Diskussion:Trier, Stadtbibliothek, Hs. 171/1626

Dieser Artikel war am 29. November 2012 der Artikel des Tages.

Bilder

Daß zeitgleich hier ein Artikel entsteht und auf Commons zwei Bilder eingestellt werden, die hier verwendet sind, läßt eine gewisse Gemeinsamkeit zwischen der IP hier und dem User auf Commons vermuten. Angaben, aus welchem Buch der Scan stammt, und wenigstens eine minimale Kategorisierung wären wünschenswert, wenn nicht gar notwendig. Sollten die Herkunftsangaben auf Commons nicht nachgeliefert werden, werde ich diese Bilder aus dem Artikel entfernen. --Enzian44 01:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Die hochgeladenen Bilder (die zwei hier, ein paar Egbert-Psalter, Codex Egberti, Stahov, John Rylands) scheinen alle aus dem Katalog der Trierer Ausstellung 1993 zu stammen, der auch für den Artikel benutzt wurde. Die IP hier bestreitet natürlich jeden Zusammenhang mit dem Commons-Account. -- 80.139.35.205 08:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Lemma

Spricht eigentlich etwas dagegen, den Artikel auf Registrum Gregorii zu verschieben, wenn es doch die Abschrift dieser Sammlung ist? Unter Trier, Stadtbibl. etc. wird es niemand suchen und inhaltlich behandelt es genauso das Blatt aus Chantilly. Fragt sich --Tusculum 18:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Unter Registrum Gregorii würde ich einen Artikel zum Werk Gregors erwarten, nicht einen Artikel zu einer einzelnen Handschrift dieses in mehreren Abschriften überlieferten Werks. -- 80.139.90.169 01:11, 24. Feb. 2011 (CET)

Dennoch habe ich jetzt Registrum Gregorii als Redirect auf die Signatur angelegt, da der Redirect nicht völlig unsinnig ist. -- 80.139.90.169 01:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Da sieht man wieder den negativen Einfluß der Interwikis, die alle ein irreführendes Lemma aufweisen. Unser Artikel behandelt am ausführlichsten und am genauesten (von allen vier) die Reste einer vom Trierer Erzbischof Egbert in Auftrag gegebenen Abschrift der Briefe Gregors des Großen. Für die Textkonstitution ist diese fragmentarische Überlieferung nur teilweise von Bedeutung, auch wenn sie in der MGH-Ausgabe unter der Sigle R 2 verzeichnet ist. --Enzian44 01:47, 24. Feb. 2011 (CET) PS. Der Redirect ist wenig hilfreich, die Edition verzeichnet 18 Handschriften; er solte bald durch einen richtigen Artikel abgelöst werden.

Danke. Das bestätigt meinen Editkommentar bei Anlage des Redirects, und ich fühle mich jetzt nur noch halb so blöd wie normal. --80.139.90.169 01:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Zusammenhänge sollten im Artikel schärfer herausgearbeitet werden, die Interwikis sollten entfernt werden. Viele Grüße, --Tusculum 10:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Interwikis sind zwar unglücklich benannt, behandeln aber dasselbe Thema: die erhaltenen Miniaturen der vom Trierer Erzbischof bestellten Handschrift. --Enzian44 10:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Textfragment

So recht verstehe ich die Anlage des Artikels nicht. Warum ist das Textfragment nicht beschrieben, wenn schon, unter welchem Lemma auch immer, irgendwie hier alle Hs-Fragmente abgehandelt werden? --85.214.9.200 12:46, 28. Feb. 2011 (CET)

Das Textfragment ist unter der Überschrift "Trier, Stadtbibliothek, Hs. 171/1626#Das Trierer Textfragment" behandelt. -- 80.139.29.177 15:00, 28. Feb. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 7. - 17. April 2011 (Lesenswert)

