Diskussion:Transmutation

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Goldsynthese

In meinen Augen ist dieses Thema unglaublich spannend, denn wenn es gelänge, Gold wirtschaftlich rentabel synthetisch herzustellen, brächte das große Veränderungen mit sich. Wie genau kann man das Verfahren rentabler machen? Geht das überhaupt? Könnte darüber jemand was in den Artikel einfließen lassen, oder gibt es irgendwo Literatur darüber? Mich interessiert das ungemein. -- Orthographicus 20:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Interessanter als Gold wären da wohl noch eher andere Elemente, die teurer und gleichzeitig besser kerntechnisch herstellbar sind. Aber sobald man in irgendeiner Form Teilchenbeschleuniger baut, sind alleine die Stromkosten dafür viel zu hoch.

Um ein Proton in die Nähe eines schweren Kerns zu schießen, braucht man Energie in der Größenordnung von 10 MeV und erhält einen Goldkern (oder vergleichbar) mit ~200 Nukleonen. Einfach ein Proton hinzuzufügen ist nicht der einzige denkbare Prozess, aber vom Energieaufwand her sind andere eher schlechter. Schnelle Neutronen zu erzeugen benötigt beispielsweise mehr Energie als 10 MeV pro Stück. Aber wenn ich diesen Wert für die Protonen nehme, kommt man auf 1,3*10^6 kWh/kg. Bei 5 Cent/kWh wären das 67.000 €/kg. Wenn man nun noch alle Ineffizienzen bei der Beschleunigung und bei der Transmutation einrechnet, landet man eher bei vielen Millionen. Und das sind reine Stromkosten, da ist der Aufbau und sonstige Betrieb der Anlage noch gar nicht eingerechnet.

Denkbar wäre vielleicht, natürliche Radioaktivität in irgendeiner Form auszunutzen, um hohe Flussraten ohne Beschleuniger zu erreichen. Allerdings ist da sehr fraglich, mit welchen Stoffen das gehen soll. Im Rahmen von Kernreaktoren geht es und man erbrütet ja tatsächlich makroskopische Mengen anderer Elemente. Da paar hundert Gramm Gold rauszuholen, lohnt sich aber wohl auch nicht. --mfb 23:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

Herstellung von Gold und anderen Edelmetallen

Dieser Abschnitt ist ohne jeden Beleg; anscheinend eine reine Eigen-Fleißarbeit, die im Einzelnen belegt, dass eine Edelmetallgewinnung dieser Art „im Prinzip“ ginge, aber völlig unwirtschaftlich ist. Das könnte man kürzer sagen, wenn nicht ganz weglassen. --UvM (Diskussion) 12:31, 14. Jun. 2015 (CEST)

Welcher Teil ist strittig und bräuchte Belege? --mfb (Diskussion) 13:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Strittig ist erstmal nichts. Alles, was da steht, mag zutreffen (habe es nicht im Einzelnen nachgeprüft). Ob der Autor es irgendwo gefunden oder aber sich selbst überlegt hat, ist auch nicht das Problem -- obwohl mancher da gleich die "TF"-Keule schwingen würde. Ich kenne mich auch nicht mit den Kosten und Preisen von Edelmetallen aus. Aber für das alleinige Fazit, dass es keine lohnende Edelmetallgewinnung durch Transmutation gibt, ist der Abschnitt viel zu ausführlich. Wir rechnen in WP-Artikeln doch auch nicht vor, warum Flugzeuge mit Dampfmaschinenantrieb chancenlos waren; solche Projekte hat es immerhin gegeben. -- Wenn hier irgendein Beleg zeigte, dass so eine Edelmetallgewinnung in seriöser(!) Literatur zumindest diskutiert worden ist, wäre die Situation anders. --UvM (Diskussion) 17:53, 14. Jun. 2015 (CEST)

Falsche Darstellung der Transmutation: eine bewusste Irreführung von Wikipedia?

Die hier beschriebe nukleare Transmutation hat mit Alchemie NICHTS zu tun!

Die alchemistische Transmutation ist

a) entweder eine biologische bei niedrigster Energie, die in sämtlichen Lebensprozessen Stoffumwandlungen bewirkt, dazu siehe Corentin Louis Kervran, Biologische Transmutationen, eine Zusammenfassung mehrerer Bücher, deutsche Erstveröf fentlichung aus dem Nachlass mit einer Einleitung von Helmut Gebelein, 2016 Archivverlag Agraffe, Basel 2016, oder

