Diskussion:Tremalzopass

Befahrbarkeit

Ich bin den Tremalzo im Jahre 2007 zu Fuß vom Refugi bis zur Berghütte abgegangen. Mir sind keine ausgesetzten Stellen wie auf dem Bild http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Tremalzostrasse.jpg&filetimestamp=20081218124906 aufgefallen. Die Strasse war in einem guten Zustand und problemlos mit einem Fiat Panda befahrbar - jedenfalls haben das viele Italiener getan. Der Eintrag in Denzels Alpenstrassenführer, aus dem wohl die meisten Informationen im Artikel stammen, ist definitiv veraltet.

Ich will nicht sagen das die Südrampe einfach zu befahren ist, aber mit einem "normalen" Pkw (Golf, Kadett, etc) ist Sie bei ausreichender Fahrpraxis (!!) zu meistern.

Den Pass bin ich selber im Jahre 2004 mit einem Volvo V70 gefahren. Da sah der Pass so aus wie auf dem obigen Bild. Ergebnis war ein Aufsetzer (im Scheitel - Tunnel) mit einem Loch in der Ölwanne. Wir haben es aber erst am nächsten Morgen gemerkt... (nicht signierter Beitrag von 79.240.211.170 (Diskussion) )

Wenn du den Artikel entsprechend verbessern und aktualisieren kannst, dann tu dir keinen Zwang an. Ein paar eigene Fotos zur Dokumentation wären aber nicht schlecht.
Ansonsten muß man sagen, daß Italiener überall rauffahren. Als ich vor ein paar Jahren auf dem Sommeiller war, fand ich dort nach einem heftigen Kampf gegen den Paß (mußte ja unbedingt mit einer Straßenmaschine rauffahren) einen Fiat Uno vor.
Den Denzel als direkte Referenz hier anzugeben, sollte man vermeiden, nicht umsonst verbietet er im Buch ausdrücklich die Verwendung im Internet. Trotzdem wurden die Schwierigkeitsstufen übernommen und - ehrlich gesagt - besser etwas zu heftig geschildert als einen unvorsichtigen Touristen aus einem Tal bergen müssen, der sich das zu einfach vorgestellt hat. Gruß --Löschvieh 22:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Also das hier ist kein Reiseführer - wer aufgrund der Angaben in einer Enzyklopädie mit falscher Ausrüstung einen Gebirgspass oder eine Militärstraße befährt, dem geschieht es recht, wenn er hängen bleibt, sorry.

Ich selbst bin von rund 20 Jahren mit einem Citroen 2 CV 6 die Südroute rauf gefahren. Zwischendurch mußte der Beifahrer zwar ein paar mal aussteigen und schieben, aber ansonsten war es zu bewältigen; einen Stoßdämpfer hat es allerdings gekostet. Damals war die Straße übrigens für Pkw nicht allgemein freigegeben.

Hinweisschilder gab es übrigens damals keine - die wurden regelmäßig von Motorradfahrern als Souvenir geklaut. --Snevern 15:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ja, na klar. Von Motorradfahrern wurden die regelmäßig geklaut. Weil die es auch viel leichter haben die dann wegzutransportieren bzw. das Werkzeug dafür ständig mithaben. Motorradfahrer haben wahrscheinlich weniger Schilder geklaut als die Autofahrer. Nur zur Erinnerung. Das hier ist eine Enzyklopädie. Nur weil das Wort Klo darin vorkommt braucht man nicht Beiträge hier reinschreiben die was mit dem Inhalt eines Klos zu tun haben. (nicht signierter Beitrag von 193.243.189.117 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 25. Aug. 2009 (CEST))

Ich kenne zwei dieser erwähnten Motorradfahrer - bei einem von ihnen hängt das maßgebliche Schild noch immer an der Wand. Es auf einem Motorrad zu transportieren, war jetzt nicht so ein logistisches Problem - und die Demontage wäre vielleicht mit Werkzeug leichter und schneller gegangen, aber seit wann hätte das einen Souvenirjäger gestört?

