Diskussion:Tricarbonyl(η5-cyclopentadienyl)mangan

Lemma

Wäre das korrekte Lemma nicht Tricarbonyl(η-cyclopentadienyl)mangan(I)? -- Mabschaaf 19:53, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn, muss es (meiner Meinung nach) Tricarbonyl(η⁵-cyclopentadienyl)mangan(0) heißen: Carbonyle haben keine Ladung und das Cyclopentadienyl auch nicht. Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 15:07, 22. Mai 2011 (CEST) PS:(siehe auch Haptizität)

Cp ist ein Anion. --Maxus96 22:21, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich bin vom Sigma-Datenblatt und vom PubChem-Eintrag ausgegangen, kann aber nicht wirklich beurteilen, was richtig ist. Da besteht Klärungsbedarf.-- Mabschaaf 18:00, 22. Mai 2011 (CEST)

Mir kommt η⁵-Cyclopentadienyl)-Mangan-Tricarbonyl bekannt vor. Gruss, Linksfuss 21:08, 22. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch Haptizität. --Roland1952^Disk_Bew. 21:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Dann muss es also Tricarbonyl(η⁵-cyclopentadienyl)mangan(I) heißen und in den "Kreis" von Cyclo muss ein "-" (Minus)? --Roland1952^Disk_Bew. 22:32, 22. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich mir die neuere Literatur ansehe, etwa hier, ist das Lemma Tricarbonyl(η-Cyclopentadienyl)mangan korrekt. Gruss, Linksfuss 23:38, 22. Mai 2011 (CEST)

• Hm, in der Tat ist es ja so, dass cp mit verschiedenen Haptizitäten auftreten kann (siehe Datei:Haptizitaet_cylopentadienyl.svg). Daher fände ich es sinnvoll, den hochgestellten Index auch zu nennen - also η⁵.
• Aus meinen dunklen Studiumstagen meine ich mich auch erinnern zu können, dass bei Komplexen die Oxidationsstufe des Metalls immer angegeben wird - und die ist hier +I. Bei den Cyanido-Komplexen haben wir das auch durchgehalten (von Trivialnamen abgesehen), bei den Carbonylkomplexen dagegen (bisher) nicht. Hat jemand dazu eine IUPAC-Regel? -- Mabschaaf 09:16, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, warum Eisen hier die Oxidationsstufe "+I" haben soll, wenn die Liganden keine Ladung haben. Welcher Ligand hat denn eine Ladung? Ich sehe keinen (oder machen sich die Tomaten bemerkbar?). Und nur wenn ein Ligand eine Ladung hat und der Komplex nach außen hin neutral ist, muss das Zentralatom eine Ladung haben. CO ist jedenfalls als Ligand als neutral zu betrachten und ich wüsste auch nicht, dass das Cp eine Ladung aufweist. Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 13:02, 23. Mai 2011 (CEST)

cp steht nicht für Cyclopentadien, sondern für Cyclopentadienyl (und gemeint ist das einfach negativ geladene Anion). Ganz gut beschrieben ist das in Ferrocen#Bindungsverhältnisse - dargestellt wird die Ladung in der Tat praktisch nie. -- Mabschaaf 13:08, 23. Mai 2011 (CEST)

Dann muss das mMn mit der Ladung auch zwingend in den Artikel und Tricarbonyl(η⁵-cyclopentadienyl)mangan(I) ist die richtige Nomenklatur. Gruß--Roland1952^Disk_Bew. 13:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich würde eine Verschiebung auf Cymantren vorschlagen, das ist der gebräuchliche Trivialname für die Verbindung. Ansonsten würden noch (Cyclopentadienyl)mangantricarbonyl und Tricarbonyl(η⁵-cyclopentadienyl)mangan (die 5 ist wichtig, sonst ist die Haptizitäts-Angabe ungenau und nicht korrekt) gehen. Viele Grüße --Orci Disk 17:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Verschiebung würde das Problem nur hier lösen, (Methylcyclopentadienyl)mangantricarbonyl ist aber genauso betroffen. Die Regelung, die wir hier finden, sollte mM allgemein gültig sein und direkt auch in den Richtlinien verankert werden.-- Mabschaaf 17:11, 24. Mai 2011 (CEST)

