Diskussion:Transport and Environment

Kritik

T&E-Studien zum Thema Verkehr mangelt es zuweilen an Objektivität, wie folgende Beispiele belegen:

Zitat 1: "Die Batterie eines Elektroautos verbraucht unter Berücksichtigung von Recycling bis zu 30 Kilogramm an Rohstoffen, während ein herkömmliches Auto durchschnittlich 17.000 Liter Benzin verbrennt." [1] Dieser Vergleich ist irreführend, weil er unterschlägt, dass auch das aktuell mit Strommix angetriebene Elektroauto große Rohstoffmengen z.B. an verstromter Kohle oder Gas verbrennt.

Zitat 2: "Weiterhin wird in Deutschland nur eine geringe Steuer auf Kraftstoffe erhoben, wohingegen die Steuer auf Strom sehr hoch ist." [2] Tatsächlich ist die Steuer für Benzin energiebezogen etwa drei Mal größer als für Strom. [3]

Zitat 3: "Gas-Lkw sind nicht sauber und oftmals sogar schmutziger als Diesel-Fahrzeuge." [4] Dieser Aussage widerspricht Stefan Siegemund, Leiter des Bereichs Erneuerbare Energien und Mobilität bei der dena. Der Ausstoß von Stickoxiden und Feinstaub sei geringer als bei Diesel mit der Euro-Norm 6. [5]

--User5567329 (Diskussion) 11:52, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Aussage ist so nicht neutral und sie ist nahezu identisch mit den von dir bereits 3 Mal per Edit-War in den Artikel eingebrachten Formulierungen. Zudem fehlt beim ersten Punkt komplett jeder Beleg, beim zweiten wird ein Lobbyverband zitiert und beim zweiten und dritten werden Lobbyverbände zitiert, die ein direktes (finanzielles) Interesse an der Diskreditierung der hier beschriebenen Organisation haben. Das ist auch unabhängig von der unenzyklopädischen Sprache ein kategorisches No-Go. Daher die Änderung so bitte nicht wieder einbringen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 11:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Andol,

gerne können wir über Verbesserungen zum T&E-Eintrag diskutieren. Zum Vorwurf Edit-War hatte ich mich bereits entschuldigend in Benutzer Diskussion:User5567329 geäußert.

Neutrale Einträge in Wikipedia zeichnen sich häufig durch die Rubrik Kritik/Kontroverse aus, wie z.B. auch im vergleichbaren Eintrag zu DUH zu lesen, Zitate: "Die Frankfurter Allgemeine Zeitung kritisierte im März 2017, die DUH sei „ein von Abmahnungen lebender Interessenverein“.[77] Der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) erklärte im Dezember 2018, die DUH sei ein „klassischer Abmahnverein, finanziert von einem ausländischen Autokonzern, der die deutsche Autoindustrie schwächen will“.[80]" Das Beispiel DUH belegt, dass Wikipedia in Einträgen ebenso Kritik von Unternehmen oder Interessenverbänden aufzählt.

Zu meinem Zitat 1 werde ich gerne einen Beleg hinzufügen, dass der Strommix nicht 100% grün ist: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156695/umfrage/brutto-stromerzeugung-in-deutschland-nach-energietraegern-seit-2007/

Zu meinem Zitat 2 behauptest du, ich zitiere einen Lobbyverband. Ich verlinke lediglich eine Information zur Besteuerung aus der Allgemeinen Zeitung. Sollte diese Information unzutreffend sein, steht es dir frei, das zu belegen.

Mein Zitat 3 soll deiner Meinung nach ebenfalls von einem Lobbyverband stammen. Fakt ist jedoch, dass ich die Aussage des o.g. Leiters Mobilität von dena zitiert habe. Sollte dieser oder dena ein, wie von dir behauptet, direktes (finanzielles) Interesse an der Diskreditierung der hier beschriebenen Organisation haben, so bitte ich auch dazu um einen Beleg. Viele Grüße --User5567329 (Diskussion) 16:04, 5. Jun. 2021 (CEST)

Du unterliegst gleich mehreren Missverständnissen. Kritikabschnitte sind meist kein Zeichen von Neutralität, sondern ein Indiz für das Gegenteil. Und zwar, weil das meist zeigt, dass der Artikel nicht ganzheitlich beschrieben wurde, sondern einfach nur irgendwelche konträren Statements kontextlos angeklatscht wurden. Das gilt auch für deinen Vorschlag. Du präsentierst aus dem Kontext gerissene oder klar Lobbyzwecken dienende Aussagen, die sich größtenteils gar nicht mit dem Lemmathema befassen, um in einer persönlichen Erörterung zu zeigen, warum du persönlich die Organisation kritisch siehst, und diese Meinung dann als Fakt zu präsentieren. Das widerspricht diametral den Wikipedia-Grundsätzen, da pure WP:Theoriefindung.

