Diskussion:Tropisches Jahr/Archiv01

Auf Englisch lautet die – auch vom " Osservatorio virtuale di Firenze situato a Parigi " anerkannte – wissenschaftliche Definition des Tropischen Jahres :
"The tropical year is the time needed for the Sun’s mean longitude to increase by 360°."
und stammt vom französischen Astrophysiker André Danjon (Caen 1890 – Suresnes 1967).

Auch das U.S. Naval Observatory schloss sich dem inhaltlich an, indem sie ihre alte, falsche Definition im Kapitel "Calendars" ihres "Explanatory Supplement"s :
"The tropical year is defined as the mean interval between vernal equinoxes; it corresponds to the cycle of the seasons."
in ihren jüngsten Ausgaben durch eine neue, nicht mehr falsche ersetzte :
"The tropical year is defined as the time taken for the mean solar longitude to progress 360 degrees with respect to the dynamical equinox;
it corresponds to the cycle of noon-altitudes of the sun."

Die Danjon-Definition ist aber kompakter und tatsächlich völlig hinreichend.

Ansonsten :
In Kenntnis dieser astronomischen Zusammenhänge und ohne allzugroßes Vertrauen in die Bereitschaft der etablierten Institutionen auf richtige Vorschläge einzugehen, (der gute Kalenderwert ist ja schon seit 150 Jahren bekannt) ergriff ich vor jetzt mehr als dreizehn Jahren – bewaffnet mit einer Fuchsschwanzsäge – selbst die Initiative...

Weil hiervon aber viele verschiedene Themenbereiche (Astronomie, Geschichte, Messwesen u.a.) tangiert sind, lesen Sie bitte, lest ihr besser den Abriss meiner eigenen Arbeiten und Ergebnisse als langjähriger "wissenschaftlicher Poet" auf meiner Benutzerseite nach. Diese Arbeiten sind auch seit langem schon anderweitig veröffentlicht und zugänglich. Auf meiner Wikipedia-Benutzerseite werde ich einen betreffenden Abschnitt in den aller nächsten Tagen hinzufügen.

23. Mai 2004, Michael Florencetime.

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Zitat aus deiner Änderung des Artikels, Michael:

"Wir wissen heute, dass das tropische Jahr, wie sonst vieles auch, am besten binär zu erfassen ist. Ein gemeines Kalenderjahr alle 128 Jahre entspricht dem tropischen Jahr genau. (In ferner Zukunft werden aber alle 64 Jahre die Schaltjahre ausfallen müssen, um im Einklang mit dem tropischen Jahr zu bleiben; daraufhin alle 32, 16, 8 und später alle 4 Jahre. Dann wird es keine Schaltjahre mehr geben.)"

Meinst du mit "Ein gemeines Kalenderjahr alle 128 Jahre entspricht dem tropischen Jahr genau", dass die Schaltjahresregel "alle 4 Jahre, außer den durch 128 teilbaren" korrekt ist (vielleicht genauer als die aktuell verwendete)? Diese Zahl wird sich aber nicht sprunghaft von 128 auf 64 ändern, oder? Irgendwann wird also gelten "Ein gemeines Kalenderjahr alle 100 Jahre entspricht dem tropischen Jahr genau", und später "Ein gemeines Kalenderjahr alle 37 Jahre entspricht dem tropischen Jahr genau." Deine "Binär-Fixierung" passt also nicht ganz an dieser Stelle.

Es ist übrigens nicht üblich, vom Artikel aus einen Link auf die Diskussionsseite zu setzen.

Zum Stil deiner Überarbeitung kann ich nur sagen, dass ich froh bin, dass du sie nicht so bunt wie deine Homepage gemacht hast ("Florencetime.net - Promoting a universal hexadecimal metric system (SMH), including a time format." [1]). Bei derart vielen Hervorhebungen sinkt für mich die Glaubhaftigkeit des Textes. --SirJective 21:06, 23. Mai 2004 (CEST)

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Hi SirJective, danke für deinen Diskussionsbeitrag.

Die von Johann Heinrich von Mädler gefundene Regel ist nicht "vielleicht genauer als die aktuell verwendete" sondern "sicher die einzig richtige". Sie ist sogar "so übergenau", dass sie erst in einigen, von uns noch erlebbaren Jahren seine volle Präzision erreichen wird.

Natürlich wird die unaufhaltsam weiterschleichende Verkürzung des tropischen Jahres (sowie die Verlängerung des Tages durch die Abnahme der Erdrotationsgeschwindigkeit, die aktuell etwa 0,001 s pro Jahrhundert beträgt) akkumuliert bewirken, dass, in vielen tausend Jahren, erneut eine Verschiebung der Jahreszeiten um einen Tag "nach vorne" eintreten wird.

Dann wird es an der Zeit sein, zum ersten Mal ein nur durch 2 hoch 6 teilbares Schaltjahr ausfallen zu lassen. Man wird etwa sagen: "Jetzt – und künftig auch alle 4096 Jahre – wird dieses nur durch 64 (und nicht auch durch 128) teilbare Jahr ein Gemeinjahr sein. Ich fühle mich aber von der Aufstellung der genauen Regeln dispensiert. Viele hundert Menschengenerationen haben dazu noch genügend Zeit !

Die Liliusregel war aber astronomisch schon falsch, als die Menschen gerade die ersten Schriftsymbole erfanden, ist es jetzt und wird in Zukunft immer nur noch mehr vom tropischen Jahr abweichen. Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich kritisiere nicht den gregorianischen Kalender. Zur Festlegung des Osterzeitpunktes sowie der Heiligengedenktage ist dies ein sehr guter, der einzig maßgebliche Kalender. Ich kann diesbzüglich in ihm keinerlei Fehler feststellen. Aber er begründet natürlich keine Chronologie. Dazu fehlt ihm auch die logisch notwendige Definition eines Jahres Null. Für die christliche Chronik findet der gregorianische Kalender natürlich auch weiterhin seine ihm angemessene Anwendung.

Ich habe also am Silvestertag 1990 eine neue zivile, historische und astronomische Chronologie mit einer Säge definiert. (Für Mitmenschen, die durch ihre Taufe tatsächlich im einundzwanzigsten Jahrhundert leben, sei gesagt, dass diese Null ja nur Bluff war. In den römischen Zahlen gibt es bekanntlich keine Null.) Außer meiner neuen präzisen Chronologie gibt es in der Menschheitsgeschichte überhaupt nur noch eine andere Chronologie, die des Astronomen Jacques Cassini (1740). Dieser sah das Jahr -I der christlichen Chronik, als das Jahr 0 seiner Chronologie an. Sie ist die bisher gültige aller Astronomen. Kein Historiker verwendet sie. Diese schrieben bisher direkt in der christlichen Chronik. Der Treppenwitz: "Die astronomische Chronologie ist vor allem auch astronomisch falsch !" Sie liefert für die geschichtliche Vergangenheit falsche Daten bis zu über fünf Wochen. In der Moderne geht sie nicht selten um einen Tag voraus oder hinkt einen Tag hinterher. Sonst ist sie, wie gerade jetzt auch, nur dem Schein nach richtig.