b) eine spirituelle Transformation, siehe dazu u.a. Titus Burckhart, Alchemie, Sinn und Weltbild, Freiburg 1960; Ruediger Dahlke, Dahlke – Papus – Paracelsus, Hermetische Medizin, Geleitwort zu Paracelsus von Dr. Helmut Gebelein, AAGW Gnostika, Gaggenau 1998; Julius Evola, Die hermetische Tradition, Von der alchemistischen Umwandlung der Metalle und des Menschen in Gold, Entschlüsselung einer verborgenen Symbolsprache, Interlaken 1989; Karin Figalla & Helmut Gebelein (Hrsg.), Hermetik & Alchemie, Betrachtungen am Ende des 20. Jahrhunderts, Gaggenau 2003; Karin Figalla, Newtons rationales System der Alchemie, in Chemie in unserer Zeit, Weinheim 2004: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ciuz.19780120402/ abstract dieselbe, Die "Kompositionshierarchie" der Materie, Newtons quantitative Theorie und Interpretation der qualitativen Alchemie, 2 Bände, München, 1977 (Bestand der Bayerischen Staatsbibliothek); Wolfram Frietsch, Newtons Geheimnis, Wissenschaft und Esoterik - zwei Seiten einer Medaille, Gaggenau 2006; Fulcanelli, Das Mysterium der Kathedralen und die esoterische Deutung der hermetischen Symbole des Großen Werks, Vorwort Eugene Canseliet, ins Deutsche übertragen durch Martin P. Steiner, Basel 2004; derselbe, Wohnstätten der Adepten, Die hermetischen Symbolik in der konkreten Wirklichkeit der heiligen Kunst des großen Werks, Vorworte Eugene Canseliet, ins Deutsche übertragen durch Martin P. Steiner, Basel 2008; (nicht signierter Beitrag von 93.134.102.80 (Diskussion) 06:54, 10. Sep. 2016 (CEST))

"Die hier beschriebe nukleare Transmutation hat mit Alchemie NICHTS zu tun!" Stimmt -- und niemand hatte das behauptet. --UvM (Diskussion) 08:57, 10. Sep. 2016 (CEST)

Die Alchemisten kannten die Transmutation. Sie kannten die seltsamen Eigenschaften von Uran, Pechblende, etc.. Das einige Alchemisten daraufhin auf die Idee kamen Gold aus unedlen Metallen oder anderen Stoffen zu machen ist ja wohl normal bei dem Wert von Gold. Das man heute die Alchemisten als Trottel darstellt hat den gleichen Grund warum die Kirche alle Kräuterweiber als Hexen verbrennen ließ. MACHT!!!! (nicht signierter Beitrag von 88.74.139.215 (Diskussion) 23:44, 21. Jan. 2017 (CET))

Uran(oxid) wurde zuerst 1789 isoliert, da war man von der mittelalterlichen Alchemie schon weg. Mit einer Halbwertszeit von 5 Milliarden Jahren kann man den Uranzerfall ohnehin nur mit extrem empfindlichen Nachweismethoden "live" verfolgen. Ansonsten: Quellen bitte. Mit guten Quellen könnte man das bei Alchemie einbauen. --mfb (Diskussion) 02:48, 22. Jan. 2017 (CET)

Uranoxid ist schon viel länger bekannt!!! Siehe Annaglas. Die Alchemisten sprachen im Übrigen immer von zwei Arten des Feuers, Eines welches "Erschafft" und Eines was "Zerstört". Auf Grund von verschiedenen eigenen Erfahrungen bezüglich (offensichtlich in der lebenden "Welt") seltsamer Phänomene bin ich mittlerweile eine Anhänger der Thesen von Lois Karvran bezüglich der "biologischen Transmutation" (ich erwähne hier nur das unteilbare Atom der alten griechischen Philosphen und Einsteins Erfolge etwas Unteilbares zu Teilen).

Mir wäre die Erwähnung der "biologischen Transmutation" (auch wenn das sehr umstritten ist!!!) im Artikel sehr lieb. Als die Alchemie "erschlagen" wurde entstand die Physik und die Chemie (Wissenschaften über tote Körper), die Biologie (Wissenschaft über lebendige Körper) kämpft mit Phänomenen, welche mit den klassischen Wissenschaften nur durch Meßfehler, etc. zu erklären sind. Vielleicht ist ja diese "lebendige" Chemie/Physik also die "Alchemie" ein fehlendes Bindeglied, welches z.B. die "kalte Fusion" erklären könnte??? In der Geschichte der Wissenschaften gab es doch immer wieder mal den einen oder anderen Bruch, oder nicht???