Aber mal der Reihe durch: Beim ersten Punkt hattest du gar keinen Beleg genannt, jetzt führst du eine Statistik an, die sich mit dem Lemma gar nicht befasst. Der Kritikäußernde bist also du. Das ist in Wikipedia strengstens verboten. Zudem ist dein Argument hier angesichts der Komplexität von Lebenszyklusanalsysen auch derart unterkomplex und irreführend, dass darüber jede Diskussion überflüssig ist (alleine schon vor dem Hintergrund, das der Weg GuD-Gaskraftwerk => E-Auto weitaus effizienter und damit ressourcensparender ist als der von der Gasindustrie favorisierte Einsatz im Verbrennungsmotor).

Zum zweiten Punkt: Da hatte ich mich verklickt. Allerdings belegt der Artikel nicht was du schreibst. Und auch dort wird die Organisation nicht erwähnt. Du hast also Informationen, die sich überhaupt gar nicht ums Lemma drehen, aus dem Kontext gerissen, um sie als Beleg für deine Meinung anzuführen. Der Kritikäußernde bist wieder du. Siehe oben.

Zu Punkt drei: Du zitierst einen Wissenschaftler, der sich auf der Kampagnenwebsite der Erdgasindustrie explizit für eine Werbekampagne dieser Branche äußert. Werbung für einen Wirtschaftsverband (dessen einziges Produkt zufälligerweise durch E-Autos massiv im Absatz gefährdet ist), ist in der Wikipedia niemals eine geeignete Quelle. Denn finanziell motivierte Werbekampagnen sind in aller Regel das Gegenteil von zuverlässigen Informationen. Meist ist es einfach nur Negative Campaigning. Alle drei Aussagen widersprechen damit diametral enzyklopädischem Arbeiten. Sowohl eigene Meinung als auch werbende Informationen haben in der Wikipedia nichts verloren, da das das Gegenteil von dem zuverlässigen Wissen ist, das wir abbilden wollen. Andol (Diskussion) 18:00, 5. Jun. 2021 (CEST)

Der zitierte DUH-Eintrag zeigt exemplarisch, dass die Neutralität von Wikipedia-Einträgen durch die Rubrik Kritik/Kontroversen o.ä. gestärkt wird. Deshalb sind gerade solche Einträge für Leser wertvoller als eine betreffende homepage. Von deren Inhalt unterscheidet sich der Wikipedia-Eintrag zu T&E derzeit aber nicht und gerät daher in Nähe von Werbung, die den auch von dir beschriebenen Grundsätzen von Wikipedia widerspricht.

Ebenso wie die Tätigkeit der DUH steht auch manche Studie von T&E nachweislich in der Kritik. Ob berechtigt oder nicht, ist für Wikipedia im DUH-Eintrag unter der Rubrik Kontroversen offenbar kein entscheidendes Kriterium. Bitte erläutere, warum Wikipedia die zitierte(n) Kritik/Kontroversen im DUH-Eintrag entgegen deiner grundsätzlichen Auffassung für erwähnenswert hält und warum du beim T&E-Eintrag offenbar andere Maßstäbe an Hinweise zu Kritik/Kontroversen legst. Nach Klärung dieser Fragen werde ich mich gerne weiter zu den Punkten 1-3 äußern.