Das Jahr R.F. 256 wird also wieder ein Gemeinjahr sein. Das entsprechende Jahr A.D. MM.XLVIII ist aber, wenn der Bischof von Rom es so will, ein Schaltjahr. Außerdem ist die präzise zivile, geschichtliche und astronomische Chronologie – ebenso wie der julianische Kalender – natürlich "proleptisch", d.h. sie berechnet alle geschichtlichen Daten neu, nach den neuen Regeln.

Ansonsten: Eingedenk deines Vermerkes, werde ich Verweise auf die Diskussionsseiten künftig nur noch sehr sparsam verwenden. Danke dir aber, dass du ihn gelassen hast. Ich denke mir nur: Wenn man eine Seite liest und klickt dann auf die Diskussion dazu: da ist aber gar nichts oder nur eine kleinere, nicht so wichtige Anmerkung, dann ist das ärgerlich. Oft lässt man das lieber gleich. Wenn aber zumindest ein Benutzer meint die Diskussion sei wichtig, kann es manchmal hilfreich und sinnvoll sein, explizit auf sie zu verweisen. Dies sollte man, da gebe ich dir völlig Recht, aber sicher nicht übertreiben.

Schön, dass du meinen eigenen Site konsultiert hast. Tatsächlich habe ich da, für notorische Schnell- und Querleser einige Wörter und Sätze, meist in rot oder manchmal in blau oder grün hervorgehoben. Kann sogar verstehen, dass geschulte Leser wie sicherlich auch du, gut darauf verzichten könnten. Diese finden auch beim schnellen Bildschirmlesen selbst die wichtigen Sätze. Dennoch glaube ich, dies nicht überzogen zu haben. Ein lächerlicher "Papageien"-Site ist es doch nicht geworden! Nehme deine Kritik aber auf. Du bist jedoch der Erste, der mir sagt, dass es ihn wirklich stört.

Mit Recht sagen Dialektiger: "Form und Inhalt entsprechen sich." Aber aufgrund deines kleineren Farbformatierungs-gêne gleich die ganze "Glaubwürdigkeit" meines Sites in Frage zu ziehen, erscheint mir allerdings etwas überzogen. Da müsstest du schon inhaltlich argumentieren. Außerdem sollst du da auch nichts "glauben", sondern es kritisch überprüfen.

So long, Michael.

P.S. Die Kalenderfrage ist völlig limpide und jetzt auch gelöst. [Seine praktische, weltweite Umsetzung hängt ausschließlich von der Geschwindigkeit der Einsicht meiner Mitmenschen in die Pertinenz meiner Definitionen und Forschungsergebnisse ab. Ich selbst habe darauf nicht allzuviel Einfluss. (Schließe es aber kategorisch aus, einen diesbezüglichen "Förderverein" oder ähnliches ins Leben zu rufen. Da mein Ansatz in keinster Weise sektiererisch ist, sondern sein genaues Gegenteil, à savoir: universel.) Außerdem weiß man ja: Manche erste "öffentliche Lobeshymne" wurde auch schon verspätet, zu einem lange schon kalten Grab gebracht ;) ]

Ähnliche Fragen wie zum Kalender, stellen sich hinsichtlich der – mehr als fragwürdigen – Definition der Zeitsekunde. Diese sind aber weitaus komplexer. Der 31. Dezember hat jetzt schon fast immer 86401 Sekunden. Manchmal, jetzt immer häufiger, sind es auch 86402 Sekunden bzw. der 30. Juni muss künstlich verlängert werden. Dass das auf Dauer höchst unbefriedigend ist, versteht sich von selbst.

Eine gesicherte Lösung hierzu, habe ich derzeit nicht in petto. Es ist überdies – und zugegebenermaßen – auch nicht immer ganz leicht im Dschungel von TAI, UT0, UT1, UT2, UTC, GMT, GMST, LST, TDT (oder TT), BDT, TCG, TCB, DUT und ET (habe ich keine vergessen?) nicht die Pedale zu verlieren.

Bevor ich diesbezüglich etwas in Wikipedia dazu schreibe, würde ich das gerne auf einer anderen Diskussionseite mit kompetenten (oder kompetent werdenden) interessierten Wikipedianern vertiefen und ausleuchten. Der eigentliche Artikel dazu, der die jetzige Problematik (sowie ihre Lösungsansätze, die schon seit einigen Jahren von vielen Wissenschaftlern und Institutionen diskutiert werden) erschöpfend darstellt, könnte dann das Produkt dieser Diskussion sein. Gute Mathematiker wie du (wenn Zeit und Lust) wären mir da willkommene Diskussionspartner.

25.05. "2004"

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Ich habe derzeit nicht vor, mich mit den Vor- und Nachteilen verschiedener Kalender zu befassen, deshalb werde ich in diesem Artikel keine Änderungen vornehmen.

Ich glaube nicht, dass es "die einzig richtige" Schaltjahresregel gibt. Mag sein, dass die mädlersche in 50 Jahren absolut präzise sein wird, und dass sie dann die einfachste ist, aber sie ist sicher nicht die einzig richtige.

Nach dem Gregorianischen Kalender ist es nach meinen Berechnungen (basierend auf den Angaben in diesem Artikel) etwa alle 3000 Jahre nötig, einen Tag wegzulassen.

Wenn ich die Angaben des Artikels richtig deute, dann wird es in 4-5 tausend Jahren nötig sein, alle 4096 Jahre in der mädlerschen Regelung einen "Schaltjahresausfall ausfallen zu lassen" ;).

Selbst wenn es dann wieder eine Weile ausreicht, alle 128 Jahre ein Schaltjahr ausfallen zu lassen, mit Ausnahme der durch 4096 teilbaren Jahre (und eine solche Ausnahme von der Ausnahme haben wir doch jetzt auch), wird es irgendwann nötig sein, diese Regel wieder zu ändern. Von daher sehe ich nur eine Verbesserung der Präzision als Grund, die Schaltjahresregelung zu ändern.

Da unbedingt eine binäre Regelung zu finden, ist für mich keine Notwendigkeit. Warum lässt man nicht irgendwann statt alle 128 Jahre nur noch alle 132 Jahre ein Schaltjahr weg? Die Abweichung zur Regelung "alle 128 Jahre weggelassen, außer alle 4096 Jahre" sollte gering sein (1 Sekunde pro Jahr?). --SirJective 17:46, 25. Mai 2004 (CEST)

PS: Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~. Dadurch wird dein Benutzername und die aktuelle Zeit (nach dem aktuell verwendeten Kalender ;-)) geschrieben.

Wer wann recht hat etc.

Nun, genau genommen haben die zitierten Kollegen mit ihren Jahreslaengen nie recht. Denn sie haben nicht gesagt: "Dann und dann ist das Jahr soundso lang", sondern "Gerade jetzt ist das Jahr soundso lang". Sie haben also entweder immer recht, oder eben nie.

