Diskussion:Troy Davis

Todeskandidat

Die Verwendung des Wortes "Todeskandidat" im Zusammenhang mit der Todesstrafe ist hochgradig menschenverachtend. Egal ob tatsächlich schuldig oder unschuldig - niemand "kandidiert" für einen Platz auf der Liege der staatlichen Giftspritze oder für einen Platz am Erschießungspfahl. Sprache ist entlarvend und muss daher von Journalisten und Autoren - auch Lexika-Autoren - sehr sorgfältig gewählt werden. Uwe Reinecke, Göttingen (nicht signierter Beitrag von Uwe.reinecke (Diskussion | Beiträge) 17:41, 21. Sep. 2011 (CEST))

Sie übertreiben da ein wenig. Das Wort "Kandidat" muss nicht zwangsweise heißen, dass die Person selbst kandidiert, sondern kann auch heißen, dass sie von einer anderen Instanz zu etwas zwangsläufig kandidiert wird, ohne eigenes Dazutun oder gegen den eigenen Willen. --87.165.166.229 23:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn es jetzt irrelevant geworden ist, bitte bei der sprachlichen Definition bleiben. Ein Kandidat ist ein Bewerber auf ein irgendwie geartetes Amt oder vergleichbares. Diesen Begriff auf eine Hinrichtung zu beziehen ist bestenfalls missverständlich, da man meinen könnte, das Urteil würde noch ausstehen. Schlimmstenfalls ist es zynisch weil man seinen Kampf um sein Leben mit einer Kandidatur vergleicht. Nur weil es in bestimmten Medien Verwendung gefunden hat wird dieser Begriff den Ansprüchen der Wikipedia nicht gerecht. Wir definieren den Begriff hier auch nicht weil wir bessere haben.--Bioke 10:04, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man so nach dem Begriff "Todeskandidat" googelt, wird man nicht nur bei BILD sondern auch bei Spiegel und vielen anderen Quellen fündig. Der Begriff hat sich anscheinend eingebürgert - ob man das nun gut findet oder auch nicht. Wie auch immer, leider hat sich der "Status" von Troy Davis inzwischen geändert. Shorafix 15:12, 22. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Bitte entpoven und vernünftig bequellen.--bennsenson - reloaded 20:19, 21. Sep. 2011 (CEST)

wo siehst du hier pov? hab ihn mir gerade als unbedarfter komplett durchgelesen und seh keins. -- 178.24.162.221 02:04, 22. Sep. 2011 (CEST)

POV ist nicht vorhanden, aber es fehlen Informationen über den Mord bzw. was davon bekannt ist und über den Verlauf des ersten Gerichtsverfahrens. --KLa 08:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das sechsstündige Sperren der Diskussion wegen zwei IPs mit zwei Beiträgen halte ich für eine überzogene Kollektivstrafe.
Das Leben ist grau - die Todesstrafe ist grausam.
Den deutschen Artikel auf die Qualität/Umfang des englischen zu bringen sieht nach einer undankbaren Lebensaufgabe aus. Dieser Umfang dürfte hier auch aus Relevanzgründen zurückgewiesen werden.--91.34.140.56 22:03, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hat jemand wenigstens eine gute Fotografie zur Publikation hier auf Wikipedia von diesem Menschen, den die Vereinigten Staaten von Amerika am 21.09.2011 umgebracht haben?

Hat jemand wenigstens eine gute Fotografie zur Publikation hier auf Wikipedia von diesem Menschen, den die Vereinigten Staaten von Amerika am 21.09.2011 umgebracht haben?--78.49.71.74 11:04, 22. Sep. 2011 (CEST)