Viele Grüße --User5567329 (Diskussion) 16:50, 7. Jun. 2021 (CEST)

Hier ist nicht der Artikel zu DUH. Deine Edits verstoßen, wie ich oben dargestellt habe, gleich gegen mehrere Wikipedia-Grundprinzipien. Theoriefindung ist nun mal strengstens verboten, und persönliche Meinung, die zu allgemeingültiger Kritik umgedeutet wird, genauso. Da gibts deswegen auch nichts zu diskutieren. Wikipedia ist kein Blog, in dem jeder seine eigene Meinung darstellen kann. Genau das hast du aber gemacht. Du hast einfach nur deine persönliche Meinung in den Artikel geschrieben und dafür externe Seiten angeführt, die die hier beschriebene Organisation großteils gar nicht erwähnen. Und das geht nicht. Andol (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2021 (CEST)

DUH und T&E veröffentlichen zu vergleichbaren Themen. Daher bitte ich dich nochmals, meine berechtigte Frage zu beantworten, warum du bei diesen Organisationen in der Rubrik Kritik/Kontroversen verschiedene Maßstäbe anlegen willst. Wer das tut, nimmt keine neutrale Position ein, sondern verfolgt eigene Interessen, die auch deiner Auffassung nach in Wikipedia nichts zu suchen haben.

Die Schieflage des Vergleichs von T&E in Zitat 1 fällt sogar einem internationalen Magazin der E-Mobilität auf, Zitat: "So ganz überzeugt der Vergleich nicht, denn für den Betrieb des E-Autos wird Strom benötigt, der zum Teil aus fossilen Quellen erzeugt wird, was in der T&E-Bilanz offenbar nicht berücksichtigt ist." https://insideevs.de/news/491312/te-studie-elektroauto-batterien-rohstoffe-erdol/ Deine Meinung zur energieeffizienteren GuD-Verstromung betrifft weder den Kohle- noch den Kernenergieanteil im Strommix und ändert zudem nichts am hier kritisierten Fakt, dass T&E jeglichen Brennstoffbedarf im Strommix ausblendet, die verbrannten Kraftstoffmengen des Verbrenners jedoch in Fässern bildlich aufstapelt.

Zu Zitat 2 ist zwar unerheblich, ob für eine korrekte und nachprüfbare Angabe (hier: zur Steuerlast) der ADAC oder eine andere Quelle verlinkt wird. Ich verstehe aber, das die von dir genannte Voraussetzung für den betreffenden Wikipedia-Eintrag fehlt, solange keine Quelle mit Bezug zur T&E-Aussage vorliegt. Ich ziehe diesen Änderungsvorschlag daher vorerst zurück.

Zu Zitat 3 liegen kontroverse Aussagen eines Branchenvorstandes und eines dena-Wissenschaftlers vor und es ist auch legitim, dass diese in einem thematisch betroffenen Medium zitiert werden. Wie die o.g. DUH-Einträge bestätigen, erhalten diese bereits dadurch Berechtigung, dass der betreffende Sachverhalt strittig ist, wie hier zur T&E-Studie durch die Fachwelt bestätigt. Wenn du anderer Meinung bist, lege bitte einen Beleg dazu vor, dass der Leiter Mobilität von dena ein, wie von dir behauptet, direktes (finanzielles) Interesse an der Diskreditierung der hier beschriebenen Organisation habe. Faktisch versucht vielmehr T&E, mit einer offenbar strittigen Studie eine Branche zu diskreditieren und ausdrücklich finanziell zu benachteiligen.