Trier, Stadtbibliothek, Hs. 171/1626 bzw. Trier, Stadtbibliothek, Hs. 171/1626a sind die Signaturen einer nicht vollständig erhaltenen Handschrift des 10. Jahrhunderts, von der ein weiteres Einzelblatt unter der Signatur Chantilly, Musée Condé, Ms. 14 bis erhalten ist. Die Handschrift enthielt eine Abschrift der Briefsammlung Papst Gregors des Großen, des Registrum Gregorii. Der Buchmaler der beiden erhaltenen Miniaturen, einer der markantesten Buchmaler seiner Zeit, erhielt daher den Notnamen Gregormeister oder Meister des Registrum Gregorii.
Von der IP 80.139.xx.xxx angelegt, die auch sonst im Bereich der Buchmalerei aktiv ist, haben wir hier einen Artikel zu zwei besonders bekannten Darstellungen ottonischer Buchkunst, die im Umkreis des Bischofs Egbert von Trier entstanden sind. Mehr als eine Miniatur zu Miniaturen, die ich für lesenswert halte.  Lesenswert -- Enzian44 02:03, 7. Apr. 2011 (CEST)

Im besten Sinne lesenswert. --Frank Schulenburg 03:43, 7. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Sehe ich auch so und hatte den Artikel bereits vor einigen Tagen hier für lesenswert vorgeschlagen gehabt. --Armin 08:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bin auch ganz angetan, aber habe noch ein paar Fragen, z.B. zum Namen:

• • Der Artikel behandelt ja - erfreulicherweise - auch das "Ottoblatt", also deutlich mehr als die Trierer Handschrift. Insofern scheint mir der Name immer noch unglücklich.
  • Zitation: Bei der Ersterwähnung von Hoffmann im Artkel wird allerdings nicht dieser sondern der Katalog zitiert. Ich habe den Katalog nicht verfügbar, kann das nicht nachprüfen, aber wenn Hoffmann so im Katalog zitiert wird, könnte man das dann vielleicht deutlicher machen?
    • Das erklärt sich aus dem Entstehensprozess des Artikels. Ich hatte zunächst nur den Katalog Trier, in dem "Nach Hoffmann..." mit Literaturangabe steht. Hoffmanns Buch habe ich erst später in die Hand bekommen, und vergessen, den Einzelnachweis auszutauschen.
  • Weiter unten werden dann Hoffmann und Nordenfalk mit Vornamen zitiert, anders als oben. Allerdings fehlt bei Hoffmann noch ein Einzelnachweis.
    • Habe ich jetzt vereinheitlicht.
  • Das Sirach-Zitat stammt - laut meinen Kollegen - aus Sir 14,20 bzw. 22, je nach Zählung, letzteres nach der lateinischen Fassung. Im Folgenden taucht dann die Schreibung Syrach auf. Wenn kein tieferer Sinn dahintersteckt, könnte das an die heute übliche Schreibung mit "i" angeglichen werden. Wenn allerdings bewusst die lateinische Schreibung nachgeahmt wird, dann sollte klarer werden, warum.
    • Vereinheitlicht. Ich habe den Namen an den einzelnen Bearbeitungstagen so geschrieben, wie er in der aktuell verwendeten Literatur stand - eine Tücke des Wikiprinzips.

Ein paar Verlinkungen könnten vielleicht noch eingefügt werden, aber vielleicht kriege ich das auch selbst hin. In jedem Falle habe ich das sehr gerne gelesen und sähe gerne mehr solcher Artikel ;-) --Insel der Aphrodite 10:31, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ganz kurz, da auf Maloche: Ein besserer Name als die Signatur der Hauptteile ist mir nicht eingefallen, für das Ottoblatt existieren Redirects. "Reste einer Trierer Registrum Gregorii-Handschrift" wäre präzise, sucht aber keiner. Über den Rest schaue ich heute nachmittag nochmal drüber. -- 91.51.5.160 11:25, 7. Apr. 2011 (CEST)

• • • Dazwischengequetschtes von -- 80.139.62.216 15:57, 7. Apr. 2011 (CEST), zurück von Maloche.