Aber auf jeden Fall vielen Dank für die lichtvollen Ausführungen zu enzyklopädisch wertvollen Beiträgen auf der Diskussionsseite. Und diese Bescheidenheit - nicht einmal mit Namen zu unterschreiben. Nein, was können wir da alle noch von lernen! --Snevern 22:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Südflanke" ließt sich wie ein Reiseführer für Geländewagenfahrer. Alles was nach den ersten beiden Sätzen kommt, kann aus meiner Sicht gelöscht werden (Ich bin vor ein paar Wochen die Strecke mit meinem Crossrad gefahren; Autofahrer haben da m.E. definitiv nichts zu suchen.)--W-onroad (Diskussion) 11:33, 20. Aug. 2012 (CEST)

Quellen & EditWar

hallo mitsammen, Benutzer:Schaubix hat bereits 4 mal dieselbe Änderung eingebracht, die immer revertiert wurde. Das letzte Mal von mir. Ich sehe mich außerstande das inhaltlich zu bewerten. Da im Artikel aber auch die gegenteilige Aussage nicht gequellt ist, habe ich mal den Quellenbaustein hineingesetzt. Es geht also konkret um die Frage, Wer hat die Straße erbaut? Die Österreicher oder die Italiener? Zweckdienliche Hinweise werden erbeten an diese Diskussion. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:32, 4. Apr. 2012 (CEST)

ich habe zwar wenig Ahnung, könnte mir aber vorstellen, dass beide Seiten Recht haben. Die Österreicher haben die Nordseite gebaut, die Italiener die Südseite. Die Grenze verlief 1914 über den Tremalzo. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:27, 4. Apr. 2012 (CEST)

Habe mir jetzt einmal Wilhelm Nußsteins "Militärgeschichtlichen Reiseführer Gardasee" besorgt und da bis jetzt nichts gefunden. Morgen krieg ich "Österreich-Ungarns letzter Krieg", vllt steht da noch mehr. Insgesamt ist da leider nicht viel an Quellen herum... lg, --Svíčková na smetaně 16:03, 5. Apr. 2012 (CEST)

So, ich habe mir jetzt die genannte Quellen sowei "Österreich-Ungarns letzzter Krieg", S, 518, angeschaut, das Ergebnis ist folgendes: Die Verteidigungslinie der Österreicher (50.HaBrig.) lag ab 1915 weiter nördlich (Nordhänge des Val Daone, Sperre Lardaro, um das Val di Concei, bis Riva) der Grenze, man zog sich also sofort von den Grenzhöhen zurück. Die freiwillig aufgegebenen Höhen wurden von den Italienern übernommen.
Darüber hinaus gibt die Quelle nichts her, insbesondere habe ich (allerdings das viele viele hunderte Seiten umfassende Werk nicht ganz durchgesehen) kein einziges explizites Wort über den Tremalzopass gefunden (nur ungenaue Karten in recht kleinem Maßstab). Für mich heißt das, die Version, dass der von den Italienern ausgebaut wurde ist deutlich plausibler, insbesondere für die Südseite, die sowieso nie den Österreichern gehörte. Allerdings wirklich belegt ist es auch nicht, wir wissen ja gar nicht ob die Straße während des Krieges oder vorher (als die Österreicher noch bis an der Grenze saßen) erbaut wurde. Genaugenommen ist ja nicht einmal brauchbar belegt (wenn auch natürlich sehr plausibel) dass der Pass überhaupt erst im Zuge des Krieges erschlossen wurde (zumindest ein Weg über den Pass ist in der Karte der Ausgangslage 1815 bereits verzeichnet).
Also die derzeitige Version ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch. Am saubersten wäre wohl die fraglichen Aussagen bis zum Auffinden einer genaueren Quelle ganz zu entfernen. lg, --Svíčková na smetaně 17:45, 12. Apr. 2012 (CEST)