Absolut nichts in deinem Absatz ergibt irgendeinen Sinn. --mfb (Diskussion) 22:02, 5. Mai 2017 (CEST)

Quellen zur Transmutation mit dem BN800

Aus der von Benutzer:Rarian zitierten Quelle geht nicht hervor, dass der BN-800 NICHT demnächst mit reinem Uran235 zur Verbrennung von minoren Aktinoiden bestückt wird. Artikel wurde entsprechend angepasst. Mann sollte seine Quellen schon lesen, bevor man sie einbaut :-). Naja. Kann jedem mal passieren. --Docktor No (Diskussion) 12:08, 17. Dez. 2019 (CET)

Bitte um Klärung zu den schnellen Reaktoren, mit denen Transmutation erforscht wurde

Die Begründung der Zurücksetzung ist nicht nachvollziehbar und vor allem falsch, daher Revert von meiner Seite. Ein Hauptzweck des Phenix-Reaktors war es, Transmutation zu erforschen, das kann man auf dem Wiki-Artikel nachlesen Kernkraftwerk_Phénix#Eckdaten, ebenso wurden mit dem EBR II bereits Transmutations-Experimente durchgeführt, das ist doch eindeutig meiner angegebenen Quelle zu entnehmen (M. K. Meyer et.al, "The EBR-II X501 minor actinide burning experiment", nachträgliche Auswertung, erschienen in Journal of Nuclear Materials 392, S. 176-183 (2009)). Außerdem ist die Aussage, das schnelle Reaktoren wie der Phenix oder der EBR minore Actinoide erzeugen, so nicht richtig, MA enstehen durch den Einfang thermischer Neutronen, die gibt es in schnellen Reaktoren wie dem Phenix oder EBR nicht. Zwar enstehen in schnellen Reaktoren auch MA, aber in weitaus geringerem Umfang (wenige Prozent verglichen mit Reaktoren mit thermischen Neutronen), zudem werden sie im Betrieb im wesentlichen gleich mitgespalten und verwandeln sich in kruzlebige Spaltprodukte. Das kann man hier auf dem englischen Wiki-Artikel zum Thema nachlesen [1]. Kann mir mal jemand erklären, was die Aktion jetzt sollte? Grüße, --Docktor No (Diskussion) 23:38, 21. Dez. 2019 (CET)

OK, sorry. Mea culpa: von Transmutationsexperimenten in EBR-II und Phenix wusste ich nichts, und deine Belege hatte ich sträflicherweise nicht angesehen. (Allerdings: T. war keineswegs "ein Hauptzweck" dieser Anlagen. Vielmehr kam das Thema T. erst gegen Ende ihrer Lebensdauer "in Mode".) Und es gibt im schnellen Brutreaktor immerhin genug thermische n, dass er brüten kann, und damit ist MA-Produktion unvermeidlich. Gruß, UvM (Diskussion) 11:34, 22. Dez. 2019 (CET)

Im Übrigen war Phenix kein Forschungsreaktor und auch EBR eher ein Versuchs- als Forschungsreaktor. Ihre Sicherheitseigenschaften und der lange erfolgreiche Betrieb spielen fürs Thema hier wohl keine Rolle, es kann hier nicht um allgemeine Werbung für schelle Reaktoren gehen. Ich ändere den jetzigen Satz im Artikel entsprechend. UvM (Diskussion) 12:16, 22. Dez. 2019 (CET)

Ok, klingt gut, danke! Ich wollte auch keine Werbung machen. Wenn man sich mit der Historie schneller Reaktoren beschäftigt, fällt auf, dass es einige vielversprechende Ansätze gab, die aber wieder eingestellt wurden. Ich versuche im Moment zu ergründen, warum. Es lag weniger an der mangelhaften Technik oder fehlenden Sicherheit, vielmehr habe ich den Eindruck, dass schnelle Reaktoren und Transmutation sich nicht lohnen, und die Politik das Thema kaum fördert. Wie schätzt Du das ein? Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2019 (CET)

Warum sich schnelle Brutreaktoren nicht durchgesetzt haben? Schlicht gesagt: Uran war und ist immer noch zu billig zu bekommen, das Brüten ist bisher wirtschaftlich noch nicht nötig. Und die „inhärente Sicherheit“ ist nicht so wie bei Leichtwaaser- oder Schwerwasserreaktoren, und die Anlagen sind erheblich teurer. Die Politik hat durchaus gefördert, solange es ihr opportun schien.

Andere Frage: Gehören die Details über die Eigenschaften langlebiger Spaltprodukte wirklich in diesen Artikel? Ich fände sie passender in Spaltprodukt. UvM (Diskussion) 15:14, 22. Dez. 2019 (CET)

Noch was: wenn der Neutronenfluss von Reaktoren nicht ausreicht, sind Spallationsquellen auch keine Lösung, da liegt (jedenfalls heute) der Fluss in gleicher Größenordnung. --UvM (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2019 (CET)

Inzwischen habe ich den betreffenden Absatz überarbeitet. --UvM (Diskussion) 16:10, 29. Dez. 2019 (CET)