Wenn Du jetzt noch die betreffenden Einzelnachweise präzisieren könntest usw. wäre das auch für mich lesenswert. Auch die Inhaltsangabe in der Einleitung reicht m.E. eigentlich. Aber v.a. um die Literatur geht es mir: Der Hoffmann sollte schon selbst ausgewertet werden, nicht nur indirekt über den Katalog. Wenn das so bliebe, wäre das für mich fast ein contra-Grund (auch für "Lesenswert"!) - aber dieses Hindernis ist hoffentlich schnell zu beseitigen, denn insgesamt ist der Artikel wirklich erfreulich und hätten die Autoren eine kleine Aufmunterung per Auszeichnung verdient. --Insel der Aphrodite 12:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage des Lemmas ist bereits früher diskutiert worden, wie auf der Diskussionsseite des Artikels nachlesbar. Da sich keine gängige Bezeichnung für die zusammengehörigen Teile in verschiedenen Bibliotheken findet, ist die Wahl der Signatur des grösseren Anteils wohl die beste Lösung. Übrigens haben wir auch andere Artikel unter Handschriftensignaturen, wie sich aus den in der Kategorie:Handschrift nach Bibliothek gesammelten Unterkategorien leicht ermitteln läßt. Richtig ist, daß sich dieses Verfahren besonders für Sammelhandschriften empfiehlt. -- Enzian44 13:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich gesehen, aber da war die Fragestellung doch eine andere. Wenn es in der Fachliteratur keinen etablierten Begriff gibt, dann können wir ihn hier natürlich auch nicht einführen, klar. Dann wäre die jetzige Lösung natürlich die bessere. --Insel der Aphrodite 13:22, 7. Apr. 2011 (CEST)

• Lesenswert - wirklich im besten Sinne, wie Frank und andere schon meinten. --Benowar 13:26, 7. Apr. 2011 (CEST)

Aber was steht denn nun in den Texten dieser Handschrift, immerhin 37 Blätter? In der Einleitung des Artikels steht nur, dass es sich um die Abschrift einer Briefsammlung Gregors des Großen handelt. Dieses Registrum selbst ist unverlinkt, unter Gregor der Große steht darüber auch nichts, man kann nur ahnen, dass es die dort erwähnten 854 Briefe sind. Die kodikologische Beschreibung und die Beschäftigung mit der Buchmalerei in allen Ehren, aber was ist mit dem Inhalt der hier überlieferten Texte und ihrem Beitrag zur Erforschung dieses Registrums? --Aalfons 15:47, 7. Apr. 2011 (CEST)

• • da muss ich passen - ich kann nur Enzian44 von der Diskussionsseite zitieren: "Für die Textkonstitution ist diese fragmentarische Überlieferung nur teilweise von Bedeutung." Registrum Gregorii ist übrigens aktuell ein Redirect auf den Artikel, weil dieser in den anderssprachigen WPs falsch unter dem Lemma liegt. -- 80.139.62.216

 Abwartend Heißt das: Wir erfahren nicht, was (a) im Manuskript steht, und was (b) Enzians "teilweise" bedeutet? Ich wollte ja eigentlich erstmal kein Abwartend-Bapperl geben, aber dann sollte beides doch ergänzt werden, vielleicht von Enzian. ((Übrigens käme es der Lesbarkeit entgegen, wenn du hier statt mit Asterisken mit Doppelpunkten die Einrückungen markierst!)) --Aalfons 17:08, 7. Apr. 2011 (CEST)  Lesenswert, aus Gründen. --Aalfons 13:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die kunsthistorische Literatur behandelt den Inhalt der Handschrift nicht. Ich weise darauf hin, dass es hier um lesenswert und nicht um exzellenz geht, und empfehle die Lektüre, was den Unterschied macht. Du kannst gerne contra stimmen, exzellenz strebe ich mit dem Artikel nicht an. -- 80.139.62.216 17:53, 7. Apr. 2011 (CEST)

