Diskussion:Tribun (Venedig)

Dieser Artikel war am 26. Juni 2014 der Artikel des Tages.

KLA-Diskussion vom 4. April bis 12. April (lesenswert)

Das Amt des Tribuns bestand spätestens vom frühen 6. bis zum Ende des 9. Jahrhunderts. Die Tribunen waren, so die gängige Meinung, lokale Vertreter der Inseln in der Lagune, die für Verwaltungs- und Rechtsfragen zuständig waren. Sie erscheinen in den Quellen erstmals gegen Ende des Ostgotenreichs, wenige Jahre bevor Byzanz 540 die Eroberung ihrer Hauptstadt Ravenna gelang. Mit der Eroberung Oberitaliens durch die Langobarden ab 568/69 und der zunehmenden Abwanderung der davon betroffenen Bevölkerungsgruppen in die Lagune wuchsen ihre Aufgaben und Zuständigkeiten. Als 751 Ravenna von Langobarden erobert wurde, endete die unmittelbare Machtausübung durch den dortigen Vertreter des byzantinischen Kaisers. Ob dies die Tribunen waren, ist nicht gesichert. Zugleich ist die Zahl der Tribunen nicht bekannt, und auch ihre Amtsorte bleiben undeutlich. Dies gilt darüber hinaus für die Frage, ob und inwiefern das Amt erblich wurde, und inwieweit es Einfluss auf die Etablierung des stadtvenezianischen Adels hatte.

Von der venezianischen Geschichtsschreibung wurde das Tribunat weitgehend ignoriert, da die Nähe zum römischen Volkstribun zu groß war, der in den Augen der dominierenden Adelsfamilien für die Spaltung der römischen Gesellschaft stand. Von der allgemeinen Geschichtsschreibung wurde es fälschlicherweise als Symbol einer bis ins frühe 6. Jahrhundert zurückreichenden Souveränität Venedigs, oder im Gegenteil, einer ebenso weit zurückreichenden Abhängigkeit von den festländischen Mächten, wie dem Reich der Ostgoten oder dem Frankenreich gedeutet.

Da es hier gerade so leer ist, stelle ich den Beitrag zu einem eher unbekannteren Gebiet venezianischer Geschichtte zur Abstimmung, in der Hoffnung auf Resonanz und weitere Verbesserung. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:28, 4. Apr. 2012 (CEST)

• Könnten die in den Einzelnachweisen verwendeten literarischen Werke vollständig unter dem Punkt Literatur angegeben werden?
• Wie ist die genaue, ich vermute mal ursprünglich lateinische Bezeichnung der Tribunen? Gab es aufgrund der byzantinischen Herrschaft eventuell auch eine griechische Namensvariante?
• Der Begriff Lagune ist für einen sich nicht so gut mit Venedig auskennenden eventuell ein wenig verwirrend.
• Warum hat das Klammerlemma den Zusatz Venedig wenn es anscheinend schon unter den Ostgoten und der byzantinischen Herrschaft Tribunen mit gleichen oder ähnlichen Aufgaben gab?
• Eine Karte der Gegend um Ravenna und Venedig zur Zeit von Ostgoten, Byzantinern oder Langobarden wäre ganz schön.
• Beim Abschnitt Geschichte dreht es sich ja eigentlich mehr um Deutungen der Erwähnungen von Tribunen als Zeichen der venezianischen Eigenstaatlichkeit als um die Tribunen selbst. So jedenfalls mein Eindruck. Inhaltlich ist es ansonsten sehr gut, vor allem die Gegenüberstellung der verschiedenen Forschungsmeinungen.

--Bomzibar (Diskussion) 13:39, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hi Bomzibar, habe Deine Einlassungen ganz vergessen, tut mir leid. Wie ich sehe, sind die meisten Fragen schon von den Kollegen weiter unten beantwortet worden. Wenn ich das richtig sehe, bleibt nur die Lagunenfrage. Werd's mir mal genauer ansehen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:07, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nur zum ersten Punkt: Es werden im Literaturverzeichnis "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" (WP:L). Bei den Fußnoten sieht man dann was wofür konkret herangezogen worden ist. Im Idealfall stimmen Fußnoten und Literaturabschnitt im Großen und Ganzen überein. --Armin (Diskussion) 18:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Zur Lemmafrage: Artikel zu Tribunen könnten auch für andere Bereiche entstehen. Da Latein in der fraglichen Zeit in Byzanz durchaus noch Amtssprache war, ist mit griechischen Termini, die nicht nur eine Schreibung mit griechischen Buchstaben sind, nicht zu rechnen. Der begriffsgeschichtliche Abschnitt ist meines Erachtens das Glanzstück des Artikels, auch wenn da noch Fragen offen bleiben: Orazio Torsellini war 1708 schon über hundert Jahre tot, es wäre also zu überprüfen, ob die Stelle schon im lateinischen Originaltext vorkommt oder eine Zutat des Übersetzers darstellt, was ich eigentlich nicht annehme. Dementsprechend wäre dann dieser Abschnitt zu überarbeiten: andere Jahreszahl oder anderer Autor. Eine direkt passende Karte ist auf die Schnelle nicht zu finden, wie weit die hydrographischen Veränderungen überhaupt erfaßt und beim Bildmaterial auf Commons vorhanden sind, ist schwer zu sagen. Handschriften würde ich leichter finden. Mögliche Alternativen habe ich mal hier eingebaut, damit die Richtung diskutiert werden kann. Für mich ist der Artikel aber bereits jetzt lesenwert, da ich von der Sache etwas verstehe - ich habe aber nicht extra in meinem Venedig-Artikel nachgeblättert :-). --Enzian44 (Diskussion) 00:02, 5. Apr. 2012 (CEST) PS. Wie ich eben sah, wird der auch zitiert, allerdings unter dem irrigen Verfassernamen Theodor Schieder. Im Inhaltsverzeichnis die Angaben zu § 40 beachten. --Enzian44 (Diskussion) 00:22, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Torsellini-Frage lässt sich beantworten: Es handelt sich tatsächlich um eine fußnotenförmige Erläuterung des Übersetzers in der Ausgabe von 1708. Ich habe entsprechend ergänzt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:32, 8. Apr. 2012 (CEST)