Ueberhaupt zeugt der Artikel in dieser Form zwar von einem teilweise recht hohen formalen Verstaendnis, andererseits scheinen mir aber doch gelegnetlich auch erstaunliche Auffassungen vertreten. Der "Fruehlingspunkt" ist z.B. der Koordinatennullpunkt am Himmel. Der Fruehlingsanfang ist durch ihn definiert, nicht umgekehrt. Es kann daher nicht von einem Fruehlingszeitpunkt gesprochen werden.

Soweit es die binaeren Schaltjahre betrifft, gilt hier der Grundsatz, dass die Wikipedia der Theoriedarstellung dient, nicht der Theoriefindung. In diesem Sinne ist die vorgeschlagene Loesung, alle 128 Jahre das Schaltjahr ausfallen zu lassen als, zwar interessant, aber nicht im Sinne der Darstellung einer Enzyklopaedie. Erst wenn sich dieser Wert durchgesetzt hat, oder zumindest in weiten Kreisen diskutiert wird, koennte er hier Aufnahme finden, die Gregorianische Loesung waere dann als historischer Kalender erwaehnt.

Auch die Fixierung auf den doch sehr willkuerliche gewahlten Nullpunkt der christlichen Rechnung scheint seltsam. 1900 ist nicht glatt durch 128 teilbar, stimmt, aber warum hatte das Maedler interessieren sollen? Und seine Jahreslaenge ist nicht irgendwie besser, nur weil sie glatt endet.

Wenn es der Astronom wirklich genau haben will (was wohl die Intention der oben erwaehnten "Chronologie" ist), benutzt er Julianisches Datum (Genaugenommen sogar heliozentrischen JD, oder sogar baryzentrisches JD) und schert sich nicht weiter drum, wo die Sonne gerade ist. --Rivi 18:39, 25. Mai 2004 (CEST)

Antwort für SirJective

Wenn etwas "absolut präzise" ist, dann ist es auch so "richtig", und nur so richtig. Das ist in der Wissenschaft unbestreitbar so, und ich verstehe nicht, wieso du das nicht verstehst.

Sicherlich haben alle "Wahrheiten" auch einen gewissen Grad von Relativität. Nehmen wir dazu die jetzt schon fast ganz richtige 128 Jahre Regel für die sogenannten (ausnahmsweise) Gemeinjahre. (Und nicht alle 133,33 Jahre wie jetzt was eindeutig zu selten ist und uns ständig in Widerspruch zur Sonne bringt.)

Ich, Michael lebe heute und weiß diese Regel ist jetzt astronomisch richtig. (Nachdem ich sie vor etwa 15 Jahren selbst errechnet, fand ich wenig später – eher mit Freude, als mit Verdruss – dass genau dies schon Herr Mädler vor 150 Jahren wusste.) Diese richtige Regel heute, angewendet auf die gesamte Geschichte der Menschheit, also etwa 5300 Jahre (ich spreche nicht von der sog. Vorgeschichte, ohne schriftliche Aufzeichnungen) bringt uns einen maximalen astronomischen Verzug von sicherlich weniger als zwei Tagen bis ins Jahr 3300 v.Chr. ein. Das halte ich für gerade noch hinnehmbar bzw. für ausreichend genau, um es noch als korrekt zu bezeichnen. (Verglichen mit dem hier auftretenden Fehler von etwa einem Monat in der Cassini-Chronologie.)

Danach hast du mich völlig falsch verstanden. Weiß nicht, ob ich mich unverständlich ausdrückte. Ich habe nie davon gesprochen einen "Schaltjahresausfall ausfallen zu lassen". Im Gegenteil! Die jetzt richtige 128er Regel wird eines Tage, ob in etwa vier, fünf oder sechstausend Jahren sei dahingestellt, nicht mehr ausreichen. Bis dahin wird dann, die sich ab in etwa 50 Jahren ganz, ganz, ganz langsam neu akkumulierende Abweichung sich insgesamt auf einen Tag addiert haben.

Ich kann dir sagen, dass Zeiten nach dem Jahr J.C. 7000 meine Vorstellungskraft leicht übersteigen. Deshalb sage ich: Die Mädler-Regel ist heute richtig, war es praktisch auch über unsere gesamte Menschheitsgeschichte und wird es für die tatsächlich absehbare Zukunft auch bleiben. Punktum! Es gibt überhaupt keinen Grund – außer vielleicht eurer Behäbigkeit – sie nicht auch konsequent anzuwenden. Wenn etwas richtig ist, dann hat es auch so zu sein ! Alles andere ist Obskurantismus.

Nur, ich verhehlte nicht, dass diese 128er Regel in ganz, ganz, ganz ferner Zukunft einmal nicht mehr ausreichen wird. Nehmen wir mal beispielsweise das Jahr J.C. 6656. (Ohne dass ich behaupten will, das wäre genau dieses Jahr.) Das ist also das Jahr 4864 meiner zivilen, geschichtlichen und astronomischen Zeitrechnung. 38x128. Also ein Gemeinjahr. Nun haben, angenommen, Astronomen festgestellt, dass sich das tropische Jahr sich im Vergleich zum Kalender jetzt um mehr als einen Tag verschoben habe.

Dann, eins von beiden: Entweder haben unsere schlauen Urenkel dann eine "Topregel", einen neuen, eleganten Algorithmus gefunden, wie sie die stetige Verkürzung des tropischen Jahres beherrschen können, was nicht völlig auszuschließen ist, (Sie werden dann zweifelsohne und sicherlich auf der bestehenden 128er Regel aufbauen können.) oder aber, sie finden nichts "super-elegantes" und werden es sozusagen empirisch machen müssen. Was auch kein Beinbruch (aber schade) wäre.

Sie müssten dann sagen: Das nächste nur durch 64 teilbare Jahr, in diesem fiktiven Beispiel also das Jahr R.F. 4928 (=77x64), wird auch ein Gemeinjahr sein. Dies wird sich dann eben in immer kürzeren Zeiträumen wiederholen, bis dann einst die "regelmäßige 64er Regel" genau stimmen wird.

Nachträgliche Einfügung, 30.05. : Etwa in der im Beispiel verwendeten Epoche wird das tatsächliche, durchschnittliche Nicht-Schaltjahresinterval astronomisch dann auch 124 Jahre betragen.

Es bleibt der Weisheit unserer Nachkommen anheimgestellt ob sie dann, wie es du zu favorisieren scheinst, auf diesen Schaltmodus umstellen wollen. Dies ändert – einmal mehr – nichts an der heute richtigen Mädler-Regel. In unserer sehr alten Frühgeschichte wäre, zugegebenermaßen, die 132er Regel auch mal richtig gewesen. Astronomen brauchen aber konstante Definitionen. Auch sind genauere Datumsangaben aus dieser Zeit kaum in den Epigraphen vermerkt.