Du könntest auch einfach sagen: Das Fehlende kommt noch. --Aalfons 18:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nicht, wenn ihn dieser Teil nicht interessiert. Soll's ja geben in so nem Freiwilligenprojekt. Catfisheye 18:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt, interessieren tut es mich nicht besonders. Außerdem verweise ich auf Enzians Beitrag weiter unten. -- 80.139.62.216 01:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Am Desinteresse kann man wohl nichts ändern, auch schade, dass Enzian sich hier mit einem "Artikel zur ottonischen Buchkunst" begnügt und so das Kind mit dem Bade ausschüttet. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Mir ging es um nicht mehr als einen Absatz, der zusammenfasst, was hier (nicht im ganzen Registrum) drinsteht, und die Einordnung des Ms in die Forschung, von mir aus sogar nur unter Verweise auf die MGH-Sigle. Mir fällt nicht zum ersten Mal auf, dass die akademische Betrachtung einer Mittelalter-Veröffentlichung ebenso von "Bild, Layout und Anmutung" dominiert ist wie heute das Durchblättern von Zeitgeistmagazinen – in beiden Fällen bleibt der Text auf der Strecke. Big picture: Preziosendarstellungen sind ein echtes didaktisches Problem. Nix für ungut. --Aalfons 11:44, 8. Apr. 2011 (CEST)

DIY! :) Catfisheye 12:47, 8. Apr. 2011 (CEST)

Und damit dann zur Exzellenzkandidatur... --Aalfons 12:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Klar, bei entsprechendem Hinweis auf die Arbeit der IP, warum nicht? Kann mir nicht vorstellen, dass die IP vor allem mit dem Bapperl auf ihrer Benutzerseite prangen will. :D Catfisheye 12:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

Man müsste das schon wegen der dannigen Diskussion hier machen... --Aalfons 13:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

SM. It's a wiki! Catfisheye 13:17, 8. Apr. 2011 (CEST)

Haste mal en Wöchelchen? --Aalfons 15:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

• Die Autoren sollten noch den erhaltenen Textteil beschreiben und die Position der Beischriften in den Malereien angeben. In beiden Blättern lassen sich die Beischriften (über den Köpfen) nur mit Mühe finden und kaum entziffern.--Pp.paul.4 16:23, 7. Apr. 2011 (CEST)
  • Position der Beischriften wunschgemäß ergänzt. Zum Text des Textfragments siehe oben. -- 80.139.62.216 16:48, 7. Apr. 2011 (CEST)
• Noch zum Lemma (die Diskussion habe ich verfolgt). Da dieses Buch im Original den Titel Liber epistolarum sancti Gregorii papae trägt, was in der Einleitung nachzutragen wäre, ist der Originaltitel als Lemma besser geeignet als die Bibliothekssignatur des umfangreichsten Fragments. Nur so wird auch die Identifikation mit dem 1479 als Liber epistolarum sancti Gregorii verzeichneten Text verständlich. --Pp.paul.4 17:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Abgesehen davon, dass niemand unter dem Lemma suchen würde, da es in der Literatur nicht vorkommt, gilt dasselbe wie zu Registrum Gregorii - es ist der Titel des Inhalts, aber zur Bezeichnung der Handschrift zu ungenau. Übersetzt heißt das nämlich "Buch der Briefe des Heiligen Papstes Gregor.", was auf jede Handschrift des Registrum Gregorii zuträfe. Wie Enzian44 oben schon schrieb: Die Signatur des überwiegenden Teils ist das beste Lemma, das wir finden konnten. -- 80.139.62.216 17:53, 7. Apr. 2011 (CEST)

Die bisherige Diskussion zeigt die Probleme der Vernetzung in einem enzyklopädischen Projekt auf, das chaotisch im besten Sinne wächst. Ein Artikel über das nur literarisch und nicht in archivalischer Form überlieferte Briefregister Gregors des Großen fehlt ja tatsächlich, es kann aber nicht Aufgabe eines Artikels zur ottonischen Buchkunst sein, diese Lücke zu füllen, zumal die Trierer Handschrift textkritisch nicht besonders im Vordergrund steht. Die inhaltliche Auseinandersetzung, die quellenkritische Bewertung, die Bedeutung des Registrum für die Kanonistik und die ältere Papstdiplomatik, Editionen und kritische Studien wären in einem Artikel über eine konkrete Handschrift fehl am Platze. Das Autorenbild paßt eigentlich sowieso nicht zum Registrum, denn dafür gab es keine Inspiration, sondern den Drang der Alltagsgeschäfte, besonders der Finanzen :-) Im Artikel könnte man das durch einen Rotlink Registrum Gregorii I papae und den Hinweis auf die Sigle der Handschrift in der Edition zum Ausdruck bringen, zumal wir nicht einmal einen Artikel zum hauptsächlichen Bearbeiter Paul Ewald (in der BKL ist er gar nicht vorgesehen) haben, wenn auch wenigstens zu Ludo Moritz Hartmann, der die Edition der MGH nach Ewalds Tod zu Ende brachte. Dag Norberg, der die letzte Edition vorgelegt hat, fehlt übrigens auch. -- Enzian44 18:41, 7. Apr. 2011 (CEST)