• Wie bereits obig angedeutet: Im Literaturabschnitt sollte die wissenschaftlich maßgebliche Literatur bzw. aktuelle/seriöse Einführungen genannt werden. Das ist bislang noch nicht der Fall.
• Bitte übersetzen: Tribuni et omnes primates et plebei cum patriarcha et episcopis et cuncto clero in Herclea hiis diebus pariter convenerunt

erledigt --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:32, 8. Apr. 2012 (CEST)

• Nachweis wäre schön: Von einer Überinterpretation als Anzeichen venezianischer Selbstständigkeit hat sich die Forschung inzwischen wieder verabschiedet. Wer hat das in der Forschung herausgearbeitet?
• Abgesehen von der verschleiernden Rhetorik: Wer die 12 Tribunen waren, wer sie bestimmte, bleibt undeutlich; in jedem Falle entstand das „lebenslängliche Amt eines Dogen“ im Laufe des 8. Jahrhunderts. Warum Anführungszeichen? Zitat? Dann bitte den Nachweis für bringen.
  • Das ist doch eindeutig immer noch Gibbon. --Enzian44 (Diskussion) 01:47, 5. Apr. 2012 (CEST)
    • Ist in Ordnung. Da der Begriff lebenslängliche Amt im Zitat davor belegt ist, ist mein Kritikpunkt hinfällig. Hatte ich gestern nicht drauf geachtet  Ok --Armin (Diskussion) 16:45, 5. Apr. 2012 (CEST)
• In der Gliederung sollten im Hinblick auf die Laienverständlichkeit bei den Überschriften Langobardisch-byzantinische Rivalität oder Zunehmende Selbstständigkeit der Lagune von Venedig die Zeiträume in Klammern dazu gesetzt werden.

So weit erstmal. --Armin (Diskussion) 00:19, 5. Apr. 2012 (CEST)

Einführungen in einen Mosaikstein der venezianischen Verfassungsgeschichte? Ascheri oder Caravale sind viel zu allgemein (und italienisch). --Enzian44 (Diskussion) 01:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

• Für die spätere Rezeption ist auch Giuseppe Boerios Dizionario del dialetto veneziano von 1856 unter dem Lemma tribùn interessant: Grado o uffizio di Magistratura repubblicana, ch'ebbero anche i Veneziani nel primo loro governo, dall'anno 456, sino al 697 prima dell'istituzione della dignità Ducale. --Enzian44 (Diskussion) 01:13, 5. Apr. 2012 (CEST)
  • Wichtiger Hinweis! Von dort ließe sich vielleicht sogar eine Wirkungsgeschichte nachzeichnen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wo soll unser Leser denn nachschlagen, wenn er sich in der Literatur darüber informieren will? Wo würdest du denn nachschlagen? --Armin (Diskussion) 01:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Frage ist natürlich, worüber will sich der Leser informieren? Die Frühgeschichte Venedigs, die frühe Verfassungsgeschichte Venedigs, die Geschichte des byzantinischen Italien? Hier haben wir wohl einen der Fälle, wo ältere Literatur noch weiterhilft. Aber der Autor wird dazu sicher auch noch Stellung nehmen. Zur Frühgeschichte Venedigs schlage ich natürlich bei mir selbst nach :-) Ich habe noch zwei Kartenvorschläge eingebaut. Bis später --Enzian44 (Diskussion) 01:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bei der Rezeption sollte man zwischen den Lebensdaten der Autoren und dem Datum einer späteren Ausgabe seiner Werke unterscheiden. Neben Torsellini gilt das auch für Francesco Sansovino (†1586), dessen Meinungsäußerungen nicht 1663 datiert werden können, weil es einen Nachdruck der Ausgabe von 1663 gibt. --Enzian44 (Diskussion) 01:02, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das stimmt, mea culpa. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

