten. Übrigens werden die Trafos für Schaltnetzteile schon lange nur noch per Spannungszeitfläche berechnet und ausgelegt. Da ist es auch leichter, weil man nicht integrieren muss sondern nur Spannungs-Amplitude mal Pulszeit nehmen muss, weil keine Sinusförmige Spannung den Trafo speist. Rede mal mit entsprechenden Fachleuten und hör dir andere Meinungen an. Ich tat es indem ich mit dem Berechnungsingenieur eines Herstellers solcher Trafos sprach. Die Physik gilt aber gleichermaßen für 50Hz und 100kHz Trafos, meinst du nicht auch? --Emeko 10:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das alles spricht eher gegen Deine Argumentation als für sie: Dass bei asymmetrischer Belastung ein paar mehr Kurven asymmetrisch werden, ist trivial. Das einzige, was man an den Kurven sieht, ist das, wo ich seit einiger Zeit drauf rumreite: der Stromverlauf. Der ändert sich je nach Situation und den muss man interpretieren. Und dazu braucht es in diesem Fall keine Spannungszeitfläche, sondern, wie Du korrekt, aber nur nebenbei erwähnst, einfach die Hysteresekurve, in die man diesen asymmetrischen Verlauf reinstecken muss, um das Ergebnis zu erhalten. Hysterese, nicht Spannung. Sieh Dir die Spannungskurven an, die stehen felsenfest, und die paar Promille Änderung durch den Ri juckt die doch überhaupt nicht. Anders halt der Strom. Probier das einfach mal selber aus, die Argumentation von den Spannugszeitflächen auf den hysteresebeeinflussten Strom umzustellen, und Du wirst alles noch viel besser erklären können. --PeterFrankfurt 01:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt könnte ich fast sagen du .....! Hast du nicht richtig gelesen? Der Strom des Föhns fliesst ja gar nicht über den Trafo", und kann ihn also auch nicht veranlassen schief zu laufen auf der Hystereskurve. Die Spannung der positiven, bedämpften Halbwellen ist nur um ca. 2 Volt kleiner in der Amplitude. Das sieht man natürlich auf dem Oscillogramm nicht bei der dargestellten Auslösung. Das reicht dem Luftspaltlosen Ringkerntrafo aber schon, etwas in die negative Sättigung zu gehen, wegen der Asymmetrischen Spannungszeitflächen, denn nur die wirken ja auf den Trafo bei dem Versuch. Wir sind uns in der asymmetrisch durchlaufenen Hystresekurve einig, weshalb sie aber asymmetrisch durchlaufen wird ist bei dir verkehrt herum beschrieben, denn der Strom ist die Antwort nicht die Ursache. Ich denke es hat jetzt dann keinen Zweck mehr dir weiter zu antworten. Einmal werde ich es noch tun. Wenn du dann nicht erkennst was wirklich beim Trafo passiert lasse ich es sein. Man kann eben nicht alle Menschen von der Wahrheit überzeugen.--Emeko 09:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, dass der Föhn danebenlag, hatte ich zwar gelesen, aber anscheinend nicht registriert, also nochmal: Die Spannungszeitfläche gibt uns lediglich einen Wert für den Maximalfluss, den man im Kern erzeugen kann. Wenn das aufgrund der knappen Trafobemessung gerade in den Randbereichen seiner Hysteresekurve liegt, dann kommt es tatsächlich zu den von Dir beschriebenen Effekten. Es ist aber letztlich die Hysterese, die entscheidet, ob etwas in die Sättigung gerät oder nicht, die muss man betrachten. Ansonsten s. o. --PeterFrankfurt 02:53, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Peter, das ist wie angekündigt jetzt mein letzter Beitrag an dich zu diesem Thema. Ich kann auch nur sagen siehe oben. Anscheinend hast du noch weitere Ausführungen über die Wirkung der Spannungszeitfläche, die wir an dich in der letzten Zeit schrieben, nicht gelesen. Woher soll denn die Hysteresekurve des Ringkerntrafos wissen, im Beispiel mit dem Föhn, dass sie asymmetrisch laufen muß? Sie weiß es nur über die unterschiedlich hohen Spannungszeitflächen der pos. und neg. Spannungshalbwellen und antwortet dann mit dem asymmetrischen Strom. Ein Schöneres Beispiel als das mit dem leerlaufenden Trafo neben dem Föhn gibt es kaum zum Thema Spannungszeitflächen am Trafo. Wenn du die Wirkung der Spannungszeitflächen immer noch nicht kapierst, es aber trotzdem wissen willst, dann geh an den Anfang aller Diskussionen beim Trafoartikel, ab 2007. Wenn du es aber gar nicht wissen willst, dann verschwende deine Zeit woanders und nicht mehr bei der Diskussion hier.--Emeko 10:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nur dass das halt ein völlig abstruses und realitätsfernes Beispiel ist. Ja, über die Spannungsintegration bekommst du den Unterschied zwischen den Maximalflüssen in Plus- und Minusrichtung. Aber das sind eben nur die Spitzenwerte der Sinushalbwellen. Alles, was dazwischen abgeht an Details, kann dir nur die Hysteresekurve zeigen. Wenn Du Dir die von Dir gemessenen Stromverläufe ansiehst, mit diesen fiesen Spitzen, die in beiden Fällen sehr verschieden aussehen, dann macht das nur die Hysteresekurve, aber nicht das langweilige Spannungsintegral. --PeterFrankfurt 02:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt reicht es mir, wie schon gesagt, was aber nicht bedeutet, dass ich keine ARGUMENTE MEHR HABE: Nur müsste ich die dauernd wiederholen und dieses Spiel mache ich nicht mehr mit.--Emeko 10:03, 20. Jul. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 18:25, 8. Jan. 2016 (CET)

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