Finde den Artikel insgesamt sehr interessant. Ein Punkt fehlt mir aber. Es ist vom Widmungsgedicht die Rede. Ich fände schon interessant genauer zu erfahren, was drin stand. So ein Text kann ja schon interessante Hinweise auf Motive des Stifters enthalten. Machahn 22:11, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich schaue mal, was sich da mit der Literatur, die ich zur Hand habe, machen läßt, auch zu Enzians Anregungen. Carl Nordenfalk fehlt übrigens auch... -- 80.139.62.216 01:48, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt das Widmungsgedicht in toto eingetragen, beim Übersetzen wäre ich mit meinem Latein aber am Ende. -- 80.139.80.211 12:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

in Trierer Theologische Zeitschrift 103 (1994), mehr war aus [GBS] nicht herauszuholen: „Ein ruhiger Friede bescherte einst freundliche Zeiten. Kaiser Otto führte das römische Szepter und regierte die Reiche Italiens un der Franken. Da wurde dieses Buch zu deiner Ehre, Petrus, geschrieben". --Aalfons 14:07, 8. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis - die Zeitschrift gibt es in der nächsten UB, und wenn darin eine Übersetzung zu finden ist, gibt es vielleicht auch noch ein paar mehr neue Informationen. Ich werde mal sehen, wann ich dieses Wochenende in die Unibibliothek komme. Eine Übernahme der Übersetzung würde allerdings zu einem URV-Problem führen, so dass bestenfalls ein Hinweis, wo eine Übersetzung zu finden ist, in der Fussnote herauskommt. Eine Übersetzung, die nicht aus der Literatur stammt, verbietet sich meiner Auffassung nach. -- 80.139.80.211 14:21, 8. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht ist die Übersetzung (Nachweis Nr. 64) ja älter, oder ist Franz Ronig ein so guter Stilist? VG, --Aalfons 15:21, 8. Apr. 2011 (CEST)

Schau'mer mal, um einen Kaiser zu zitieren, der nicht in der Buchmalerei abgebildet wurde. Wenn die Übersetzung von Ronig stammen sollte, wäre sie jedenfalls nicht gemeinfrei. -- 80.139.80.211 15:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

...außer er gibt sie frei. Der Herr ist betagt, aber noch ansprechbar. --Aalfons 15:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

Darum müsste sich sich dann gegebenfalls jemand anders bemühen. -- 80.139.80.211 15:53, 8. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht schreibt Enzian ihm eine freundliche spätlateinische Mail:). Aber gut, erstmal schaun. --Aalfons 15:55, 8. Apr. 2011 (CEST)

Was das Textfragment angeht, sollten nun genug Informationen im Artikel stehen. Und bitte nicht Spätlatein und Mittellatein miteinander verwechseln :-) -- Enzian44 23:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

Daß Kunsthistoriker von Texten nicht immer das Nötige verstehen, zeigt Anton von Euw mit seinem Beitrag Registrum Gregorii im Lexikon des Mittelalters 7, Sp. 586, in dem es eigentlich auch um diese Handscrhrift geht. Wer Indikation und Indiktion verwechselt, sollte zum Mittelalter eigentlich besser nichts schreiben. Da hat die Redaktion auch geschlafen... Daher sollte man ihn in unserem Artikel besser gar nicht erwähnen, schließlich soll alles vom Feinsten sein. -- Enzian44 23:55, 8. Apr. 2011 (CEST)