Was genau muss dann hier geregelt werden und dann in die Richtlinien? (Methylcyclopentadienyl)mangantricarbonyl ist das Römpp-Lemma und durchaus gebräuchlich (davon leitet sich auch die Abkürzung MMT ab), so dass ich den Namen beibehalten würde. Es ist aber wahrscheinlich nur ein Halbtrivialname oder irgendeine ältere Nomenklatur, nach aktueller Komplexnomenklatur wäre wohl Tricarbonyl(η⁵-methylcyclopentadienyl)mangan korrekt. Was die Wertigkeitsangabe angeht, schreibt der HoWi, dass die "meist" erfolgt, ich würde das so wie bei den Salzen machen: wenn unterschiedliche Stufen möglich sind, angeben (z.B. bei den Cyanidoferraten), wenn nicht, dann nicht. Hier ist es mMn nicht nötig, weil der Komplex eigentlich nur in einer Oxidationsstufe sein kann (sonst müsste er entweder die Zusammensetzung ändern oder ionisch werden, was jeweils ganz andere Namen bedingen würde). Viele Grüße --Orci Disk 17:34, 24. Mai 2011 (CEST)

Über Trivialnamen muss man sicher im Einzelfall diskutieren - über die beiden Punkte, um die die Diskussion hier entstanden ist (Haptizitätsangabe und Wertigkeitsangabe), sicher nicht. Da hätte eine Richtlinie schneller für Klarheit gesorgt.-- Mabschaaf 18:42, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, die Richtlinien bzgl. Haptizität und Wertigkeit hat die IUPAC festgelegt, darüber braucht man i.d.Tat nicht allzu viel zu diskutieren und dafür braucht es auch keine WP-Richtlinie. Die Frage ist hier (und generell) eher festzustellen, ob man besser 100 % nach IUPAC benennt (das wäre in dem Fall das von Roland1952 22. Mai 2011, 22:32 vorgeschlagene) oder ob es im Einzelfall gängige Weglassungen (ob z.B. die Wertigkeit üblicherweise weggelassen wird), (Halb-)trivialnamen etc. in der Literatur gibt, so dass ein anderes Lemma besser wäre. Dafür kann man allerdings praktisch nur den Einzelfall betrachten. Viele Grüße --Orci Disk 19:01, 24. Mai 2011 (CEST)

Entweder 100% IUPAC oder ganz trivial, dann aber mit 100% IUPAC in der Box. Von "gängigen" Weglassungen halte ich überhaupt nichts, weil die nur für Leute gängig sind, die in der Thematik drinstecken - für die schreiben wir hier aber nicht. Ich persönlich würde auch für die Verwendung der Wertigkeitsangabe plädieren, weil so eben auf einen Blick klar wird, was los ist. Ohne jetzt Roland zu nahe treten zu wollen, beweist sein allererster Eintrag hier, dass diese Klarheit eben nicht per se besteht.-- Mabschaaf 19:39, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Verwendung des "Cyclopentadienyl" als Anion ist nicht sehr bekannt (Methyl, Ethyl), deswegen sollte das im Artikel oder in der Bildbeschreibung erklärt werden. Die Ladung des Zentralantoms muss zwingenderweise angehängt werden, dann hier -mangan"(I)", wenn die Ladung des Zentralatoms "null" wäre muss da stehen -mangan"(0)". Der korrekte Name sollte meiner Meinung nach im Artikel auftauchen. Wo? Da seid ihr die Experten. Es grüßt die OMA--Roland1952^Disk_Bew. 20:07, 24. Mai 2011 (CEST)

(BK) Ein gängiger Trivialname kann auch nahe an dem systematischen Namen sein. Ob die Wertigkeit angegeben wird oder nicht, scheint von der IUPAC nicht explizit festgelegt zu sein, es wird (nach Nomenklatur-Kapitel im HoWi) "häufig" gemacht. Und wie gesagt, da hier die Ladung eindeutig ist, halte ich eine Wertigkeitsangabe im Lemma in diesem Fall für unnötig. Wer sich für einen so abgelegenen Artikel interessiert, der erkennt das auch so. Dass der Name mit Wertigkeit in die Box kommen sollte, ist klar. Viele Grüße --Orci Disk 20:18, 24. Mai 2011 (CEST)

@Roland: wie kommst Du darauf, dass Cp ein "unbekannter" Ligand ist? Cp dürfte -für Übergangsmetalle- neben Carbonyl der wichtigste und bekannteste Ligand überhaupt sein. Wertigkeit ist -wie gesagt- keine Pflicht. Viele Grüße --Orci Disk 20:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich habe geschrieben "Cp als Anion". Aber ok, wenn Cp als Anion geläufig ist, gebe ich mich geschlagen. Nur, z.B. Carbonyl für "CO" ist auch ungeladen, geladene enden meist mit "-ido" (-cyanido, -ammino usw.), das hat mich etwas sehr verwirrrt. Nur noch eine kurze Frage: wenn die Wertigkeit keine Pflicht ist, wie will man dann die Struktur aus dem Stoffnamern erkennen? --Roland1952^Disk_Bew. 20:48, 24. Mai 2011 (CEST)PS:Ich sage immer noch: Wertigkeit im Namen ist Pflicht.