Für den Cro-Magnon, unser direkter Vorfahre vor etwa 10-40 tausend Jahren, der in seiner Spätzeit belegbar schon die 12 Monde zählte, aber natürlich nie ein Datum vermerkte, verschiebt sich dann z.B. der Sommeranfang, theoretisch in den "siebten Monat" hinein. Für vorgeschichtliche Zeit spielt das aber wirklich keine Rolle. Eine modifizierte Mädler-Regel ist deshalb für die Vergangenheit sicher nicht vonnöten.
(Ende der Einfügung.)

Aber ehrlich gesagt, wie ich schon sagte, ich lebe jetzt. Bevor diese schleichende Verkürzung des tropischen Jahres überhaupt zu einem Hauch von einem Problem wird, werden die Flüsse noch viel Wasser transportieren. Die jetzige 133,33-jährige Regel (im Mittel) für die Angleichung von Tropischem und Kalenderjahr ist aber astronomisch falsch, war es in geschichtlicher Zeit schon immer und verschlechtert sich zudem noch beständig. Es zu leugnen, ist die Menschen für dumm zu verkaufen!

Außer natürlich zu Osterberechnungen. Da sind die gregorianischen Regeln natürlich (auch astronomisch) sogar sehr gut. Für einen richtigen zivilen Kalender aber ist die Länge des "tropischen Jahres" ausschlaggebend. Denn: Was nützt es, wenn zwar der Frühlingsbeginn konstant bleibt, aber alle anderen Jahreszeiten und somit das tropische Jahr insgesamt lustig vagabundiert!

Michael Florencetime 09:15 (MESZ) 29. Mai 2004

Antwort für Rivi

Danke, dass du mir "formales Verständnis" bescheinigst, bin mir aber des "inhaltlichen Verständnisses" deinerseits nicht sicher. (Diese, mir zu verzeihende, Spitze werde ich im Folgenden auch begründen.)

Von deiner Userseite aus habe ich gesehen, was für ein eifriger Wikipedia-Benutzer du zu sein scheinst. Habe dann auch einige wenige, von dir vermerkte Seiten aufgerufen, ohne noch die Zeit gehabt zu haben, genauer zu analysieren, was von dir stammt. Zweifle aber nicht, nachdem was ich gesehen, dass du sehr ernsthaft und kompetent deine (auch sehr sorgfältig gegliederten) Beiträge ausarbeitest.

All das kann man von deiner Neubearbeitung der Stichwortes "tropisches Jahr" leider nicht sagen. Diese scheint eher einem "Coup de tête" entsprungen zu sein, nach dem Motto: "Ne, das hier kann ich doch so nicht stehen lassen!" Weil es nicht genau dem entspricht, was du wohl einst bei deinen eigenen Universitätsprofessoren gelernt und auch jetzt noch deiner vorgefassten Meinung zuwiderläuft. Dies ist menschlich nur allzu verständlich, ist aber an bestimmten Wendepunkten der Wissenschaftsgeschichte retrograd und ein letztlich auch vergebliches Unterfangen. Wie wir das, nicht erst seit Kopernikus und Galilei’s Zeiten wissen. Auch der "schlaue Albert" brauchte eine Weile, bis er erst von einigen, dann auch vielen, verstanden wurde.

Das Wikipedia-Stichwort "tropisches Jahr" hat durch deine vorschnelle, nicht genügend überlegte, radikale Neubearbeitung sicher eher verloren als gewonnen. Einige traditionelle "falsche Wahrheiten" werden von dir einfach – einmal mehr – wiederholt, ohne dass dies den Horizont erweitert.

Aber es gibt auch gute, richtige Formulierungen in deinem Text.

Du übersetzt die Danjon-Definition in gutes, besseres Deutsch. Fügst dabei hinzu "auf der Ekliptik" (Ja, wo soll die Sonne denn sonst stehen bzw. wandern, wenn nicht auf der Ekliptik.) Unnötig, aber "Soit !"

Ein anderer guter Absatz deines Textes ist der Erste nach der Überschrift "Historische Entwicklung". Bei dem aber anzumerken bleibt, dass, wenn du schon so vulgarisierenden Begriffe wie "Taumeln" verwendest (was, in Anführungszeichen gesetzt, durchaus legitim ist und für die allgemeinverständliche Darstellung in einer Enzyklopädie auch sinnvoll sein kann) dann muss an dieser Stelle sicher auch der Verweis erfolgen, dass dieses "Taumeln" aber nicht mit dem – wie soll ich’s sagen – "Schlingern im Taumeln" der sog. Nutation verwechselt werden darf.

Dann wird es schon rar mit dem lobenswerten.

Schon dein zweiter und dritter Satz erscheint mir höchst fragwürdig.

Wenn man nicht das Mittel aller vier ausgezeichneten Punkte benutzt, dann handelt es sich eben gar nicht mehr um das tropische Jahr! Insofern ist "dieser Zeitraum" nicht "davon abhängig, welchen Punkt der Ekliptik man als Ausgangspunkt wählt", weil man den Ausgangspunkt gar nicht beliebig wählen kann! Dem von dir behaupteten Mittel "aller [also unendlich vieler] Punkte" bedarf es nicht. Das Mittel der vier kardinalen Punkte genügt. Das kann ich dir anhand der von Meeus veröffentlichen (sicherlich noch im voraus berechneten) Zahlen zeigen: Für 2000 sind diese (in tausendstel Tagen über 365) jeweils 242,375 (für das "Frühlingsjahr") dann 241,627 und 242,018 sowie 242,741 (für das aktuelle vom septendrionalen, also nördlichen, "Winteranfang zu Winteranfang gemessenen Jahr"). Das Mittel dieser vier "Jahre" ist 365,242 190 25 Tagen. Dies entspricht wiederum recht genau dem von Bretagnon und Moisson tatsächlich für 2000.0 (31. Dezember 1999, 12H GMT) tatsächlich ermitteltem Wert. Du siehst, "alle Punkte" brauchen wir hierzu nicht. Es ist mir auch nicht ganz klar, welche das sein sollten bzw. wie du die exakt bestimmen und berechnen willst. Deine Formulierung "aufgrund des Zusammenspiels der Exzentrizität der Erdbahn mit der Präzession" ist, gelinde gesagt, sehr schwammig und bedarf dringend weiterer Präzisierung um überhaupt etwas auszusagen.

Wenn, und nur wenn, du deinen ersten Absatz entsprechend meiner eben gemachten Ausführungen revidierst und verbesserst, dann ist auch dein zweiter Absatz einigermaßen akzeptabel. Dennoch, etwa so wär’s besser: "Die strikt auf den Frühlingspunkt bezogene Jahreslänge wurde in früherer Zeit – aus Unkenntnis – mit dem tropisches Jahr gleichgesetzt, verwechselt und fälschlich als tropisches Jahr bezeichnet. Dies entspricht nicht mehr dem gegenwärtigen Erkenntnisstand. Auch heute noch tradieren viele Erklärungen zu Kalendersystemen oft diese objektiv falsche Gleichsetzung. Das Frühling-zu-Frühling-Jahr kommt aber mit ca. 365,2424 Tagen der mittleren Jahreslänge des gregorianischen Kalenders von 365,2425 Tagen tatsächlich sehr nahe." Jene von dir zitierten Veröffentlichungen verschleiern also mit – teilweise bewussten – Fehlinformationen (in schlechtester obskurantistischer Manier) die längst bekannte Dauer des "tropischen Jahres".