Ich wünsche, dass sich weitere Sichter oder User in diese Diskussion einschalten, denn deine Haltung erweist sich bei aller anfänglich berechtigten Kritik an meinen Editvorschlägen nunmehr als nicht neutral. --User5567329 (Diskussion) 10:49, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube, dass ich mich oben eigentlich klar ausgedrückt hatte. Es gibt eine Belegpflicht und ein TF-Verbot und das Einbauen eigener Meinung ist grundsätzlich verboten. Doch all das charakterisiert deine Ergänzung. Der Großteil deiner Ergänzung ist unbelegte eigene Meinung, für die du Pseudobelege anführst, die T&E gar nicht erwähnen und auch deine Meinung so nicht bestätigen, und der Rest ist eine Meinung für eine Werbekampagne eines Wirtschaftsverband mit entgegenstehenden finanziellen Interessen. Da brauchst du auch nicht mit anderen Artikeln argumentieren, denn es gibt kein Recht im Unrecht. Deine Ergänzung widerspricht schlicht und einfach von Anfang bis zum Schluss diametral den oben genannten Wikipedia-Grundsätzen und ist deswegen grundsätzlich einfach inakzeptabel. Du behauptest, dass die Organisation nicht objektiv wäre, und willst, dass diese Meinung von dir hier als Fakt beschrieben wird. Das geht einfach nicht. Und wenn du am Schluss ernsthaft eine Werbekampagne eines Lobbyverbandes als Beweis dafür anführst, dass es eine Kontroverse gebe, dann setzt das dieser Argumentation echt die Krone auf. Spätestens seit den 1950er Jahren nutzen Industrieverbände wie die Tabakindustrie und die Fossile-Energie-Branche geradezu exzessiv die Stimmen von Wissenschaftlern, um glaubwürdig zu erscheinen, weil sie es selbst nicht sind. Hier also so zu tun, als sei ein in einer Werbekampagne zitierter Wissenschaftler objektiv, zeugt entweder von völliger Unkenntnis über Marketingstratagien und Product defense science, oder ist eine bewusste Umdeutung im Stile einer PR-Kampagne, gerade wenn diese Argumentation auch mit viel Wikilawyering und aus dem Kontext gerissenen Zitaten erfolgt. Aber lustig, wie du versuchst, deinen POV als Neutralisierung umzuframen, während du das Sicherstellen, dass kein POV eingebracht wird, zum POV umdeutest. Du hast 3 Dutzend Edits in der Wikipedia. Wenn dir erfahrene Wikipedia-Autoren sagen, dass deine Edits so einfach nicht den Wikipedia-Regularien entsprechen, dann solltest du in dich gehen und dir das zu Herzen nehmen. Jetzt andere zu attackieren, ihnen Voreingenommenheit, POV, fehlende Neutralität usw. vorzuwerfen und mit Wikilawyering zu argumentieren, dazu gehört hingegen schon viel Chuzpe. Gerade wenn man derart vehement wie du versucht, den Artikel mit persönlichem POV umzuschreiben. Andol (Diskussion) 14:38, 16. Jun. 2021 (CEST)

Du bist bislang der einzige erfahrene Wikipedia-Autor, der an dieser Diskussion teilnimmt. Behaupte also nicht, es seien mehrere. Auf die warte ich gerne. Denn die beiden kontroversen Zitate, um die es hier geht, beziehen sich entgegen deiner Behauptung auf die T&E-Studien. Zu Zitat 1: Du scheinst ein ernsthaftes Problem mit den verlinkten Fakten zu haben, weil diese offenbar deinen Interessen zuwiderlaufen. Wer selbst diese zitierten kritischen Aussagen zur E-Mobilität als meine persönliche Meinung hinstellt, ist wenig geeignet, anderen beizubringen, was die in Wikipedia erforderliche Neutralität bedeutet. Und wer auf Behauptungen zu GuD/Gas-Mobilität abschweift, die hier weder zur Debatte stehen noch in der Sache zutreffen, verfolgt in Wikipedia offenbar eine Mission. Das fällt bereits mir auf, obwohl ich hier kaum etwas geschrieben habe und sollte dir "altem Hasen" zu denken geben. (Zur Info: E-Mobilität, die mit verstromtem Biogas betrieben wird, ist THG-lastig im Vergleich zu BioCNG-Mobilität und GuD-Betrieb mit Biomethan Theorie.) Zu Zitat 3 legst du zum dritten Mal keinen Beleg für deine Behauptung zum Leiter der dena vor. Die Vehemenz deines Vortrages und deine Behauptung über Kontroversen im DUH-Eintrag, es gebe kein Recht auf Unrecht, setzen dem Fass die Krone auf. Das werden auch andere Sichter und user so sehen. Wie gesagt, ich habe Zeit.--User5567329 (Diskussion) 21:01, 16. Jun. 2021 (CEST)

Was du wahrzunehmen glaubst und was ist sind offenbar ziemlich verschiedene Dinge. Und auch wenn du nun nach längerer Suche mit "So ganz überzeugt der Vergleich nicht" etwas gefunden hast, das sich auf die Organisation bezieht, ist das noch lange nicht relevant und schon mal gleich gar nicht ausreichend, um derart weitreichende Aussagen wie "T&E-Studien zum Thema Verkehr mangelt es zuweilen an Objektivität, wie folgende Beispiele belegen:" zu belegen. Erst recht nicht, da dieser Satz dann im nächsten schon wieder relativiert wird. Das ist keine Neutralisierung, sondern an den Haaren herbeigezogen, um irgendwas zu haben, das man als Kritik ansehen kann. Macneh würden auch Schmutzwerfen sagen. Wenn du hier was ergänzen willst, dann muss es auch substanziell sein.