Wozu braucht man denn für die Strukturbestimmung die Wertigkeit des Zentralmetalls? Du darfst das nicht mit der Ladung eines anionischen oder kationischen Komplexes verwechseln (die braucht man in der Tat), aber bei einem Neutralkomplex ist für die Strukturbestimmung die Wertigkeit eigentlich nicht nötig. Für dein PS bräuchtest Du natürlich eine gute Quelle um den Holleman-Wiberg zu widerlegen. Viele Grüße --Orci Disk 21:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Was spricht dagegen, aus dem "häufig" von HoWi ein "üblicherweise" in WP zu machen? Ich bin hier wirklich für Leserfreundlichkeit, der wir als Chemiker eh oft genug weit entrückt sind.-- Mabschaaf 21:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe die Leserfreundlichkeit andersrum, man sollte den Titel nicht zu kompliziert werden lassen und das, was für das Verständnis nicht nötig ist, weglassen. In der Chemie gibt es sehr kryptische Lemmata, da braucht man nicht auch noch unnötige Lemmabestandteile mit einzufügen. Viele Grüße --Orci Disk 21:22, 24. Mai 2011 (CEST)

Erg.: ich habe noch im Elschenbroich nachgesehen. Dort wird bei neutralen Komplexen die Wertigkeitsangabe generell weggelassen und nur bei geladenen angeben. Das würde ich auch für WP sagen, dass wir das übernehmen sollten. Viele Grüße --Orci Disk 10:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich gebe für heute erst mal auf, muss noch Examensklausuren korrigieren. Noch eine kurze Anmerkung: im Absatz Cyclopentadien#Cyclopentadienyl-Anion wird auch explizit das Anion erwähnt und im Ring das "-" gesondert erwähnt. Warum? --Roland1952^Disk_Bew. 21:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Cyclopentadienyl als anionischer Ligand in Komplexen dürfte eine größere Bedeutung haben als Cyclopentadien selbst, das wird da völlig zu Recht erwähnt. Und irgendwo muss die Ladung halt stehen, entweder im Ring oder mit eckigen Klammern rechts oben. --Orci Disk 21:31, 24. Mai 2011 (CEST)

Und? Wo steht das bisher? Das war bisher mein großes Problem (siehe oben). --Roland1952^Disk_Bew. 22:41, 24. Mai 2011 (CEST)

Ach so, Dein Problem war, dass Dir nicht bewusst war, dass Cp negativ geladen ist. Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen, dass das einem Chemiker unbekannt sein könnte. Im von Dir oben verlinkten Abschnitt von Cyclopentadien steht das übrigens drin. Viele Grüße --Orci Disk 10:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Was haltet ihr von folgendem Vorschlag:

• Artikel auf Tricarbonyl(η5-cyclopentadienyl)mangan verschieben (und natürlich mit {{DISPLAYTITEL}} die 5 hochstellen)
• Erster Eintrag unter "andere Namen": Tricarbonyl(η⁵-cyclopentadienyl)mangan(I)
• Für die Richtlinien: "Ist die Oxidationsstufe des Metallatoms eines Komplexes nicht aus dem Lemma ersichtlich, so soll sie durch einen entsprechenden Eintrag eines Alternativnamens in der Chemobox angegeben werden."

-- Mabschaaf 12:01, 25. Mai 2011 (CEST)

Das mit Displaytitle wird nicht gehen, da würde nur die Benzo(a)pyren-Variante gehen. Warum nicht Cymantren als Lemma? Das mit den anderen Namen ist sowieso klar, einen solchen Richtlinien-Eintrag halte ich für überflüssig, dass solche Alternativnamen mit oder ohne Wertigkeitsangabe in der Box aufgeführt werden, ist m.E. selbstverständlich. Höchstens eine allgemeine Regelung, was alles unter "andere Namen" gehört (und was nicht), aber keine einzelnen exotischen Spezialfälle, die Richtlinien sind nicht dazu da, jeden exotischen Spezialfall bis ins kleinste zu regeln. Viele Grüße --Orci Disk 12:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Erstaunlich, dass Du die Wertigkeitsangabe in der Box für selbstverständlich hältst, ein Check durch alle Artikel in den Kategorien Metallocene und Carbonylkomplexe zeigt das genaue Gegenteil und belegt auch, dass dies hier keine Diskussion um einen exotischen Einzelfall ist. Meinethalben können wir auch auf Cymantren verschieben, dann haben wir immerhin diesen Fall gelöst.-- Mabschaaf 13:32, 25. Mai 2011 (CEST)