Zu deinem dritten Absatz. Ich selbst bin – soll es mir mancher auch vorwerfen – nicht dem Quellen- und Referenzwahn verfallen. Allgemein akzeptierte, in jedem durchschnittlichen Lexikon richtig nachlesbare Zahlen, Begriffe und Theorien scheue ich mich nicht zu verwenden, auch ohne die sog. wissenschaftlichen Referenzen. Dass du aber meine Referenz zu dem "brandneuen", gesicherten Wert von Bretagnon und Moisson gestrichen hast, nehme ich dir einigermaßen übel. Wo man doch allüberall (fast ausschließlich nur) völlig falsche oder veralterte Werte zu lesen bekommt.

Dein vierter Absatz geht am Eigentlichen vorbei. Zwar hast du natürlich Recht mit der Feststellung, dass "Systeme mit vielen Körpern sich analytisch nicht völlig erfassen lassen". Sprichst von "zahlreichen gravitativen Wechselwirkungen der Erde mit dem Mond und den Planeten..." Erwähnst das Wichtigste aber nicht. Nämlich dass die erst in moderner Zeit erkannte Verkürzung des tropischen Jahres auf der Beschleunigung der Präzession beruht.

Diese aktuell beobachtbare Beschleunigung der Präzession kann auch nicht immer so weitergehen. Sonst würde die Länge des tropischen Jahres langfristig gegen Null tendieren. Vielmehr scheint diese Beschleunigung heute ein historisches Maximum erreicht haben. Schon in etwa 2000 Jahren wird sie wohl gut 5% unter der heutigen liegen. Dies zumindest nach der VSOP87 Theorie. Diese Beschleunigung könnte sogar schneller abnehmen, eines Tages gegen Null tendieren oder, warum nicht, sogar negativ werden, d.h. die Präzession könnte auch wieder abnehmen. Nichts Genaues wissen nicht. Aber alles Wasser auf die Mühlen des heute richtigen Mädler-Wertes. (Bleibt natürlich die sicherlich stetig abnehmende Geschwindigkeit der Erdrotation. Aber das ist noch ein anderes Problem.)

Dein fünfter Absatz enttäuscht mich schon sehr. Nicht zuletzt dieser ließ mich zu meiner (etwas frechen) Anfangsbemerkung verleiten. Mit deiner neuerlichen Zitierung des "tropischen Jahres nach Newcomb" hast du folgendes eben nicht verstanden: Das "tropische Jahr nach Newcomb" weicht eben um genau 1,25 x 10^-5 Tage vom "tropische Jahr nach Mädler" ab und ist deshalb um ebendiesen Betrag falsch. Dies ist ebenso einfach wie klar und richtig.

Auch tausendmalige Wiederholung des Wertes 365,2422 machen diesen falschen Wert nicht richtiger, da nur die "von den Beobachtungen unabhängige, definierte Jahreslänge von 365,2421875 Tagen" richtig ist !

Ich kann ja nichts dafür, wenn die IAU-Astronomen (wie wohl auch dein Institut, an dem du vielleicht arbeitest) noch, wieder einmal und einmal mehr, mit falschen Werten arbeiten.

Meine eigene kleine, bescheidene Sternwarte (das OvFsP) hat deshalb resolut auf den richtigen Wert umgestellt. Alle anderen Observatorien und Astrophysischen Institute werden diesen Schritt sicher nachvollziehen müssen, wenn sie weiterhin ernst genommen werden wollen.

[Mein Observatorium verfügt derzeit weder über die finanziellen noch über die personellen Ressourcen, um einen Antrag auf Aufnahme in die IAU stellen zu können. Die Annahme einer ihm – eventuell – angetragenen Ehrenmitgliedschaft würde aber gegebenenfalls wohlwollend bedacht. Eine der Vorraussetzungen hierzu wäre natürlich die allgemeine Aufgabe des "grottenfalschen" newcomb’schen tropischen Jahres.]

Dein erster Absatz im zweiten Abschnitt ist mit der oben vermerkten kleineren Einschränkung ganz gut.

Auch dein zweiter Abschnitt ist nicht falsch, auch wenn Formulierungen wie: "Die historische Bedeutung des tropischen Jahres liegt im Kalenderwesen" nicht gerade glänzen.

In deinem letzten Absatz verdient vor allem dein Satz "doch die Priesterschaft wusste, dass dies nicht das tropische Jahr war" kritische Hinterfragung. Dies will ich mit dem von dir auf der Diskussionsseite Vermerkten verbinden:

Ich hatte nie behautet die Kollegen hätten je gesagt: "Dann und dann ist das Jahr soundso lang." Sie sagten alle: "Ich habe errechnet, dass das Jahr soundso lang ist." (Das galt auch für die ägyptischen "Kalendermacher". Erst später trat ihr Irrtum unleugbar zu Tage.) Wobei die genannten Astronomen (vielleicht mit Ausnahme von den beiden in der Moderne gelebt habenden) sicher alle glaubten, dieser Wert sei unveränderlich.

Zwar ist das Phänomen der Präzession, wie du richtig vermerkst, schon seit Hipparchos-Zeiten bekannt. Die sehr langsame Verkürzung des tropischen Jahres war damals überhaupt noch nicht erfasst. Folglich glaubten sie alle, sie hätten "recht und immer recht".

Ich sagte, ihre ermittelten Werte waren schon zu ihren Leb- und Beobachtungszeiten so ungenau, dass sie heute "nur noch als falsch" angesehen werden können.

Weiterhin fügte ich – mit unserem heutigen Wissen – hinzu: Hätte z.B. Lilius vor etwa 6000 Jahren gelebt und damals genau messen und berechnen können, so hätte er seinen Wert von 365,2425 sogar finden können.

Über jeden Zweifel erhaben ist einzig der mädler’sche Wert richtig. Sein Wert ist heute richtig. Sein Wert war schon zu Beginn der geschichtlichen Zeit, also vor mehr als 5000 Jahren, so gut, dass er ohne zu zögern "als damals schon hinreichend korrekt" bezeichnet werden kann. Er wird auch auf "geschichtlich unabsehbare Zeit" richtig bleiben. Dieser Wert kann auch in Zukunft für "astronomisch sehr lange Zeit" als korrekt bezeichnet werden. Eine eventuell später notwendig werdende Modifikationen dieses konventionellen Wertes übersteigt alle heute in der Astronomie üblichen Zeiträume für genauere und genauste Vorausberechnungen.

Wenn du mit "binären Schaltjahren" eben auch die "Nicht-Schaltjahre" meinst, ok. Weil, die Schaltjahre sind ja sozusagen eh schon binär. So liegt es eigentlich in der Logik, auch die exzeptionellen Gemeinjahre binär zu fassen. Wenn nun – wie es ja wahrhaft ist – das auch astronomisch völlig richtig ist...