Chemische Elemente

Laut Lehrbuch sind chemische Elemente unveränderlich. Rutherford zeigte 1918, dass durch Strahlung chemische Elemente verändert werden können. Bei ausreichender Energiezufuhr (z.B.: Alphastrahlung - Microwellen) fusionieren Atome oder werden gespalten. Leider konnte noch kein Prozess entwickelt werden, welcher durch diese "Transmutation" anhaltend Energie liefert. Isotopenbatterien können zwar Wärme erzeugen, haben aber auf Grund des Herstellungsprozesses einen gegen Null gehenden Wirkungsgrad. Das ist wie mit Elektroautos (die sind absolut top - leider ohne Berücksichtigung deren Produktionsprozesses). Nahezu hat jedes chemische Element eine Reihe von Isotopen unterschiedlicher Halbwertzeit, d.h. chemische Elemente sind nicht fix. Ein Beispiel für Elementumwandlungen ist das Abbrennen von fermentierten Tabakpflanzen (Zigaretten). In der Vergangenheit vermutete man den extrem hohen Plutoniumgehalt von Asche verbrannter Tabakblätter in der Haargröße der Tabakpflanze. Nach dem man feststellte, dass Kohlekraftwerke mehr "strahlen" als Kernkraftwerke bemerkte man auch, dass der Plutoniumgehalt des Tabaks offensichtlich erst beim Abbrennen entsteht. Ein uralter Beruf (Aschensieder) machte dieses Prinzip zu Geld. Während in den Rohstoffen (Pflanzen) kein Kalium in nennenswerten Mengen nachzuweisen war (ist), erscheinen nach dem Verbrennen verschiedener Pflanzen in deren Asche hohe Konzentrationen von Kalium oder Natrium. CERN versucht diese "Transmutationen" nachzubilden. Bisherige Ergebnisse zeigen (siehe Rutherford), dass chemische Elemte ebend nicht fix sind. Trotzdem beharrt man in der Öffentlichkeit auf der Unveränderlichkeit chemischer Elemente. Selbst Atombombenversuche zeigten, dass man zwar diese "Transmutationen" bewerkstelligen kann - aber nur in geringen Mengen. Es gibt einfach nichts Unveränderliches. Letztendlich ist die Lösungswärme von NaCl in Eiswasser nichts Anderes als das Ergebnis einer Reaktion (Auflösung) von Stoffen (nicht Elementen - die gibt es so gar nicht). Alchemisten waren in ihren Definitionen verschiedener Stoffe schon mal weiter als heutige Chemiker. Rumpelstielzchens Forderung aus Stroh Gold zu machen kann heute jeder gute Physiker - nur der Preis ist zu hoch. In/durch Lebewesen erfolgt die "Transmutation" permanent - der Beweis dafür ist, dass radioaktive Strahlung an Lebewesen permanent höher ist als in derem Umfeld. Es gibt keine chemischen Elemente - es gibt nur den Bedingungen entsprechenden Zustände der Materie. 178.2.26.74 06:34, 16. Jan. 2021 (CET)

Leider ist das offensichtlich Unsinn. Atome (gemeint sind wohl Atomkerne) fusionieren oder spalten durch Alphastrahlung oder gar durch Mikrowellen?? Siehe Kernfusion, Kernspaltung. Entstehung von Plutonium durch Verbrennen von Tabak? Träum weiter, aber bitte auf irgendeinem Forum für solche Fantasien, nicht hier. --UvM (Diskussion) 21:33, 16. Jan. 2021 (CET)

Wirres Zeug - schnellarchivierungsfähig. -- itu (Disk) 23:20, 16. Jan. 2021 (CET)

Typisch "Wikipedia-Wahrheitsfinder" (itu und UvM), da schreibt Einer einen Kommentar (mit offensichtlichem "Wissen" - siehe nachlesbaren Beispielen) und die "Wahrheit-Checker" tun das Ganze (wie üblich) als Verschwörungstheorie ab - ohne jeglichen Gegenbeweis - ohne jeglichen Hinweis anderweitiger Experimente. Wissenschaftlich bewiesen ist die Existenz subatomarer Teilchen (Bausteine aus denen sich Atome zusammensetzen), wissenschaftlich bewiesen ist die Existenz von Isotopen, wissenschaftlich bewiesen ist die Umwandlung von Elementen durch (sogenannte) Kernreaktionen, wissenschaftlich bewiesen ist radioaktive Strahlung (erzeugen Kernreaktionen Strahlung - kann Strahlung Kernreaktionen auslösen -> siehe Rutherford 1918). Der Begriff "Transmutation" ist doch nur ein anderes Wort für "Kernreaktion"!!! 88.64.247.250 03:27, 20. Feb. 2021 (CET)

Selber Poster wie oben = Sperrumgehung.

( VM 1 ,VM 2 ) -- itu (Disk) 10:56, 20. Feb. 2021 (CET)