Das belegt vor allem eines: die Wertigkeitsangabe bei solchen Komplexen ist unüblich und ungebräuchlich, so dass es keiner, der bislang solche Artikel anlegte, es für nötig befand, diese Schreibweise mit Wertigkeit in den Artikel mit aufzunehmen (ich verstehe übrigens nicht so ganz, wieso das für euch so wichtig ist, wer auf den Artikel stößt und sich für diese Namen interessiert, wird auch wissen, dass Cp ein Anion ist und damit in kürzester Zeit die Wertigkeit ermitteln können, alle anderen wird das kaum interessieren). Wenn Du die ergänzen willst, kannst Du das natürlich machen (falsch ist es ja nicht). Gängig ist bei solchen Komplexen definitiv die Schreibweise ohne Wertigkeit ( bei einem Großteil der Substanzen, für die ein Artikel da ist wird normalerweise ohnehin eine andere Nomenklatur angewendet). Und auch 10 oder 15 Artikel sind immer noch ein exotisches Randgebiet bei der Menge an Chemikalien-Artikeln insgesamt. --Orci Disk 14:26, 25. Mai 2011 (CEST)

• Kaliumhexacyanidoferrat(II) = gelbes Blutlaugensalz
• Kaliumhexacyanidoferrat(III) = rotes Blutlaugensalz

Da stehts auch richtig mit Oxidationsstufe Gruß --Roland1952^Disk_Bew. 16:22, 25. Mai 2011 (CEST) PS:@Orci: zudeiner Anmerkung oben: vielleicht bin ich auch kein richtiger Chemiker. Habe schon länger Zweifel daran, vor allem, seit ich bei Wikipedia bin.

Ich muss Roland absolut zustimmen: Es kann nicht sein, dass wir mit dem Argument „hier findet eh keiner hin, der das nicht auch so versteht“ auf einem Niveau Artikel schreiben, die sich nur promovierten Komplexchemikern erschließen. Dass selbst RC-Mitarbeiter in der einen oder anderen Ecke der chemischen Themengebiete Schwierigkeiten haben, alles sofort zu sehen, ist für mich völlig klar, nur menschlich und absolut verständlich. Und das war das letzte, was ich zu dieser Diskussion beitragen werde - ich bin schlicht enttäuscht. -- Mabschaaf 16:41, 25. Mai 2011 (CEST)

Zwischen den Hexanidoferraten und diesem Komplex hier gibt es einen wichtigen Unterschied: die Hexanidoferrate sind ionisch, eine Angabe ohne Oxidationsstufe wäre ungenau und daher falsch. Dieses Problem gibt es bei den Neutral-Komplexen wie diesem hier nicht, der Name ist auch ohne Wertigkeitsangabe genau und korrekt. Die Wertigkeitsangabe ist hier nur eine (nicht notwendige) Zusatzangabe. Dieses sollte nach dieser Diskussion eigentlich klar geworden sein und das ist das, Du, Roland Dich irrst. Beide Schreibweisen sind nach IUPAC 100 %ig korrekt. Ich sage übrigens nicht, dass hier niemand hinfindet, der nicht mindestens promovierter Komplexchemiker ist, sondern nur, dass sich nur solche Spezialisten für diese systematischen Schreibweisen in dem Artikel interessieren. --Orci Disk 16:58, 25. Mai 2011 (CEST)