Auch zum dritten Zitat ist bereits alles gesagt. Ein Mann, der sich für eine kommerzielle Werbekampagne eines Lobbyverbandes mit gegenteiligem finanziellen Interesse zitieren lässt, kann nicht als seriöse neutrale Quelle präsentiert werden. Das widerspricht sowohl den Wikipedia-Regeln als auch dem gesunden Menschenverstand. Und jetzt wäre es wirklich mal angebracht, dass du Einsicht zeigst. Sonst nimmt das nämlich langsam die Züge von Trollerei an, und die führt bei unbelehrbaren Neuaccounts, die sich aufführen, als hätten sie 100.000 Edits, in aller Regel schnell zu infiniten Sperren. Ich habe jetzt wirklich mehrfach zu erklären versucht, warum deine Edits inhaltlich wie sprachlich nicht den Wikipedia-Regeln entsprechen. Offenbar willst du aber einfach nicht verstehen, sondern nur mit aller Macht deinen POV in den Artikel drücken. Vor dem Hintergrund wirken deine Vorwürfe, ich verfolgte hier eine Mission, doch stark wie Projektion. Andol (Diskussion) 23:58, 16. Jun. 2021 (CEST)

Über Edit-Forumlierungen kann man immer reden. Aber diese schiebst du offenbar nur vor, um die inhaltliche Diskussion auszusitzen und jegliche Kritik an T&E oder ICCT zu unterbinden. Ich habe Zeit, bis sich weitere Sichter oder User in diese Diskussion einschalten, denn deine Auffassung erweist sich trotz deiner anfänglich berechtigten Kritik an meinen Editvorschlägen von Mal zu Mal weniger neutral: Schade, dass Mancher Wikipedia samt Energiewende durch Verdrängen unangenehmer Wahrheiten und falsch verstandenen Missionseifer beschädigt.--User5567329 (Diskussion) 18:15, 18. Jun. 2021 (CEST)

Auch die T&E-Studie zum angeblich überhöhten Partikelausstoß bei neuen Euro 6d-Temp-Dieseln https://www.transportenvironment.org/sites/te/files/New_diesels_new_problems_executive_summary_DE.pdf ist offenbar aus mehreren Gründen fehlerhaft: https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/faktencheck-t-e-diesel-studie-studie-partikelausstoss/ https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/dieselautos-mit-abgasnorm-euro-6d-temp-sauber-mit-pausen-a-580ebcee-504c-4f18-9fc6-94eb35410621#ref=rss --User5567329 (Diskussion) 12:51, 20. Jun. 2021 (CEST)

Von dir kam noch kein einziger, auch nur ansatzweise brauchbarer Formulierungsvorschlag. Und dann lieferst du zwei neuen Quelle, von denen beim Spiegel schon mal gleich überhaupt nichts steht, dass die Studie fehlerhaft sei. Bleibt die Meinung von einem Autojournalisten, die man glauben kann, für die er aber auch keine weiteren Belege anführt. Das ist schon sehr dünn. Von "aus mehreren Gründen fehlerhaft" sind wir da jedenfalls weit entfernt. Andol (Diskussion) 14:21, 26. Jun. 2021 (CEST)

Du wolltest Input zum bisherigen Verlauf, hier meiner:

Es ist m.E. ausschließlich deine persönliche Kritik - keiner deiner Links bezieht sich auf die T&E Studie selbst. Das ist POV + TF, geht so nicht. Noch dazu sind deine Links qualitativ diskussionswürdig oder stützen nicht mal deine Meinung.

Grüße, --Devoneem (Diskussion) 11:53, 28. Jun. 2021 (CEST)

Da wir noch nicht beim Formulieren sind, sondern erst bei der Faktenerörterung, zu der von dir noch kein ansatzweise brauchbarer Sachbeitrag vorliegt, warte ich gerne ab und freue mich über weitere DiskussionsteilnehmerInnen. Denn es soll in Wikipedia auch solche geben, die eine in AMS kritisierte T&E-Berechnungsmethode, die sich aus zwei erläuterten Gründen als fehlerhaft erweist, folglich als "aus mehreren Gründen fehlerhaft" bezeichnen und diesen Fakt von "sehr Dünnem" unterscheiden können.

