Diskussion:Transzendentalien
Wertirrationalismus
Ich finde den Begriff "Wertirrationalismus" problematisch. Ich weiß nicht wo die Kennzeichnung Wertrationalismus/Wertirrationalismus herkommt. Das hört sich extrem nach Popper an, der seinen "Rationalismus" verteidigen will. Zumindest ist die Verwendung des Begriffs irrational für Nicolai Hartmann (und wohl auch für Max Scheler) unzutreffend. Hartmann legt seiner Wertphilosophie die These zugrunde, dass der Mensch ohne Wertung keine Person ist. Alles was der Mensch im Bewusstsein erfasst, nimmt er wertend wahr. (siehe etwa: Das Problem des geistigen Seins (2. Aufl. 156 ff). „Es ist ein circulus vitiosus, zu meinen, wertvoll sei, was man wünsche oder erstrebe. Man müßte dazu ja zuerst wünschen und erstreben können, was einem nicht wertvoll wäre. Der Mensch kann das jedenfalls nicht. Das geistige Wesen, wie wir es in uns kennen, ist mit seinem Erstreben immer schon an empfundenes Wertvollsein gebunden. Es kann sich nicht nach dem sehnen, was ihm wertwidrig erscheint, sondern durchaus nur nach dem, worin es irgendeinen Wert spürt - und zwar unabhängig von der Art des Wertgebietes. Es kann nur wünschen, was ihm wünschenswert (etwa angenehm), erstreben nur, was ihm erstrebenswert (als ein Gut), verehren nur, was ihm verehrenswert erscheint. Und ebenso kann es ablehnen nur, was ihm in irgendeinem Sinne wertwidrig erscheint. Das ist das Grundgesetz des Geistes als wertbezogenen und wertfühlenden Wesens. Insoweit hat der Geist gegen sein Wertgefühl keine Freiheit.“ (157) Hartmann sagt in diesem Moment noch gar nichts über den Ursprung oder ein ontologisches Sein von Werten aus, sondern lediglich, dass es unhintergehbar zum Wesen einer Person gehört, wertend mit seiner Welt umzugehen. Das Irrationale in der Wertediskussion ist für Hartmann die Idee der Freiheit, die man als Hypothese hinnehmen muss (ganz wie Kants Faktum der praktischen Vernunft). Und ein Stück später führt Hartmann aus: „Einsichtig ist nur dieses: wann und wo immer in der Welt wertverstehender Geist aufkommt, da fällt die Wertfülle der Welt ihm als sein noetisches Eigentum zu, und neben ihm ist nichts in ihr noch außer ihr "wofür" sie sinnvoll wäre. Sinngebung ist ontisch sekundär. Sie ist vom Seinszusammenhang aus gesehen ein Zufälliges.“ (170) Das bestätigt zwar die Darstellung, dass bei Hartmann Sein und Wert auseinanderfallen, aber es macht überhaupt nicht klar, was daran irrational sein sollte. Ist es nicht eher irrational, das Sein und das Gute gleichzusetzen, anstatt beide unterschiedlichen Kategorien zuzuordnen? Wenn hier Rationalismus als philosophische Strömung gemeint ist, dann wäre die angemessene Entgegensetzung Empirismus (also: Wertempirismus) und damit könnte ich durchaus einhergehen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:51, 25. Mai 2013 (CEST)
- Die Bezeichnungen "Wert-Rationalismus" bzw. "Wert-Irrationalismus" entstammen der neuthomistischen Tradition und kommen so bei Emerich Coreth, Johannes B. Lotz und Béla Weissmahr vor (letzterer hat bei den ersteren wohl abgeschrieben). Im Abschnitt über die „Gutheit“ erfolgen in den im Artikel angegebenen Metaphysik-Büchern genau mit diesen Titulierungen Auseinandersetzungen zu den aufgeführten Gegenpositionen (die Ausführungen von Lotz kannst du hier nachlesen). Der Hintergrund für die Bezeichnung "Wert-Irrationalismus" ist, dass in dieser Theorie - jedenfalls nach neuthomistischer Interpretation – der Zugang zur Welt der Werte nicht mehr kognitiv, sondern durch eine Art (irrationales) „Fühlen“ zustande kommen soll. Die Werte liegen danach außerhalb des Seins und sind dem menschlichen Geist letztlich nicht zugänglich. Wenn das aber eine inkorrekte Zuschreibung für die Positionen von Nicolai Hartmann und Max Scheler sein sollte, dann bin ich der erste, der dafür plädiert, diese herauszunehmen (Primärliteratur geht in einem solchen Fall vor Sekundärliteratur).