@Aalfons: Der Text wird im Alltag der Mediävistik durchaus nicht vergessen, man stellt aber doch mehr in Rechnung, daß in einer wesentlich illiteraten Gesellschaft trotz aller bekannten Ausnahmen die Funktion des Bildes genauer untersucht werden sollte. Sie können natürlich unter verschiedenen Gesichtspunkten ausgewertet werden, aber dazu muß man sie auch zeigen, was in Wikipedia keineswegs bei allen dafür in Frage kommenden Handschriften möglich ist. Und ein Exemplar einer Biblia pauperum (der Artikel läßt auch zu wünschen übrig) könnte man vielleicht tatsächlich mit einem Zeitgeistmagazin vergleichen. -- Enzian44 00:20, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Transkription des Widmungsgedichts scheint nicht ganz sauber zu sein, sollte es sich nicht selbst um originale Fehler der Handschrift halten. Google Bücher stellen eine Transkription des 19. Jh. zur Verfügung, bei der manches anders da steht. Allein schon das Vergilzitat (aurea quae perhibent...) weist zwei Fehler auf. Also hier die Version mit Änderungsvorschlägen, die man mit der Vorlage aus der Literatur abgleichen sollte, die für den Artikel benutzt wurde.:

Transkription

Übersetzung (möglichst zeilen- und wortgetreu)

Temporibus quondam tranquilla pace serenis Caesaris Ottonis Romana sceptra tenentis Italiae nec non Francorum iura regentis Hoc in honore tuo scriptum Petre sancte volumen Auro contectum gemmis pulcherrimis pulcherime comptum coeptum Egbertus fieri iussit presul Trevirorum Magnifici fuerat qui compater imperatoris Eius et in tota cunctis gratissimus aula Qui pater et patriam imperiali imperali rexit honore Iustitiae cultor qui pacis semper amator Extitit et claris qui fulsit ubique triumphis Aurea quae perhibent isto sub rege fuere Saecula sic placida populos populus in pace regebat Deterior donec paulatim ac decolor deculor aetas Et belli rabies et amor successit habendi Sceptriger imperium qui postquam strenue rexit Decessit Romae tua ad atria Petre sepultus Vivat ut et aetherei susceptus suspectus in atria regni

Zu den einst durch einen ruhigen Frieden glücklichen Zeiten Kaiser Ottos, der die römischen Reichsinsignien hielt und die Rechte Italiens und auch der Franken leitete, Dass dieser dir, St. Peter, zu Ehren geschriebener Band, mit Gold bedeckt und den schönsten Edelsteinen geschmückt, hergestellt werde, befahl Egbert, der Erzbischof von Trier. Er war der Kanzler des grossartigen Herrschers gewesen und an dessen ganzen Hof allen der liebste. Als Vater regierte dieser das Vaterland mit kaiserlicher Würde Als Verehrer der Gerechtigkeit stets seine Friedensliebe zeigte er, und er erstrahlte überall in glänzenden Triumphen. Golden, so berichten sie, war unter diesem König die Ära. So lenkte er in freundlichem Frieden die Völker, bis allmählich ein schlimmeres und farbloses Zeitalter, der Kriegswahn und die Besitzgier folgten. Nachdem der Träger des Szepters mit Eifer regierte, verstarb er in Rom, begraben in deiner Halle, Petrus, damit er lebe, aufgenommen in der Halle des himmlischen Reichs.

--Lemmageier 10:36, 9. Apr. 2011 (CEST)

Decolur und susceptus waren Tippfehler von mir, der Rest ist die Fassung aus dem Katalog Egbert aus 1993 (die ich als verlässlich ansehe). Woher ist die Übersetzung? -- 80.139.36.208 11:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Übersetzung habe ich angefertigt, um zu zeigen, wie man die andere Version lesen kann. Stammt also nicht aus im Artikel zitierfähiger Literatur. Die Katalogfassung (immer unter der Voraussetzung, dass es sich nicht um originale Verschreiber handelt) bereitet halt schon Mühe beim Vergilzitat (dieser hat nun mal populos statt populus geschrieben), imperali gibt es als Wort nicht, ut (als Einleitung des Konjunktivs vivat) statt et und comptum (geschmückt) statt coeptum (begonnen) scheinen mir sinnvoller; Adverb pulcherrime (wirklich nur mit einem r?) und Adjektiv pulcherrimis gehen aber beide.--Lemmageier 14:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