Deine Meinung zur Rubrik "Kontroversen" im DUH-Eintrag, Zitat: "Da brauchst du auch nicht mit anderen Artikeln argumentieren, denn es gibt kein Recht im Unrecht." Deutlicher kann jemand seine Mission (Kritikunterdrückung an Umweltorganisationen DUH, T&E, ICCT), die nach deinen Worten in Wikipedia nichts zu suchen hat, nicht offenbaren, nicht wahr? --User5567329 (Diskussion) 18:10, 29. Jun. 2021 (CEST)

So, beim nächsten persönlichen Angriff gibt es eine VM. Wenn du meinst, dass du mir einen persönlichen Angriff nach dem nächsten an den Kopf werfen kannst, dann hast du dich gründlich geschnitten. Die rote Linie ist erreicht und jetzt ist Schluss damit. Und der Beitrag von Benutzer:Devoneem, den du einfach mal zufällig mit entsorgt hast, weil er ja völlig unerwartet deine Meinung nicht bestätigt hat, bleibt auch stehen. Du hast oben geschrieben, dass du dritte Meinungen hören willst. Jetzt kam eine, und du löschst sie, weil sie dir nicht in den Kram passt. QED. Das ist lupenreiner Vandalismus. Glaube nicht, dass ich da nun noch länger zusehen werde. Du bist hier der man-on-a-mission, der mit aller Gewalt seine persönliche Kritik in den Artikel drücken will und sich dafür mehr als nur eine Quelle zurechtbiegt. Also mal bitte die Projektion zurückfahren. Andol (Diskussion) 20:46, 29. Jun. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte @Devoneem, ich habe deinen Kommentar unabsichtlich entsorgt als ich meinen zeitgleich bearbeitete und postete. In der Sache muss ich dir leider widersprechen, denn meine links beziehen sich, wie in der Diskussion erläutert, nachweislich auf die besagten T&E-Studien. Wenn du anderer Meinung bist, belege diese bitte.

Wer hier der man-on-a-mission ist, der mit aller Gewalt Kritik in den Artikeln zu T&E und ICCT unterdrücken will und dafür mehr als nur eine Quelle zu zerreden versucht, überlasse ich gerne weiteren DiskussionsteilnehmerInnen. Deine persönliche Erklärung @Andol zu deiner Äußerung bezüglich Kontroversen im DUH-Eintrag vs. T&E-Eintrag, Zitat: "Da brauchst du auch nicht mit anderen Artikeln argumentieren, denn es gibt kein Recht im Unrecht." blieb wiederholt aus. Ich warte darauf ebenfalls gerne.--User5567329 (Diskussion) 12:51, 30. Jun. 2021 (CEST)

3M

• 3M: Natürlich könnte man einen Abschnitt Kritik einfügen, der müsste dann aber aus konkreten Aussagen von Kritikern bestehen und nicht aus sich selbst überlegten Kritikpunkte. Also sowas wie "T&E steht unter Kritik durch XYZ, dass sie ABC", mit entsprechendem Beleg dass XYZ das so gesagt haben. In meinen Augen liegt es an User5567329 solche Äußerungen von (reputablen) Kritikern zu liefern, anstatt selbst Kritikpunkte an T&E vorzudringen. Alles andere wäre unerwünschte Theoriefindung (WP:TF) und im Widerspruch zur Forderung nach belegen (WP:BEL).--Naronnas (Diskussion) 14:49, 6. Jul. 2021 (CEST)

Bitte schreibe konkret zur verlinkten Kritik und belege, wo diese Kritiker angeblich Theorien erfinden. Dazu ist von Vorteil, die zitierten links vorerst zu lesen, was auch User Devoneem zu empfehlen ist.

Beispiele verlinkter Zitate:

„Durch eine Argumentation auf Basis von relativen Werten und selektiv ausgewählten Messdaten strickt T&E ein Argumentationsgerüst gegen die heute verfügbare, technisch voll ausgereifte Antriebsalternative LNG“

"So ganz überzeugt der Vergleich nicht, denn für den Betrieb des E-Autos wird Strom benötigt, der zum Teil aus fossilen Quellen erzeugt wird, was in der T&E-Bilanz offenbar nicht berücksichtigt ist."

"Studie findet hohen Partikelausstoß – und liegt falsch" usw.