- Zu deiner Frage, „Ist es nicht eher irrational, das Sein und das Gute gleichzusetzen, anstatt beide unterschiedlichen Kategorien zuzuordnen?“. Aus Sicht des Neuthomismus, wie ich ihn kenngelernt habe und wie er von den obigen Personen vertreten wird, ist es ganz und gar nicht irrational das Sein und das Gute gleichzusetzen. Das Sein ist der „höchste Begriff“ – um ein Stichwort aus einer anderen Diskussion zu verwenden. Es umfasst alles, auch das „Reich der Werte“. Außerhalb des Seins gibt es nichts. Es umfasst nicht nur Wirkliches, sondern auch Mögliches und das, was sein soll. Dass Werte zum Sein gehören, soll genau mit der Bezeichnung der Gutheit als Transzendentalie ausgesagt werden. Ich persönlich teile diese Auffassung, was allerdings für den Artikel keine Rolle spielt (ich würde es aber begrüßen, wenn wir im Wikiprojekt "Philosophie" eine Plattform für solche, nicht unmittelbar artikelbezogenen Diskussionen hätten). Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 20:40, 25. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Herbert, eigentlich hätte ich die Ecke – gerade bei dem hier behandelten Thema –, aus der der Begriff „Wertirrationalismus“ kommt, schon erahnen müssen. Wenn man den von Dir verlinkten Text liest, kommt man als „Nicht-Scholastiker“ schon zu dem Eindruck, dass hier eine bestimmte Lehrmeinung – im WP-Sprech POV – vorgetragen wird und insbesondere die Darstellung anderer Lehrmeinungen stark perspektivisch ist. Weil es eine Einführung ist, werden diese anderen Meinungen zudem stark verkürzt und schubladenmäßig abgehandelt. Zudem ist „Irrationalismus“ in der Entgegensetzung zu „Rationalismus“ für mein Empfinden ein gezielt abwertendes Label. Dazu kommt, dass die Zweiklassengesellschaft (rational – irrational) das wirkliche Spektrum von Wertauffassungen nun wirklich nicht widerspiegelt. Scheler und Hartmann vertreten einen Werterealismus im Sinne platonischer Ideen, der sich ja gezielt gegen einen Werterelativismus wendet. Werte und sein sind nicht verschieden, sondern Werte sind Teil des Seins, eine besondere Sphäre des Seins. Scheler und Hartmann stehen eindeutig auf der Seite des Kognitivismus und jeder Dezisionismus ist ihnen fern. Die hier vorgetragene Klassifizierung ist weit hinter dem zurück, was moderne von Theologen dazu sagen (etwa Friedo Ricken oder Martin Honecker, aber letzterer ist ja evangelisch, pocht auf den Primat von Gottes Wort und ist damit auch irrational). Etwas lustig finde ich, dass im einleitenden Teil der Vorlesung auch Duns Scotus als vermutlicher Häretiker klassifiziert wird, es sei denn man findet in seinen Schriften noch bessere Aussagen. Das wird aber nicht passieren, weil Scotus schon die Lehre von den zwei Wahrheiten von sich gegeben hat. Auf den Renegaten Ockham ist man dann gleich ganz ablehnend eingegangen. Lange Rede, kurzer Sinn: Um POV zu vermeiden, muss nach meiner Meinung im Artikel klar kenntlich werden, dass der (bisherige) Vortrag eine Darstellung im engen thomistischen / katholischen Sinn ist. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:49, 26. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Lutz, ich würde dann vorschlagen, erst mal so zu verfahren, den Abschnitt "Systematische Darstellung" ganz zu streichen und das dort "Vorgetragene" in den Abschnitt "Einzelpositionen" ( vielleicht mit der Überschrift "Neuthomismus") zu verlagern. Ich habe zwar inzwischen, das darf ich offen sagen, eine Aversion gegen historische Darstellungen, weil damit die Philosophie zu einer Historienwissenschaft verkommt und es letzlich die Kapitulation vor ihrem Auftrag bedeutet. Aber, was hilft's. Vielleicht ist es ja möglich, aus einer historischen Darstellung später eine systematische Darstellung zu machen, wo dann die ganzen Zersplitterungen der verschiedenen Ansichten und Argumente im Zusammenhang dargestellt werden können. Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 19:16, 26. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Herbert, eigentlich hätte ich die Ecke – gerade bei dem hier behandelten Thema –, aus der der Begriff „Wertirrationalismus“ kommt, schon erahnen müssen. Wenn man den von Dir verlinkten Text liest, kommt man als „Nicht-Scholastiker“ schon zu dem Eindruck, dass hier eine bestimmte Lehrmeinung – im WP-Sprech POV – vorgetragen wird und insbesondere die Darstellung anderer Lehrmeinungen stark perspektivisch ist. Weil es eine Einführung ist, werden diese anderen Meinungen zudem stark verkürzt und schubladenmäßig abgehandelt. Zudem ist „Irrationalismus“ in der Entgegensetzung zu „Rationalismus“ für mein Empfinden ein gezielt abwertendes Label. Dazu kommt, dass die Zweiklassengesellschaft (rational – irrational) das wirkliche Spektrum von Wertauffassungen nun wirklich nicht widerspiegelt. Scheler und Hartmann vertreten einen Werterealismus im Sinne platonischer Ideen, der sich ja gezielt gegen einen Werterelativismus wendet. Werte und sein sind nicht verschieden, sondern Werte sind Teil des Seins, eine besondere Sphäre des Seins. Scheler und Hartmann stehen eindeutig auf der Seite des Kognitivismus und jeder Dezisionismus ist ihnen fern. Die hier vorgetragene Klassifizierung ist weit hinter dem zurück, was moderne von Theologen dazu sagen (etwa Friedo Ricken oder Martin Honecker, aber letzterer ist ja evangelisch, pocht auf den Primat von Gottes Wort und ist damit auch irrational). Etwas lustig finde ich, dass im einleitenden Teil der Vorlesung auch Duns Scotus als vermutlicher Häretiker klassifiziert wird, es sei denn man findet in seinen Schriften noch bessere Aussagen. Das wird aber nicht passieren, weil Scotus schon die Lehre von den zwei Wahrheiten von sich gegeben hat. Auf den Renegaten Ockham ist man dann gleich ganz ablehnend eingegangen. Lange Rede, kurzer Sinn: Um POV zu vermeiden, muss nach meiner Meinung im Artikel klar kenntlich werden, dass der (bisherige) Vortrag eine Darstellung im engen thomistischen / katholischen Sinn ist. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:49, 26. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Herbert, so krass wollte ich das sicherlich nicht. Mir ging es vor allem darum, klarzustellen, wo das herkommt. Ich habe jetzt einen Satz eingefügt, der mein Problem eigentlich heilt. Super wäre es, wenn Du Deine oben genannten Referenzen einfügen könntest. Was rein philosophiegeschichtliche Darstellungen angeht, stimmte ich Dir voll zu. Begriffe sollten erst in ihrem Gehalt dargelegt werden, bevor man zeigt, wie die historische Debatte zu diesem Ergebnis verlaufen ist. So habe ich auch immer versucht, in meinen Begriffsartikeln zunächst mit einem systematischen Teil zu beginnen. Das ist auch hier völlig in Ordnung so. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 19:50, 26. Mai 2013 (CEST)
- Die Referenz habe ich eingefügt ( eine sollte, denke ich genügen). Gruß --HerbertErwin (Diskussion) 21:04, 26. Mai 2013 (CEST)
Das Schöne als vierte Transzendentalie fehlt noch
Das Schöne als vierte Transzendentalie fehtl noch, denn eigentlich meinte Platond Das Gute, das Schöne und das Whre... So ist es jedenfalls in den Mysterien, oder dem, was ich dafür halte... Gruß 2A02:908:D88:B840:E88A:481B:FD0A:8FA1 18:25, 31. Aug. 2018 (CEST)