Was ich gefunden habe (in Klammern Übersetzungsversuche meinerseits – mein Italienisch ist rudimentär):

• [1]: "L’esercito italiano costruì una carrozzabile che collegava Tremosine a Passo Tremalzo, passando per la Valle di Bondo e Passo Nota. Questa ardita e ingegnosa opera è tuttora uno dei fulcri, per penetrare questo territorio. Questa zona fu conquistata già nella primavera del 1915 e divenne la seconda linea fortificata italiana. Sono presenti caverne, osservatori e postazioni." (Südseite erbaut durch Italiener. Gebiet im Frühjahr 1915 erobert.)
• [2]: "Le strade, le mulattiere, i sentieri, alcuni edifici trasformati in rifugi sono opera dei militari. Il Passo Nota (1206 metri), il Carone (1621), il Passo Rocchetta (1281), il Tremalzo (1665) - per dire - sono accessibili grazie alla perizia del genio militare e alle braccia dei soldati. Quassù bisognava portare vettovaglie e cannoni." (Straßen und Pässe dank Militär zugänglich.)
• [3]: "Il 24 di maggio il Battaglione Vestone occupò la zona di Tremalzo, Passo Nota e Monte Carone" (Gebiet um den Tremalzo und Nota wurde am 24. März 1915 von den Italienern besetzt.) Die Karte am Ende der Seite zeigt, dass bereits im Sommer (blau) und Herbst 1915 (rot) auch die Nordseite in italienischer Hand war.
• [4] Auf dieser Seite und den dort verlinkten Unterseiten gibt es einiges zum Passo Nota und den umliegenden Stellungen. Müsste jemand durchschauen, der richtig italienisch kann.
• [5] Das Bild unten links ist beschriftet mit: "Le mura Austriache ci ricordano che su questo Passo sono state combattute molte battaglie." ("österreichische Mauer" am Passo Nota)
• [6]: "Il 24 maggio occupa la linea Punta del Cap-Passo di Tremalzo-Monte Nota-Monte Carone, con posti avanzati verso la Bocca dei Fortini ed il Passo del Guil." (Am 24. März wurde die Linie Punta del Cap – Passo di Tremalzo – Monte Nota – Monte Carone eingenommen.)

Schon komisch, dass man zur Straße so schwer an Geschichtliches kommt. --тнояsтеn ⇔ 20:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

di / del ?

@Robertk9410: Bist du sicher mit Passo del Tremalzo? Auf dem Schild steht Passo di Tremalzo: [7]. Auch die IGM-Karten 1:25.000 und 1:100.000 schreiben P.so di Tremalzo. --тнояsтеn ⇔ 08:53, 14. Mär. 2017 (CET)

Tja gute Frage... Laut Wikipedia.it: del, laut Google.it wesentlich mehr Ergebnisse mit del als mit di, letztere überwiegend nur von nicht italienischen Seiten. Was am Ende nichts heißt. im allgemeinen Sprachgebrauch auch eher del als di. IGM hat natürlich Gewicht... Karte von der SAT [8] und auf OSM ebenfalls di. Stell es ruhig wieder um. Wenn einer zwischen IT und DE hin und herspringt wird er sich des Unterschiedes wegen wundern. SG --Robertk9410 (Diskussion) 09:27, 14. Mär. 2017 (CET)

Habe den Artikel auf itwiki verschoben, siehe auch it:Discussione:Passo di Tremalzo. Die IGM-Karten und das Portale Geocartografico Trentino waren für mich ausschlaggebend. Aber auch die Google-Büchersuche liefert mehr italienische Literatur mit "di". --тнояsтеn ⇔ 11:16, 17. Mär. 2017 (CET)

Ok --Robertk9410 (Diskussion) 11:33, 17. Mär. 2017 (CET)