imperiali stimmt, noch ein Tippfehler von mir. Ich habe jetzt die Textzierseite (im Katalog 1993 abgebildet) mit der Textwiedergabe verglichen: Im Original steht pulcherrime tatsächlich mit zwei r. Populus ist auch falsch, da hat der Gregormeister bei Vergil richtig populos abgeschrieben. Diese beiden Fehler sind im Katalog, und auch das e vom et in der letzten Zeile ist ein u, also ut. Coeptum halte ich auch für fraglich, über dem o befindet sich ein Auslassungsstrich. Vom Inhalt her würde ich auch comptum auflösen. Wie ich das in den Artikel pfusche, ohne dass auffällt, dass in wp verpönte original research betrieben wurde, habe ich noch keine Idee. -- 80.139.87.100 14:54, 9. Apr. 2011 (CEST)

Besten Dank für die Überprüfung. Habe mich auch kurz durch die stückweise abrufbaren Schnipsel in der Trierer theologischen Zeitschrift durchnavigiert. Dort steht das meiste so, wie in der von mir vorgeschlagenen und von dir teilweise bestätigten Variante, jedoch mit Ausnahme von: pulcherrime (also tatsächlich das Adverb, aber mit zwei r), exstitit statt extitit und und contectu statt contectum (was zwei zusätzliche Variante sind, ersteres auch möglich, letzteres, offenbar ein Supinum II und meiner Meinung nach nur auf ziemlich gewagte, die Grammatik schmerzhaft verbiegende Weise verständlich, etwa so "mit Edelsteinen aufs schönste geschmückt, um es mit Gold zu umhüllen"). Diese Literaturvarianten sind ohne or ein kaum auflösbares, sich widersprechendes Meinungsgestrüpp. --Lemmageier 15:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

Empfehle die Übernahme der gedruckten Fassung und im Einzelnachweis eine Corrigenda-Liste gleich im Anschluss an den Beleg. Nachvollziehbar sollte das schon sein. Bin gespannt, ob jemand meckert.--Aalfons 15:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die Trierer Theologische Zeitschrift sehe ich nachher noch ein, aber contectu und exstitit hat der Gregormeister definitiv nicht geschrieben. Ich werde mal sehen, ob sich ein Scan der Katalogabbildung organisieren lässt, mit dem Gedicht im Artikel ist ja jetzt auch Platz für ein weiteres Bild. -- 80.139.87.100 15:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich werde den Text einschließlich Interpunktion anhand der Edition im 5. Band der Poetae korrigieren und den Einzelnachweis entsprechend ändern, das ist für Dichtung der Ottonenzeit die maßgebende Edition. Daß im Katalog da eventuell Druckfehler sind, kann so nebenbei bemerkt werden. -- Enzian44 16:02, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das ist jetzt erledigt. Ein Bild der Widmungsseite ist ja im Egbert-Katalog 1. Band enthalten, den habe ich mir heute extra aus der Bibliothek besorgt. Die Poetae übrigens auch, den der uns interessierende Teil ist noch nicht im digitalen Angebot, obwohl eigentlich alt genug. -- Enzian44 18:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bild der Widmungsgedichtseite ist erledigt. Trierer Theologische Zeitschrift ergab nicht viel. Hoffmanns Identfikation der Handschrift des Gregormeisters ist jetzt auch direkt belegt. Mehr ging heute nicht. -- 80.139.87.100 19:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ah, die Übersetzung aus der TThZ ist eingetragen. Nun ist ja Lemmageiers Übersetzung bereits halb gerettet, wenn diese Kandidaturdiskussion nach Ablauf auf die Artikeldisk übertragen wird. Aber WP:Z gäbe auch her, dem lateinischen Text diese deutsche Eigenübersetzung beizustellen. --Aalfons 18:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert - schon am Anfang schön, hier hat die Kandidatur auch nochmal sehr positiv gewirkt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert

und nur noch eine kleine Sache: Da im Artikel die Geschichte der Handschrift kurz thematisiert wird und für das Lemma der Standort derselben verwendet wird, wäre es gut mitzuteilen, seit wann die Stadtbibliothek Trier in ihrem Besitz ist. Sollte die angeführte Literatur nichts dazu hergeben, so vermerkt Johann Hugo Wyttenbach und Michael Franz Josef Müller: Gesta Trevirorum: Integra lectionis varietate et animadversionibus illustrata ac indice duplici instructa", Bd. 1, Trier 1836, Anmerkungen, S. 31 zumindest dies: “