--User5567329 (Diskussion) 17:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

Geh mal davon aus dass ich zu blöd bin jeden deiner jemals von dir im Laufe der Diskussion geposteten Links vollständig gelesen zu haben: Wo finden sich die von dir geposteten Zitate? Letzteres bezieht sich wohl auf Auto-Motor-Sport, was ich da für keine reputable Quelle halte (offensichtlicher Bias, schlechte Argumentationqualität)--Naronnas (Diskussion) 18:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wolltest du nicht belegen, wo die genannten Kritiker angeblich Theorien erfinden? Die Beispielzitate dazu liegen dir vor und waren bereits verlinkt. Bitte erläutere zum AMS-Beitrag die angeblich schlechte Argumentationsqualität. Nebenbei ist für einen Eintrag nicht entscheidend, ob die Kritik berechtigt ist. Im DUH-Eintrag behauptete die FAZ, was durch ein Gericht gekippt wurde: Entscheidend ist dazu nur der Fakt Kontroverse.--User5567329 (Diskussion) 20:10, 12. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Naronnas!

Zur Aufklärung: Die Zitate stammen von User5567329’s „JITpay“-link, einem Abrechnungsdienstleister für Transport-Logistik, also mit Sicherheit keine Quelle gegen eine belastbare Fachstudie.

Inhaltlich sind die Zitate schlicht und einfach unbelegte, private Meinungen zweier Gas-Lobbyisten („zukunft-erdgas“ und jemand von der KIT-Kolbenmaschinen-Fraktion der jetzt mit e-Fuels preist). Es wird nicht mal der Versuch gemacht ein „Gegen“-Paper zu nennen welches die Aussagen nachvollziehbar belegt.

Geht gar nicht. Wenn Kritik, dann auf wissenschaftlicher Augenhöhe und das ist weit davon entfernt.

Grüße, --Devoneem (Diskussion) 18:51, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zustimmung, die wissenschaftliche Augenhöhe von T&E steht in Frage, da deren Studie laut verlinkter Kritik Einzeldaten herausgreift, um ein offenbar erwünschtes Negativergebnis zu generieren, das schwerlich repräsentativ sein kann, zumal geltende Emissionsvorschriften laut verlinkter Dena-Aussage nicht verletzt werden. Nebenbei ist bemerkenswert, dass jemand hier seine private Meinung über efuels für maßgeblich hält, die weder gefragt noch belegt ist.--User5567329 (Diskussion) 19:25, 14. Jul. 2021 (CEST)

3M: Die Wikipedia ist keine Aktions- oder Kampagnenplattform, sondern ein Lexikon. Es muss schon ein ziemlich schwerwiegender und breit diskutierter Missstand sein, der dazu führt, dass ein "Kritik"- oder "Kontroversen"-Absatz irgendwo in Artikel hineinkommt. Klar, solche Kritikteile gibt es, aber diese sind umso sorgfältiger zu belegen und zu formulieren. Das sehe ich nicht ausreichend gegeben, erst recht nicht bei einem Artikel, der ansonsten nur Eingangstext und Mitgliederliste hat. User55 widerlegt eingangs drei Aussagen von TE mit Gegenquellen, ohne dass die Gegenquellen direkt auf TE Bezug nehmen. User55 betreibt also einen Faktencheck zu mutmaßlich irreführenden Aussagen von TE (denkbar jedoch auch, dass die Gegenquellen falsch liegen). Solange diese TE-Aussagen nicht bereits hier im Wikipedia-Artikel dargestellt sind, ist so ein detaillierter Faktencheck aber irrelevant und unproportional für das Lemma. Würde TE in Beschuss kommen von, sagen wir, einem überregionalen und unabhängigen Medium, das direkt TE anspricht, dann gäbe es das nötige Material.--Enyavar (Diskussion) 17:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