Zwar ändert sich an meiner Einschätzung des Artikels nichts, in dem ich inzwischen schon eine gewisse Anzahl an Edits erreicht habe, einige hier angesprochene Punkte sollten aber vom Hauptautor des Artikels geändert werden, weil er sich ja wohl bei ursprünglichen Formulierung etwas gedacht hat. Insofern finde ich es doch eigenartig, hier eine Kandidatur zu eröffnen und dann weder in der Diskussion noch im Artikel irgendeine Reaktion zu zeigen, zumal er heute auf seiner Benutzerseite ediert hat. Bei der Gelegenheit Frohe Ostern an alle Mitdiskutanten --Enzian44 (Diskussion) 22:52, 7. Apr. 2012 (CEST)

Fände ich auch eigenartig, aber das Leben ist voller Überraschungen, und ich werde wohl vor Montag oder Dienstag Abend nicht allzu viel ändern können. Auf jeden Fall erst einmal ganz herzlichen Dank, dass der Artikel sich so prächtig weiterentwickelt hat. Ich werde mir eure Anmerkungen, Verbesserungen und Fragen selbstverständlich in Ruhe anschauen und darauf reagieren. Bis dahin muss ich um etwas Geduld bitten. Gruß in die erfreulich engagierte Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 01:37, 8. Apr. 2012 (CEST)

So, die halbe Nacht ist um, drei Stunden Schlaf müssen schon sein. Grüße und nochmals vielen Dank, vor allem an Enzian44, aber auch die übrigen Mitstreiter. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

Artikel ist sicher  Lesenswert. Diverse Artikel sind jedoch nicht verlinkt bzw. wikilinks sind oftmals rar (Abraham-Nicolas Amelot de la Houssaie oder Giuseppe Boerio u.a.) --Armin (Diskussion) 01:55, 9. Apr. 2012 (CEST)

Bisher hilft Wikipedia da nicht mit weiterführenden Informationen :-) Einige Rotlinks eingefügt. --Enzian44 (Diskussion) 11:15, 9. Apr. 2012 (CEST)

Laien-  Pro. Nur zwei kleine Bitten: Die verbliebenen lateinischen Zitate und Phrasen sollten bitte auch übersetzt angegeben werden; außerdem ist mir nicht klar, was eine "apostolische Familie" im Kontext Venedigs ist. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 09:44, 11. Apr. 2012 (CEST)

Habe mal eine Erläuterung eingefügt. Ich schau' mal nach, welche Passagen noch nicht übersetzt sind. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nochmals mit dem Holzhammer: Schieder ist nicht der Verfasser des § 40 im I.Band des Handbuchs der Europäischen Geschichte. Ich möchte mich nicht gezwungen sehen, das selbst zu korrigieren. --Enzian44 (Diskussion) 00:02, 12. Apr. 2012 (CEST)

Korrigiere es doch bitte einfach schnell selbst. Wir sind doch nicht im Kindergarten. Ich habe jetzt zunächst mal Hrsg. ergänzt --Armin (Diskussion) 00:12, 12. Apr. 2012 (CEST)

Da muss ich dem Kollegen im Grundsatz zustimmen professore, dies ist ein Wiki, kein Seminar, es kommt also auf Kooperation an, nicht auf Qualifizierungsnachweise - aus dem Alter bin ich doch schon etwas länger heraus. Und auch eine Kandidatur dient nicht der Befriedigung meiner Eitelkeit sondern der Verbesserung der Inhalte, für die ich auf qualifizierte Beiträge hoffe, die Du ja erfreulicherweise auch schon überreichlich geliefert hast. Bevor ich das aber im Hdb. jetzt wieder eigenhändig herausgesucht habe, hast Du den Namen doch mit Leichtigkeit ausgetauscht, oder? Einen kollegialen Gruß gen Süden, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 01:28, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es ging hier um die Frage, ob man sich selbst in Artikeln eintragen soll oder nicht, nicht um Qualifikationsnachweise. Ich nehme den Editkommentar entsprechend zur Kenntnis. --Enzian44 (Diskussion) 21:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

In Ordnung. An diesen Fall habe ich nicht gedacht. Entschuldige. Ich habe es jetzt korrigiert. --Armin (Diskussion) 21:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Mit so viel Bescheidenheit habe ich wahrhaftig nicht gerechnet! Ich denke, wer an zentralen historischen Werken mitgearbeitet hat, der darf sich nicht nur in solchen Fällen nennen, sondern er sollte es sogar. Entschuldige die hoffentlich hinreichend versteckte, leise Ironie. Nichts für ungut und entsprechende Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde mit 3 Lesenswert-Stimmen bewertet. Die KLA-Diskussion klärte einige wenige Kleinigkeiten, die einen gravierenden Mangel völlig ausschließen. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 23:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dank

Herzlichen Dank für die konstruktive Unterstützung und die Hinweise, die das kleine Werk an entscheidenden Stellen vorangebracht haben. Gruß an die hilfreichen Experten und Laien. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Herkunft des Amtes

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass sich die Bezeichnung von den spätrömischen Militärtribunen herleitet, dass es sich um lokale Militärkommandanten handelt. Was gibt es dazu in der Fachliteratur? --Hajo-Muc (Diskussion) 23:18, 28. Aug. 2018 (CEST)