Geht es auch ein wenig kleinkotziger? Die Vereinigten Staaten von Amerika bestehen - wie der Name besagt - aus mehreren Staaten, nämlich 50. Davon hat nun einer (1) diesen Menschen hingerichtet. Nicht „ermordet“, wohlgemerkt. Die USA sind nicht Syrien... --Edelseider 12:57, 22. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, die einen führten kürzlich Angriffskriege, die anderen nicht. Aber was ich sagen wollte: Ein Bild, auf dem eine Person ein nicht freies, aber deutlich erkennbares Foto von Troy Davis betrachtet, wäre möglich.--Laufe42 16:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Dass der Nutzer, der hier nach einem Foto gefragt hat, eine gewisse Wut empfindet angesichts dieses Urteils dürfte ja wohl nachvollziehbar sein. Ihm hier Großkotzigkeit vorzuwerfen ist doch arg übertrieben.--Steigi1900 13:22, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wieso? Hat er untrügliche Beweise für Davis' Unschuld? Aus dem Titel spricht ein anti-amerikanisches Ressentiment, das sicher viel tiefer verwurzelt ist als im bloßen Tagesgeschehen. Wir Deutschen achten doch sonst so peinlich genau darauf, Bremer Vetternwirtschaft, Bayerische Korruption und Brandenburger Filz auseinander zu halten. Wieso sollte man dann nicht auch die 50 verschiedenen Staaten der USA genau auseinander halten? Der Fall Davis ist für viele doch bloß ein Vorwand, mal wieder die rassistische Sau durchs Dorf zu lassen. --Edelseider 14:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ob und wie tief bei ihm (oder ihr?) antiamerikanische Ressentiments verwurzelt sind oder nicht ist reine Spekulation. Nach gängigem Rechtsverständnis muss auch kein Mensch dieser Welt Davis' Unschuld beweisen, vielmehr hätte seine Schuld zweifelsfrei bewiesen werden müssen und offenbar ist dies nie geschehen. Ich kann daher jeden verstehen, der derzeit stinkwütend wegen dieses Urteils ist und kann daher die sicherlich etwas scharf formulierte Überschrift voll und ganz nachvollziehen. Aber da wir nun vom eigentlichen Sinn der Diskussionsseite abschweifen und bevor Happolati auch unsere Beiträge rausschmeißt, sollten wir diese Diskussion beenden, schließlich ging es hier in erster Linie um den Wunsch nach einem Foto.--Steigi1900 15:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ab jetzt beachten wir dann wieder WP:DS und erinnern uns daran, dass das hier kein allgemeines Diskussionsforum ist, ok? Zur Bildfrage: Offensichtlich liegt ein freies solches nicht vor (siehe auch andere Sprachversionen), sonst wäre es eingebunden. --Happolati 14:40, 22. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich sind ja die US-Polizeifotos, da von Bundesangestellten angefertigt, meistens gemeinfrei/PD. Wer also eine geeignete Quelle findet…!? --KCMO 14:57, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt nur das Offizielle Foto Vom Department of corrections Gefunden das Wird auch von der ganzen Presse genutzt und ist Freigegeben wenn eine quellen angabe Vorhanden ist ! http://img.ibtimes.com/www/data/images/middle/2011/09/16/160320-georgia-department-of-corrections-handoutphoto-of-death-row-inmate-tr.jpg --Fox2k10 17:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

... mittlerweile/für mich ein "Not Found"--91.34.140.56 22:03, 22. Sep. 2011 (CEST)

... hier das gleiche bild von Amnesty International http://amnesty.org.uk/image_library/22/25/32127.gif --Fox2k10 19:00, 23. Sep. 2011 (CEST)

Unglaubwürdige Zeugen

"Menschenrechtsorganisationen zeigten sich besorgt über diese Umkehr der Beweislast. Die aufgerufenen Zeugen bezeichnete Richter Moore als „unglaubwürdig“. Amnesty International und andere Unterstützer von Troy Davis, darunter seine Schwester Martina Correira, stellten die Frage, wie Richter Moore die Zeugen, die bei der Verurteilung Troys als glaubwürdig gegolten haben, bei der erneuten Anhörung als „unglaubwürdig“ bezeichnen könne."

Ganz selbstverständlich sind Zeugen, die ihre Meinung zu ein und dem selben Fall ändern, erst einmal unglaubwürdig. Diese Einschätzung kann ja wohl nicht verwundern. Überhaupt ist dies kein lexikalischer Artikel, sondern er strotzt vor Wut und Anmaßung. Hiesige Autoren haben Urteile nicht zu bewerten, sondern darzustellen. Was spielt es eigentlich für eine Rolle, welche Hautfarbe der Polizist hatte? Das gehört gestrichen.

"Nach eigenen Angaben befand sich Davis nicht am Tatort."