Dann im gleichen Absatz folgt ist eine (entschuldige) ungeheuerliche Verdrehung deinerseits. Mir ist der Wikipedia-Grundsatz durchaus bekannt, dass nur "bekanntes Wissen" auf den Wikipediaseiten darzustellen ist. Ich respektiere diesen Grundsatz nicht etwa nur "zähneknirschend" sondern pflichte ihm explizit bei. Weil dies der "garde-fou", der Schutz vor allen selbsternannten, meist abstrusen "Neutheoretikern" ist. Du kannst mir Vorwerfen was du willst, aber nicht gegen diesen Grundsatz (wo auch immer auf von mir bearbeiteten Wikipedia Stichwort Seiten) verstoßen zu haben. Die 128er Regel stammt, wie ich das – vielleicht bis zum Überdruss – stets betont habe, nicht von mir ! Auch nicht etwa von einem meiner persönlichen "Zechspezis" sondern eben von dem hervorragenden, anerkannten, langjährigen Direktor der Sternwarte von Dorpat (=Tartu/Estland): Johann Heinrich von Mädler (1794, Berlin – 1874, Hannover). Seine zahlreichen wichtigen Arbeiten will ich hier gar nicht anführen. (Mondkarte, Doppelsterne, Sonnenbewegung u.a.) Irren ist menschlich: Bezüglich der Richtung des Zentrums der Milchstraße.

Bei dieser 150 Jahre alten, vorgeschlagenen und dazu noch richtigen 128er Regel handelt es sich allemal "um bekanntes Wissen".

Mir vorzuwerfen ich missbrauche die Enzyklopädie-Seiten zur "Theoriefindung" ist eine Ungeheuerlichkeit. (Ich regte nur weiter oben auf dieser Diskussionsseite an, das "Sekundenproblem" – das ganz und gar nichts mit Kalenderregeln zu tun hat – auf explizit anderen Diskussions-Seiten mit interessierten Wikipedianern zu untersuchen, was etwas ganz anderes ist und durchaus legitim. Das Resultat soll, dann natürlich auf offiziellen Enzyklopädieseiten, wiederum nur darstellen, was seit Jahren in der Fachwelt in einschlägigen, anerkannten Publikationen veröffentlicht wurde und wird. Nichts, aber auch gar nichts von irgendwelchen "Florencetime Theorien". Dieser Schuh, in den du mich zwängen willst, passt mir nicht!)

Die von Mädler vorgeschlagene Lösung, alle 128 Jahre das Schaltjahr ausfallen zu lassen bedarf keiner Diskussion mehr, weil sie altbekannt und so richtig ist, wie zwei und zwei vier ergeben! (und nicht etwa 4,000003) Dass dieser Wert sich noch nicht durchgesetzt hat, ja sehr vielen ernsthaften Fachleuten (wie auch dir) noch nicht einmal bekannt, verdanken wir u.a. (Will heißen: Es gibt noch andere Gründe.) solchen Praktiken, wie der deinen, "bekanntes, gesichertes Wissen durch radikale Löschungen zu zensieren und dann auch noch frech zu behaupten, der Gipfel!, dieses Wissen sei unbekannt. Dies sei eine neue Theorie, die erst noch irgendwelcher Anerkennung bedürfte, und sei ja überhaupt – u.a. durch ebendiese gerade selbst ausgeführten Zensuren – nirgendwo sonst vermerkt. (Was sowieso nicht stimmt.)" Nur weil es euch "nicht in den Kram passt", weil es eure eigenen Professoren einst auch schon nicht gewusst. Genau wie in der Zeit wie zwischen Kopernikus und Galilei!

Dieser mädler’sche Wert, wird sich jetzt sicher weltweit sehr schnell durchsetzten. Jedenfalls sehr viel schneller, als viele das so denken. Die Zeit ist reif dazu! Ungeachtet aller Obskurantisten jeglicher Couleur!

Weiterhin irrst du dich gewaltig – im gleichen Absatz – wenn du meinst, man müsse dann den gregorianischen Kalender, und seine Lösung (die ja bezüglich der Osterberechnung sicher nicht schlecht ist) dann in die Kategorie der "historischen Kalender" einordnen. Weit gefehlt! Sondern vielmehr eben in die Kategorie der "religiösen Kalender", genau da, wo er auch hingehört. Aber, er wird natürlich ein lebendiger Kalender bleiben, maßgeblich für das – mehr oder weniger – religiöse Leben von etwa einer Milliarde Menschen. Nur die cassini’sche Chronologie, wird zweifelsohne unter "historische Chronologien" klassifiziert werden müssen.

Dein Zitat: "Auch die Fixierung auf den doch sehr willkuerliche gewahlten Nullpunkt der christlichen Rechnung scheint seltsam. 1900 ist nicht glatt durch 128 teilbar, stimmt, aber warum hatte das Maedler interessieren sollen? Und seine Jahreslaenge ist nicht irgendwie besser, nur weil sie glatt endet."

Von wessen Fixierung redest du eigentlich? Ich spreche von einem gemeinen Jahr 256 in 44 Jahren! (Habe dies aber wiederum nur auf dieser Diskussionsseite dargestellt. Eben weil es "neu" ist, und es sich – diesmal zu recht – um noch nicht so sehr "bekanntes Wissen" handelt. Auch wenn die Log-Files auf meiner Domäne sich stetig verlängern.) Dieser "Nullpunkt", besser dieses "Jahr Null" (die ersten 365 Tage des Jahres J.C. 1792), 300 Jahre nach der Ankunft Columbus in Amerika, ist keineswegs willkürlich noch ungesichert, sondern ist das Ausgangsjahr der modernen Geschichte.

Wenngleich hier, bezüglich dieses Jahres Null, tatsächlich eine breite Diskussion nötig und völlig legitim ist. Nur: Ich weiß, wie diese Diskussion ausgehen wird. Nämlich mit der allgemeinen Bestätigung meiner "neuen Theorie". Wenn du daran jetzt etwa Zweifel hättest, so will ich dir diese, außer mit Argumenten, auch nicht bestreiten. Diese Zweifel sind auch legitim. Weil meine Behauptung, dieses von mir definierten geschichtlichen Jahr Null werde sich universell durchsetzen, eben nur eine Behauptung ist. Ob ich Recht behalte, kann da letztlich nur die Zukunft zeigen. Das "tropische Jahr nach von Mädler" ist mathematisch und astronomisch objektivierbar. Das zivile, geschichtliche und astronomische Gemeinjahr Null (in MDCC.XCII) lässt sich aber auch argumentativ vertreten.