Codex iste, ut opinamur, olim ecclesiae nostrae cathedralis, sancto Petro dicatae, ornamentum fuit. Fragmentum, quod restat, accepimus per donationem bibliothecae urbis Trevirensis recenter factam.

” (deutsch: „Dieser Codex war einst, wie wir meinen, ein Schmuckstück unserer Sankt Peter geweihten Kathedralkirche. Das noch vorhandene Fragment haben wir durch eine Schenkung erhalten, die der Stadtbibliothek Trier kürzlich gemacht wurde.“) Das bedeutet, dass die Handschrift 1836 oder kurz davor in den Besitz der Trierer Stadtbibliothek gelangte. Wyttenbach und Müller waren Trierer Historiker.

ups, überlesen, stand im Text, war 1814 --Lemmageier 12:12, 10. Apr. 2011 (CEST)

•  Lesenswert wie schon angedeutet lesenswert. Schade das die deutsche Übersetzung des Widmungsgedichts offenbar aus Urheberrechtsproblemen nicht in den Text kann. Machahn 19:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

•  Lesenswert ganz toll und jetzt wirklich "lesenwert" im Sinne der Auszeichnung (im allgemeinsprachlichen Sinne schon längst!). Eine letzte Frage zum Sirachzitat: Die deutsche Übersetzung... geht eher nach den gängigen deutschen Übersetzungen bzw. dem griechischen Text, oder? Das lateinische Zitat hat allerdings noch ein "sua", und bestimmte Artikel gibt es doch im Lateinischen auch nicht, dachte ich ;-) --Insel der Aphrodite 19:43, 10. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert. Etwas problematisch finde ich die Aussage dass der Gregormeister Raumtiefe und Plastizität verstand. Hier wird nicht deutlich genug, daß dies eine relative und keine absolute Aussage ist, daß der Gregormeister ein Pionier seiner Zeit ist, aber nicht die antike Raumtiefe und Plastizität eins zu eins umzusetzen in der Lage war. Und wenn das Blatt nur vermutlich aus derselben Handschrift stammt, es denkbar ist, dass Egbert die Miniatur erst spät im Entstehungsprozess der Handschrift in das Bildprogramm der Handschrift einfügen ließ und es nicht sicher ist, um welchen Otto es sich handelt, dann scheint mir die Anordnung der beiden Bilder nebeneinander doch eher eine Vermutung als eine Tatsache zu sein? Auch wenn die Rezeption der Niketas-Bibel überzeugt (ein Bild davon wäre schön, um das nachzuvollziehen). Der kleine Abschnitt zur Anordnung ist m.E. im Abschnitt Das Ottoblatt nicht richtig aufgehoben. Stullkowski 23:13, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das Bild aus der Niketas-Bibel, auf das Nordenfalk seine Auffassung stützt, hätte ich auch gerne. In seinem zitierten Aufsatz ist es natürlich, aber schwarz-weiss und sehr klein, so dass es sich nicht lohnen würde, es zu scannen, selbst wenn ich eine Möglichkeit zum Scannen gehabt hätte. Zur Anordnung der Bilder: in den Bilderkasten könnte man eventuell die Fusszeile abschwächen, ich sehe dazu aber keinen Anlass, da die Zweifel an der Zusammengehörigkeit der beiden Einzelblätter gering sind. Der Abschnitt zur Anordnung steht beim Ottoblatt, weil er meiner Auffassung dort stehen muss. Die Gleichsetzung Otto-Salomo entsteht erst durch die Anordnung, ohne diesen Abschnitt stände diese wesentliche Inhalt des Bildes nicht in dessen Abschnitt. -- 80.139.64.201 00:51, 11. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 14:52, 17. Apr. 2011 (CEST)