Dies ist wohl ein Witz? Welcher Mord-Beschuldigte wird zugeben, dass er am Tatort war? Völlig unnötig-tendenziöse Aussage. Bitte bei den konkreten Daten bleiben. Nicht mehr und nicht weniger. (nicht signierter Beitrag von Sighard (Diskussion | Beiträge) 21:25, 22. Sep. 2011 (CEST))

Bitte Reihenfolge einhalten und Beiträge signieren.--91.34.140.56 22:05, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Laufe42 laut en:Troy Davis case gibt es weitere Indizien. Zusätzlich sei Troy Davis kein Unschuldsengel. Das soll auseinanderklamüsern wer will. Ob diese Beweise nach den Maßstäben des alten Europas ausreichen, mag eine andere Sache sein.--91.34.140.56 22:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Hiesige Autoren haben Urteile nicht zu bewerten, sondern darzustellen." Ja, sehr richtig erkannt! Und genau aus diesem Grund steht jenes im Artikel, was Sie hier kritisieren.

a) Es ist eine Aussage von Amnesty International, die im Artikel lediglich wiedergegeben wird. Eine Wertung erfolgt erst in IHREM 'Beitrag', Zeugen die ihre Meinung ändern seien unglaubwürdig. b) Es ist völlig egal was ein Beschuldigter zugeben würde oder nicht. Die Aussage Davis' ist lediglich eine Information wie Davis' eigene Aussage lautete; dies ist völlig neutral bzgl. des Artikels. c)Die Hautfarbe spielt sehr wohl eine Rolle für Gerichtsverhandlungen in den USA. Wenn Sie das nicht verstehen kann man das ihnen erst einmal positiv anrechnen, allerdings zeugt es auch von einer Bildungslücke. d) Ob Sie sich im "alten Europa" wohlfühlen oder nicht und Davis' für einen Unschuldsengel halten oder nicht - das interessiert hier wirklich niemanden und ist überflüssige Polemik, die nichts in dieser Diskussion zu suchen hat. Aber interessant das gerade Sie sich anmaßen, den Artikel wegen "Wut und Anmaßung" zu kritisieren und die Autoren als einseitig darzustellen. MfG, Dubido 77.187.167.143 17:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

An Sie, die Sie das mit der Hautfarbe geschrieben haben: In den USA ist es sehrwohl auch heute noch von entscheidendem Belang, welche Hautfarbe der Täter und welche das Opfer hatte. Es ist offiziell nachgewiesen, dass in den USA die höchsten Strafen in Fällen verhängt werden, in denen das Opfer weiß und der Täter afroamerikanischer Herkunft ist. Wenn Sie mir das nicht glauben, dann empfehle ich Ihnen, die Bücher von Mumia Abu Jamal zu lesen, der kennt sich damit bestens aus und führt entsprechende Quellen an. (nicht signierter Beitrag von 80.130.235.87 (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2011 (CEST))

Das soll wohl ein Witz sein! Es gibt ja einige seriöse Quellen, die aufzeigen, dass die Hautfarbe einen Einfluss auf das Urteil haben kann, aber Sie führen ausgerechnet Mumia Abu-Jamal an. Jamal ist nicht nur ein verurteilter, reuloser Polizistenmörder, sondern seit 2001 auch noch ein meineidiger Lügner, dessen angebliche Unschuld nur in der Fantasie einiger weniger Unterstützer existiert. Sogar seine früheren Anwälte haben ihren Lügen aus den 1990ern bereits abgeschworen. Jamal kennt sich nur mit einer Sache bestens aus: Wie man die Öffentlichkeit an der Nase herumführt, ohne zum eigenen Fall irgendetwas Entlastendes beizutragen ... ach ja, er weiß auch, wie man Rassismusvorwürfe benutzen kann, auch wenn diese vollkommen aus der Luft gegriffen sind. (nicht signierter Beitrag von 62.218.62.130 (Diskussion) 11:02, 6. Okt. 2011 (CEST))

Todesdatum

Laut Tagesschau.de wurde er um "gestern Nacht um 23:08 Uhr Ortszeit" hingerichtet (abgerufen am 22.09.). Dann ist er aber nach deutscher Zeit am 22.09.2011 verstorben, oder? Im Artikel steht das Todesdatum nach amerikander Zeit. Wie wird das in der Wikipedia gehandhabt oder wird das willkürlich je nach Fall festgelegt? --84.186.206.201 22:28, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ereignisse werden normalerweise nach der Zeitzone datiert, in der das Ereignis, hier also der Tod, eingetreten ist. Es wäre nicht praktikabel, alles auf Weltzeit umzurechnen. Deutsche Zeit schon sowieso nicht, die WP ist international. -- Perrak (Disk) 14:46, 23. Sep. 2011 (CEST)