Wieso nun Mädler das Jahr 1900 vorschlug, kann ich dir sagen. Er wollte den Osten an den gregorianischen Kalender heranführen. Den zögernden Autoritäten wollte er die Entscheidung damit "schmackhaft machen", indem er ihnen stipulierte "sie behielten ja die theoretische Oberhand", auch wenn sich das erst im Jahr 2028 zeigen sollte. Aber was soll der Quatsch! Christlichen Rechnung oder nicht-christliche Rechnung hin oder her: Eine Definition die da lautet: "Ist ausnahmsweise Gemeinjahr jedes Jahr dessen Jahreszahl dividiert durch 128 den Rest 108 ergibt" ist und bleibt schief, unnötig kompliziert und wurde zu Recht auch nicht angenommen. Deinen letzten Satz in diesem Absatz bezüglich der glatt endenden Jahreslängen habe ich gar nicht erst verstanden. Ist vielleicht meine Schuld, aber bedaure...

Das "Julianisches Datum" auf das du verweist, besser der "Julianische Tag" genannt, wird auch sehr bald zu den "historischen Zählweisen" gerechnet werden müssen. Entstanden in den "Nachwehen" der gregorianischen Reform, multipliziert er in seiner Definition einfach einige der klassischen Komputzyklen: den julianische Sonntagszyklus, (der im gregorianischen aber immer wieder unterbrochen wird), den mentonischen Zyklus (der aber über so lange Zeiträume und unkorrigiert höchst ungenau ist) und die sog. römische Indiktion (die wohl von Kaiser Diokletian stammt, aber weder irgendeine praktische Bedeutung, noch irgendeinen astronomischen Hintergrund hat) und erhält so die Zahl "7980". Die Anzahl der Jahre in einem sogenannten Scaliger-Zyklus. Dieser war schon bei seiner Einführung sehr arbiträr. (Letzteres, für sich genommen: Warum auch nicht.) Schwerer wiegt, dass dieser Zyklus von Scaliger – bei Lichte betrachtet – astronomisch keinen, aber auch gar keinen, Sinn hat. Den er aber vorgaukelt.

Dennoch wird der JD (Julien Day) bisher noch von (fast) allen Astronomen benutzt. Bevor über seine etwaige Abschaffung und konstruktive Ersetzung durch eine bessere Nummerierung weitere Erörterungen anzustellen sind, (Das spare ich mir hier ganz.) muss erst einmal das noch weiterhin von Astronomen benutzte "Julianische Jahrhundert" auf den Prüfstand.

Das Julianische Jahrhundert wird nämlich noch immer regelmäßig in astronomischen Berechnungen verwendet. Dies nicht, wie manche denken könnten (sicher nicht du, Rivi, dazu bist du allzusehr "vom Fach") aus purem Konservatismus, sondern aus sehr praktischen Gründen. Gregorianische Jahrhunderte sind nämlich tatsächlich – da inhomogen – für astronomische Berechnungen völlig ungeeignet. Auf drei gregorianische Jahrhunderte folgt dann wieder ein julianisches usw. Ein durchschnittliches gregorianisches Jahrhundert ergibt keine Anzahl von vollen Tagen und die gregorianische Periode von 146097 Tagen (400 Jahre) ist wiederum viel zu lang für eine praktische Handhabung. Deshalb gehen Astronomen auch heute noch sozusagen "über die Dörfer". Das heißt, sie berechnen immer erst alles julianisch, und übersetzen dann die Ergebnisse in gregorianische Daten, welche sie dann, zur erneuten Benutzung, erst mal wieder in julianische umwandeln müssen.

Die direkte Berechnung in Mädlerperioden von 46751 Tagen (128 Jahre) erspart diesen völlig unnötigen Umweg. Dazu müssen aber alle klassischen astronomischen Formeln, die im Moment noch alle in "Julianischen Jahrhunderten" ausgedrückt werden, in Mädlerperioden umgerechnet werden. Dies ist auch eine lohnende und notwendige Arbeit. Sie wird allerdings etwas Zeit in Anspruch nehmen. Danach aber sind alle Berechnungen direkt, viel einfacher und leichter verständlich, im Ergebnis letztlich sicher auch besser.

So weit meine Antwort. Wenn ich dich hier teilweise recht hart angegangen bin, (was nach deinen unüberlegten Löschaktionen auch nötig war,) so ich hoffe du dennoch, dass du es mir nicht nachträgst und mir meine ehrlich gemeinten "freundlichen Grüße" auch abnimmst.

Wenn du bald mal Zeit für eine Antwort hättest, würde mich das freuen.

Michael Florencetime 22:45 (MESZ) 29. Mai 2004

P.S. Der "Frühlingsanfang" ist ein von menschlicher Beobachtung (sowie von von Menschen gemachten Koordinatensystemen) unabhängiges astronomisches Phänomen. Die Intersektionspunkte von Ekliptik und – dem auch objektiv existierenden – Himmelsäquator definieren die beiden Equinoktika-Punkte. (Wobei man für die Praxis einige kleinere Korrektiva einbringt und z.B. die Effekte der Nutation wieder herausrechnet.) Wenn ich aber das unübliche, missverständliche Wort "Frühlingszeitpunkt" verwendet habe, so lasse ich mich von dir gerne auf diesen Irrtum hinweisen und danke dir auch dafür.

Der Messwert des tropischen Jahres fuer 2000 ist veroeffentlicht, und steht sogar im Artikel, was soll daran obskurantistisch sein?. Der Wert von Maedler ist nicht "praezise", nur weil er in den ueblichen Einheiten nur Nullen nach dem Komma hat. Der Wert ist postuliert und es zunaechst gibt keinen Grund, ihn vor anderen zu bevorzugen. Das Posulat wird demnaechst mit der tatsaechlichen Laenge des tropischen Jahres uebereinstimmen, aber es ist genausogut moeglich (und auch genauso falsch) die heutige Laenge als "praezise und einzig richtige" zu postulieren.

Eine Aenderung der Schaltjahresregel zur Maedlerschen wuerde, ohne Korrektur, einen Aenderung erst in vielen tausend Jahren noetig machen, die gegenwaertige gregorianische Regel hat diese Korrektur schon in wenigen tausend Jahren noetig. Wenn Du das als nicht hinnehmbar bezeichnest, so bleibt Dir das unbenommen, bis es es aber die Mehrheit als unannehmbar ansieht bleibt die bisherige Regel die Gueltige und muss auch in einer Enzyklopaedie so dargestellt werden. Die gregorianische Regel ist, auch zum Verdruss vieler Andersglaeubiger, der weltweit gueltige Standard.

Eine Webseite mit zahlreichen Nicht-Standard-Vorschlaegen: [2]

In der Forderung nach "astronomisch richtig" steckt das Postulat die Jahreszeiten im Mittel immer am selben Tag beginnen zu lassen. Diese Forderung auch fuer die Vergangenheit, insbesondere die Bronze- und fruehe Eisenzeit zu erheben ist nicht sinnvoll, da entweder sowieso keine genauen Datierungen moeglich sind, oder wenn doch, naemlich fuer astronomische Ereignisse, sich die durchgehende Tageszaehlung des JD als weit vorteilhafter erwiesen hat.