3M Die Kritikpunkte sind m.E. nicht stichhaltig, ich kann die ablehnende Haltung von Andol und Devoneem gut nachvollziehen und teile sie. Zu Zitat 1 sei ergänzt, dass die T&E-Studie durchaus den Strommix berücksichtigt, so findet sich bspw. auf S. 46 der verlinkten Studie ein Ländervergleich zur CO2-Bilanz, bei dem explizit hevorgehoben wird, dass selbst mit dem Strommix in Polen, der derzeit noch stark kohlebasiert ist, für Batterieautos ein Vorteil besteht: "Electric cars outperform diesels and petrols in all scenarios, even on carbon intensive grids such as Poland, where they are about 30% better than conventional cars." Bei Zitat 2 ist eine Einarbeitung in den Artikel auch nicht gerechtfertigt, der Artikel der Allgemeinen Zeitung äußert sich zwar zu unterschiedlichen Steuerhöhen, aber mit keinem Wort zu T&E. Nur weil in Studie A steht "X ist größer Y" und in Zeitungsbericht B "Y ist größer X" steht, wird daraus noch lange keine wikipediataugliche Kritik an Studie A - das wäre es erst, wenn Bericht B explizit auf Studie A Bezug nimmt. Bei Zitat 3 ist zwar dieser Bezug immerhin gegeben, aber aus einer einzelnen Antwort eines Vereins, der sozusagen die Lobby auf der Gegenseite darstellt, wird daraus auch noch keine taugliche Kritik. Die Dena wäre dagegen schon eher relevant, dafür wäre aber bitte mehr als die Webseite eines Lobbyverbands als Quelle hilfreich. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:21, 7. Jul. 2021 (CEST)

Zitat 1: Dein Einwand, das E-Auto sei laut Studie auch mit überwiegendem Kohlestrom angeblich klimafreundlicher, deckt sich nicht mit der hier zur Debatte stehenden Behauptung, Zitat: "Reihe man diese Ölfässer aneinander, ergäben sie einen 70 bis 90 Meter hohen Turm. Die Metalle, die in Batteriezellen für E-Fahrzeuge verwendet werden, wögen dagegen etwa 160 Kilogramm." Bitte, wo befindet sich in diesen 160 kg der entsprechende Kohlehaufen polnischer oder nur deutscher Strommixproduktion? Und warum wundern sich sogar die Autoren eines internationalen E-Auto-Magazins über die Schieflage der T&E-Aussage?

Zitat 2 hatte ich aus dem gleichen Grund bereits zurückgenommen.

Zitat 3: Warum soll ein von der Studie betroffener Verband nicht auf fragliche Messmethoden und auf die Bewertung des Sachverhaltes durch die Dena hinweisen dürfen? Auch andere Einträge zu Kontroversen (Beispiel DUH) liefern Medien, Politiker, Industrieunternehmen usw. --User5567329 (Diskussion) 20:10, 12. Jul. 2021 (CEST)

Zu 1. - das ist weiterhin lediglich deine persönliche Interpretation und damit gemäß WP:TF für keinen einzigen WP-Artikel in irgendeiner Form ein Beleg. Zu 3. eine Kontroverse erfordert mehrere, die in selbiger unterschiedliche Positionen gegeneinander vertreten. Davon ist hier bislang nichts zu erkennen. Ohne jetzt intensiver gesucht zu haben, scheint diese Kritik an T&E bislang keinerlei weitere Resonanz gefunden zu haben. Damit hat sie hier auch keinen Platz im Artikel, mangels nennenswerter weiterer öffentlicher Wahrnehmung. --Wdd. (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2021 (CEST)

zu Zitat 1: Ich dachte, du möchtest diskutieren. Stattdessen versuchst du jetzt, durch Unterstellung zu disqualifizieren, es sei "weiterhin lediglich meine persönliche Interpretation". Dabei stammt das kritisierende Zitat wohlweislich aus einer E-Auto-freundlichen Veröffentlichung, siehe Verlinkung. Ferner verschweigst du ebenso wie T&E den durch E-Mobilität benötigten Kohlehaufen, der im polnischen Strommix mit 70% Kohleanteil das Volumen der gestapelten Ölfässer übersteigen dürfte.

zu Zitat 3: Du hast meine Frage nicht beantwortet. Für Kritik-Einträge reichen verlinkte Argumente mit Bezug zum Kritisierten aus. Nur für Kontroversen braucht es zu einem Sachverhalt mehr, wie du zutreffend schreibst. Zitat 1 und 3 sind Beispiele für Kritik mit nennenswerter wirtschaftlicher Bedeutung in der Mobilitätsbranche. Auch in anderen WP-Artikeln werden Beispiele zu Kritik zunächst nicht zahlreicher gewesen sein, was deren berechtigte Einträge offenbar aber nicht verhinderte.--User5567329 (Diskussion) 14:46, 14. Jul. 2021 (CEST)