Folgende Aussage

"Ein Bundesgericht kann sich nicht anmaßen, das Urteil einer Jury zu missachten, wenn die Unschuld des Angeklagten nicht zweifellos bewiesen ist." Dieser Satz steht so im Artikel. Meine "Frage": Muss nicht umgekehrt eher die Schuld des Angeklagten zweifelsfrei erwiesen sein, bevor es zu einer Verurteilung kommt? Oder ist das in USA mal wieder anders? --212.8.208.194 12:46, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dies ist ein wörtliches Zitat des Richters William Theodore Moore. Bei Zitaten ist es egal, ob es inhaltlich stimm oder nicht. Es muss nur richtig wiedergeben werden. Ich persönlich gehe davon aus, dass auch in den USA der Grundsatz In dubio pro reo gilt und diese Aussage deshalb inhaltlich falsch ist. Vielleicht gibt es hierzu ja irgendwelche relevanten Statements, die ergänzend dargestellt werden könnten. --Mr. Mustard 13:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es ist lange her, seit wir das mal in Sozialkunde in der Schule hatten. Aber wenn ich mich recht erinnere, dürfte sich die Beweislast nach einer Verurteilung in den USA umdrehen. Der Richter hätte dann Recht gehabt, wenn es auch menschlich und vernunftstechnisch total bekloppt ist. Aber wie gesagt; das sind nur meine Erinnerungen aus der Schulzeit. 188.103.195.230 16:06, 23. Sep. 2011 (CEST)

Würde passen, sie haben den armen Kerl schließlich hingerichtet. Ich glaube kaum, dass das passiert wäre, wenn der Richter sich völlig außerhalb der gültigen Rechtsnormen bewegt hätte. -- Perrak (Disk) 16:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Eine gute Darstellung der Umkehrung der Beweislast siehe hier. --Mr. Mustard 09:14, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wiedereinführung der Todesstrafe

>> Insgesamt war es die 52. Hinrichtung im Bundesstaat Georgia seit der Wiedereinführung der Todesstrafe im Jahr 1973.

Vermutlich nur ein Tippfehler. Die Todesstrafe wurde meines Wissens in den USA 1976 wieder eingeführt und 1977 in Utah erstmalig wieder vollstreckt. Kann das mal einer prüfen und ggf. im Text korrigieren? -- 95.223.45.175 17:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wurde inzwischen korrigiert. --Happolati 19:51, 23. Sep. 2011 (CEST)

Quelle entfernt?

Warum wurde diese Quelle: http://multimedia.savannahnow.com/media/pdfs/DavisRuling082410.pdf

Diese stellt offenbar die Ablehnung einer der Petitionen dar und fasst dabei den Fall detailliert zusammen samt Zeugenaussagen. Gibt es auch nur einen vernünftigen Grund die rauszunehmen mit der Begründung (ich zitiere): "(mit ungeigneten (und fragwürdigen) Einzelnachweisen belegte Inhalte enfernt)" zu entfernen (samt den dadurch belegten Fakten)? Gruß Kiesch 20:59, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist das im Wesentlichen eine Primärquelle (Zusammenstellung von Originaldokumenten) auf einer "privaten" Webseite. Sowas ist in WP im Normalfall nicht zulässig (siehe auch WP:Q, WP:TF). Das Material müsste zumindest in einem Medium zur Verfügung gestellt werden, dass als einigermaßen zuverlässig eingeschätzt werden kann und wo eine gewisse editorielle Kontrolle existiert, um die Authenzität der Dokumente sicherzustellen. Also z.B. eine bekannte Zeitung, vielleicht bestimmte NGOs (wie Amnesty), oder auch bestimmte Instituts-oder Universitätswebseiten, sowie amtliche Stellen. Selbst wenn das gegeben wäre, gelten dann aber auch immer noch die generellen Vorbehalte für die Verwendung/Auswertung von Primärquellen.--Kmhkmh 01:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die Quelle wurde von mir verlinkt. Hoster ist die/eine Zeitung von Savanna (wo der Mord passierte). Das ist die vollständige (ja, 174 Seiten) Urteilsbegründung von Richter Moore, also warum das Gericht der Ansicht war, dass Davis schuldig ist/war. Gruss GE PS: Die Quelle gibt es auch auf irgendeiner gov Seite sind da aber mehrere Pdfs. GE (nicht signierter Beitrag von 87.153.240.87 (Diskussion) 04:19, 25. Sep. 2011 (CEST))