Der richtige Platz fuer eine Vertretung der Maedlerschen Schaltregel waere ein Unterkapitel in Schaltjahr, sicher aber nicht im tropischen Jahr. Aber: Die Wikipedia kennt nicht viele eiserne Regeln, eine davon jedoch, die vom "neutral point of view" erfordert, dass die Darstellung einer vorgeschlagenen Neuen Regel nicht von die Darstellung der gegnwaertigen, gregorianischen, an Umfang ueberschreitet. Siehe dazu Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Stichpunkt Minderheitenmeinung, denn das ist die Forderung nach Umsetzung der Maedlerschen SChaltregel ganz sicher. Insofern habe ich die Titulierung einer unbenutzten Schaltregel als "einzig richtige" als Theoriefindung bezeichnet, und in diesem Sinne bleibe ich auch dabei.

Meine Ueberarbeitung richtet sich an 1.) der gegenwaerigen Definition und 2.) an der vorherigen Definition, weil diese noch allgemein praesent ist, dazu an der Laenge nach Newcomb.

Eine Definition kann nicht "richtig" oder "falsch" sein, dies liegt im Wesen einer Definition. Sie ist nur entweder "ungeeignet", oder "geeignet" fuer den Zweck, zu dem sie angelegt wurde. Darueberhinaus kann sie entweder allgemein akzeptiert sein oder nicht. Wenn frueher das tropische Jahr als vernal equinox year definiert war, dann war das nicht falsch, sondern so definiert. Und wenn die normalerweise benutzte Zahl fuer das tropische Jahr die von Newcomb ist, dann muss diese Zahl "tropisches Jahr nach Newcomb" heissen, in dem Bewusstsein dass der Wert des tatsaechlichen tropischen Jahres ein anderer ist. Genau dies drueckt der Artikel aus.

1. Definition "Auf der Ekliptik" ist nicht unnoetig, denn das Koordinatensystem, in dem die Sonne 360 Grad macht, muss definiert werden (hier das ekliptikale). Sonst koennte man ein beliebiges nehmen, was zu voellig unterschiedliche Werten fuehrte, weil sich die Systeme gegeneinander bewegen.
2. Definition, alle Punkte oder Kardinalpunkte: Die Definition schraenkt nicht auf Kardinalpunkte ein, daher sind automatisch alle gemeint, ob man sie zur praktischen Messung benoetigt oder nicht.
3. Auch "die Beschleunigung der Präzession" ist ein Effekt der gravitativen Wechselwirkung der Erde mit den anderen Koerpern des Sonnensystems.
4. Der Wert nach Bretagnon und Moisson ist noch da, Referenzen sind in einer Enzyklopaedie nicht ueblich, wenn Belege fuer etwas notwendig sind, so bitte auf den Diskussionsseiten, im Artikel nur weiterfuehrende Literatur, ggf. die wichtigste Originalliteratur, aber auch dann unten. Siehe dazu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Unterpunkt Literatur und Wikipedia:Literaturformatierung.
5. Die geeignete, weil zustaendige, Stelle zum Vorschlag von Verbesserungen im Kalenderwesen ist das Astronomische Recheninstitut in Heidelberg [3], dass die Kalendergrundlagen jaehrlich veroeffentlicht [4], nicht die Wikipedia.
6. Der Vorwurf des Obskuratismus etc. wird der Wissenschaft regelmaessig von UFOlogen etc. gemacht. Auf diese Stufe moechtest Du Dich nicht wirklich stellen?

--Rivi 20:11, 30. Mai 2004 (CEST)

Hi Rivi,
vor heute genau einem Jahr begannen wir unsere damalige Diskussion. Ich erinnere mich noch gut, wie ich nach deiner letzten Antwort begann, dir eine weitere Entgegnung aufzusetzen, die auch noch irgendwo auf meinem Rechner abgespeichert sein müsste. Ich kam dann aber dann nicht dazu, sie fertigzustellen. Du weißt ja selbst, wie relativ zeitaufwändig solche Diskussionen sind.

Ich will hier jetzt gar nicht mehr auf die obige Diskussion eingehen. Nur eines: Aus dem Gedächtnis gebe ich dir nur einen Satz von meinem damaligen Entwurf wieder. Und zwar zu deinem letzten Punkt: "Nichts läge mir ferner als der Wissenschaft pauschal Obskurantismus vorzuwerfen. Weil es gibt nur eine Wissenschaft, in die ich mich auch selbst einschreibe." Darüber hinaus gab und gibt es in der Wissenschaft immer Minderheitsmeinungen, die sich manchmal (zugegebenermaßen seltenst) später aber als richtig herausstellen und dann, eben erst später, als richtig auch allgemein anerkannt werden. Die Wissenschaftsgeschichte bis in die Neu- und Jetztzeit ist voll von Beispielen dafür. Und weiterhin ist auch belegt, dass es dann auch (nicht selten) klare Versuche des "Wegdrückens", des "nicht gelten lassen Wollens" dieser unbequemen Minderheitsmeinungen gegeben hat. Und von manchen, und nur in diese Richtung lief meine Kritik, (und sicher nicht auf dich, Rivi abgezielt!), von manchen anderen eben, ohne inhaltliche, argumentative Auseinandersetzung darüber, was alle Male völlig unwissenschaftlich ist. Im Establishment Bulldozerstil eben. Und möglichst so lange wie möglich "totschweigen" und "jegliche Bedeutung absprechen". Dies alles gab es in der Wissenschaftsgeschichte immer wieder. Es gibt auch gar keinen Grund anzunehmen, dass sich daran etwas Grundlegendes geändert hätte. Aber letztlich, auch das zeigt die Geschichte, dann regelmäßig vergeblich. Vorausgesetzt die besagte Minderheitenmeinung war eben wirklich richtig. Einige Jahre, Jahrzehnte, selten Jahrhunderte verplämpert, sonst nichts.

Jetzt sah ich, dass in den letzten Tagen, jemand einen Link zu von Mädler (und von dort aus noch zwei weitere [1] & [2]) gelegt hat, und so kann ich, solange dieser von Mädler Link im Tropischen Jahr bleibt, dann auch mit deiner Version des Stichwortes leben. Auch wenn ich weiterhin der Meinung bin, dass das "konventionelle tropische Jahr gemäß Newcomb" zumindest eine schlechte, veralterte Rundung ist und es dem "konventionellen tropischen Jahr gemäß von Mädler" wissenschaftlich weit unterlegen ist.

Ich schicke dir herzliche Grüße aus der Seine-Stadt, da ich dich trotz unserer gewissen Meinungsverschiedenheiten, als kompetenten Diskussionspartner gut und positiv in Erinnerung habe. Wenn du eine "Empfangsbestätigung" unter diese Zeilen setzen könntest, würde ich mich sehr freuen. Auf alle Fälle, gute Wünsche für dich.

-- Michael Florencetime 18:21, 22. Mai 2005 (CEST)

Danke vielmals fuer die Antwort. Ich beteilige mich selbst aus verschiedenen Gruenden nicht mehr regelmaessig an der WP und bezweifle, ob ich es nochmal tun werde. Aber alle paar Wochen bis Monate schau' ich schon mal rein. --Rivi 16:31, 12. Jun 2005 (CEST)