Woher weißt du das? Ich habe letztendlich auch auf diese Seite gefunden. Soviel dazu, vielleicht treffen wir uns ja auf einer anderen Diskussionsseite mal wieder. Gruß--Roland1952^Disk_Bew. 18:33, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß so etwas natürlich nicht 100 %ig, ich mache nur m.E. sehr plausible und wahrscheinliche Annahmen. Du bist Wikipedianer und hast damit auch ganz andere Möglichkeiten (und auch Zeit sowie Interesse bzgl. eines solchen WP-Artikels) als ein Nur-Leser. Ich vermute mal, Du bist über irgendwelche internen Wartungsseiten (neue Artikel, QSC o.ä.) auf den Artikel gestoßen. Diese sind aber sicher nur für WP-Insider von Interesse, Leser finden und verwenden die nicht. Und welcher Leser sollte schon nach so was seltsamen und exotischem wie Mangankomplexen suchen, wenn er nicht Interesse und damit m.E. zwangsläufig auch Vorkenntnisse hat? Und wer ohne Vorkenntnisse über "zufälliger Artikel" (oder wenn es sie geben würde interne Links) auf den Artikel stößt kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit beiden Schreibweisen nichts anfangen und für den sind beide genau gleich kryptisch. Sorry, aber ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass es viele Leser wie Dich gibt, die zwar die Komplexnomenklatur kennen (was für die Entzifferung dieser Namen ja nötig ist), aber nicht wissen, dass Cp anionisch ist (und die damit die Wertigkeitsangabe unbedingt brauchen). Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich viele Leser (egal ob mit oder ohne Vorkenntnisse) Gedanken darüber machen, ob nun das Mangan in diesem Komplex eine Wertigkeit von 0, 1 oder noch was anderes hat. --Orci Disk 19:54, 25. Mai 2011 (CEST)

Was sagt eigentlich die Angewandte? Hat jemand Zugang zu diesem Artikel? Gruss, Linksfuss 13:32, 28. Mai 2011 (CEST)

Hier hat es -explizit ohne Oxidationszahlen- das englische Ursprung-Paper der IUPAC. --Orci Disk 01:20, 29. Mai 2011 (CEST)

Sehr schön. Demnach ist Tricarbonyl(η⁵-cyclopentadienyl)mangan richtig. Gruss, Linksfuss 13:49, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich habe lange überlegt, überhaupt nochmals zu schreiben, auch wenn es unnnütz ist:

Die Ladung des Zentralions (=Oxidationszahl) wird durch eine in runde Klammern gesetzte römische Ziffer angegeben und dem Namen der Koordinationseinheit nachgestellt (Ein Pluszeichen wird nicht geschrieben; für null wird die arabische Ziffer 0 benutzt). Aus Guido Kickelbick, "Chemie für Ingenieure", Pearson Studium, 2008, S. 209

Die Oxidationszahl wird durch eine in Klammern gesetzte römische Ziffer ausgedrück. Aus: Jander/Jahr, "Maßanalyse", de Gruyter, 2009 S. 201

Hier wird weiter verwiesen auf: Liebscher, Fluck, "Die systematische Nomenklatur der anorganischen Chemie", Springer-Verlag, 1999

und Liebscher/GDCh, "Nomenklatur der anorganischen Chemie", Wiley, 1995

sowie IUPAC/Homann, "Größen, Einheiten und Symbole der Physikalischen Chemie", Wiley, 1996

Ich habe fast das Gefühl, das jetzt der Einwand kommt, dies sei keine relevante Fachliteratur. So, dass war es aber wirklich von mir aus zu diesem Thema hier. --Roland1952^Disk_Bew. 18:45, 29. Mai 2011 (CEST)

Hallo Roland1952, Krickelbick nennt ein paar Seiten weiter Ni(CO)₄ auch einfach Nickeltetracarbonyl und nich Nickel(0)-tetracarbonyl. Nickeltetracarbonyl ist eben keine ionische Verbindung. Gruss, Linksfuss 19:18, 29. Mai 2011 (CEST)

@Linksfuss: dass das so heißen muss, sage ich ja die ganze Zeit, nur glaubt mir irgendwie keiner.

@Roland: Reputable Fachliteratur ist das schon, nur sagen die von Dir zitierten Stellen nur etwas aus, wie Ladungen geschrieben werden und nichts darüber, wann die Ladungen geschrieben werden und wann nicht. Viele Grüße --Orci Disk 19:39, 29. Mai 2011 (CEST)

Hallo Orci, wenn das η⁵ technisch nicht möglich ist, würde ich ein einfaches η vorschlagen und den Artikel dahin verschieben. So wird es auch in der Fachliteratur, zumindest bei den Artikelüberschriften, oft gehandhabt. Gruss, Linksfuss 20:16, 29. Mai 2011 (CEST)

Habe es verschoben. Viele Grüße --Orci Disk 20:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Hiermit spendiere ich für alle Diskutanden, je nach Gusto, entweder einen Kräutertee, ein Alt oder auch ein Kölsch (wers mag, auch alles zusammen). Gruss, Linksfuss 21:58, 29. Mai 2011 (CEST)