Dann wäre es sinvoller genau diese gov-Seiten zu zitieren bzw. deren Links zu verwenden, anstatt diesen auf den ersten Blick undurchsichtigen Hoster. Wenn man da die Toplevel-Domain sich anschaut ist nicht erkennbar, ob und um welche Lokalzeitung es sich da handelt. Zudem sollte man die amtlichen Dokumente auch direkt zitieren und das pdf nur als online Kopie zur Verfügung stellen.--Kmhkmh 04:31, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die jüngsten Änderungen der IP 87.153.xy von heute Nacht zurückgesetzt. Einerseits waren die Bearbeitungen teilweise tendenziös ("angebliche Zweifel" etc.). Andererseits ist die Diskussion, ob die Primärquelle verwendet werden kann, noch nicht abgeschlossen (vgl. dazu Beitrag von Kmhkmh, 25. Sept., 1.41 Uhr). In der Tat gibt es in der Wikipedia Vorbehalte bzgl. der Verwendung/Auswertung von Primärquellen. Vgl. dazu auch den Satz auf WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Bitte ohne vorherige Diskussion keine weiteren großflächigen Änderungen auf der Grundlage der Interpretation von Primärquellen. Gruß --Happolati 11:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Interpretation und Auswertung von Primärquellen sind zwei paar Schuhe. Hier ging es allerdings ja (bis auf die tendenziösen Teile) um eine Wiedergabe. Da der Ablauf der Tat ja scheinbar aus Sekundärliteratur nicht zu klären ist (im ursprünglichen Edit hies es Troy Davis hätte mit der Waffe zugeschlagen; aktuell heißt es "Redd" Coles hätte zugeschlagen) sollte durchaus die Primärliteratur als Quelle dienen - so lange man das geschehen dabei nicht interpretiert. Aber die Details des Tatablaufs wird man anders nicht finden, deswegen würde ich anregen das wieder einzuarbeiten mit dem Link direkt auf die Gerichtsdokumente (online) und dem Verweis darauf, dass die Quelle die Urteilsbegründung Richter Moores ist. P.S: Dass die Quelle POV ist (nämlich des Gerichts) sollte in diesem Fall kein Hinderungsgrund sein, da sich der Richter letztlich nach den Gesetzen zu richten hat und entsprechend auch nur so seine Urteilsbegründung abgibt. Die Kontroverse um das Urteil selbst ist im Artikel außerdem ausreichend dargestellt. Gruß Kiesch 12:33, 25. Sep. 2011 (CEST)

So ähnlich könnte man das machen. Aber erstens: Vorbehalte gibt es eben auch schon bei der Auswertung von Primärquellen. Und Auswertung und Interpretation - das ist ohnehin ein schmaler Grat, wie gerade dieses Beispiel zeigt. Da hat die IQ z.B. ein "likely" überlesen (beim Zuschlagen mit der Waffe) - und schon wird aus einer Vermutung eine Tatsache. - Ansonsten bitte ich, weitere Meinungen ggf. noch abzuwarten. --Happolati 13:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

"Da hat die IQ z.B. ein "likely" überlesen (beim Zuschlagen mit der Waffe)" genau das ist ja der Vorteil von Primärquellen. Sekundärquellen haben hingegen den Vorteil das auch die Glaubwürdigkeit / Zuverlässigkeit der Primärquelle bewertet wird. Nur wie gesagt sollte die in diesem Fall geben sein. Generelle Vorbehalte gegenüber Primärquellen (Quelle? Wer hat die? Warum?) sollten zumindest auch begründet sein. Und hier sehe ich keine valide Begründung dafür ^^ (du kannst die gerne noch nachliefern - würde mich tatsächlich interessieren). P.S: Joah, ich hab extra nur meine Meinung kundzutun statt hier einen Editwar zu starten, um den Punkt erstmal in Ruhe zu klären. Und zwar so das jeder was zu sagen kann. Gruß Kiesch 13:44, 25. Sep. 2011 (CEST)

Keine Begründung? Sowohl Kmhkmh als auch ich haben doch auf die entsprechenden Seiten verlinkt. "In Ruhe klären" - da sind wir ganz einer Meinung. --Happolati 13:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

Um hier nicht missverstanden zu werden. Ich habe mich oben keineswegs prinzipiell gegen eine Verwendung des Gerichtsurteils als Primärquelle gewendet, sondern ich habe zunächst einmal lediglich auf die Eingangsfrage (warum hat ein WP-Autor das gelöscht) geantwortet. Das Gerichtsurteil bzw. dieU rteilsbegründung lässt sich hier durchaus als Quelle verwenden und zwar Mn. in mehreren Varianten:

• als illustrative Zusatzquelle, d.h. man übernimmt eine Analyse/darstellung/beschrebung aus einer Sekundärquelle und bietet zusätzlich (als Service für Leser) noch ein Zugriff auf die in der Sekundäquelle verwandten Primärquelle(n) an.
• Zur Belegung direkter Zitate bzw. wörtlicher Beschreibungen aus dem Gerichtsurteil.
• um eine rein beschreibende Darstellung oder Zusammenfassung des Urteils zu belegen, das muss aber ohne eigene Analyse oder weitergehende Schlussfolgerungen oder logische Verknüpfungen des WP-Autors erfolgen.

Zudem sollte das Gerichtsurteil auch so zitiert werden, dass einfach zu recherchieren ist, d.h. also etwa durch Angabe des Gerichts, Richters, der Aktennummer oder Notiz und des Datums, oder durch im juristischen Bereich übliche Zitiertechniken, die aber für Laien lesbar sein sollten. Auch sollte man eine Online-Kopie möglichst von einer als verlässlich einzustufenden Organisation anbieten. Lediglich ein pdf von einer beliebigen Webseite zu zitieren, so wie das wohl ursprünglich hier der Fall, ist nicht zulässig.

Des Weiteren muss man sich im Klaren sein, dass die Verwendung von Primärquellen potenziell immer ein Grenzfall ist, der oft von anderen Autoren der Community nicht gern gesehen wird. Man sollte daher Primärquellen zurückhaltend und nur mit Augenmaß verwenden. Als Daumenregel gilt hier, je umstrittener oder kontroverser ein Thema ist, desto weniger sollte man auf Primärquellen als Beleg zurückgreifen.--Kmhkmh 15:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Also nochmal zu meinen Edits: 1.Die Quelle ist bei "Also z.B. eine bekannte Zeitung" einer Zeitung von Savanna, dem Ort wo der Mord geschah und das Urteil gefällt wurde, gehostet. Die Quelle exitiert auch auf gov Seiten, allerdings in mehrern einzelnen pdfs (zu faul zum Suchen.) 2. Der Artikel, wie er vor meinen Edits existierte ist nicht nur POV und unbelegt, sondern teilweise mit offensichtlichen Unwahrheiten gespickt: a. Die Einleitung "erhebliche Zweifel" war POV, von NAACP, AI usw. "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten[!], Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Bei der beurteilenden, nach allgemeinem Rechtsverständnis neutralen Instanz, dem Gericht wurden keine "erheblichen Zweifel" gesehen. Eine Entsprechende Passage der Urteilsbegründung wurde neu verlinkt. Einleitung auch mehr entpovt. b. Die Aussage "angeblich abgefeuert von Troy Davis" ist verfälschend, da eine genauere Aussage in Form von Zeugenaussagen vorliegt. c. Im ursprünglichen Artikel stand Coles habe Young geschlagen. Das ist unwahr. Nach der zitierten Aussage von Young war es auf keinen Fall Coles, sondern wahrscheinlich Davis. Es existieren weitere Aussagen z.B. von Coles die sagen, dass es Davis war. d. Nach Urteil der letzten Instanz wurde Mark MacPhail von Troy Davis erschossen. Eine entsprechende Passage der Urteilsbegründung wurde zitiert. e. "Ihm wurde zu Last gelegt" ist POV. Er wurde verurteilt. f. Die Aussage "ausschliesslich aufgrund von Augenzeugen" ist unwahr. Es exitierten physische Beweise, ein Verweis auf eine entsprechende Passage der Urteilsbegründung wurde gegeben. g. Die Aussage, dass es nur neun Belastungszeugen gab ist unwahr. Es wurden zwei Quellen zitiert. h. Die Aussage sieben Zeugen hätten vor Gericht Ihre Aussage widerrufen ist unwahr. Mehrere Zeugen hatten ihre Aussagen in schriftlicher Form geändert, wurden aber bei der Anhörung von der Verteidigung(!) nicht aufgerufen, so dass sie nicht ins Kreuzverhör genommen werden konnten. Eine entsprechende Passage der Urteilsberündung wurde referenziert. i. Die Aussage Coles habe unter Tatverdacht gestanden ist nicht durch Quellen belegt. j. Die Behauptung der Zeugen sie wären von der Polizei genötigt worden ist nicht bewiesen. Es existieren gegenteilige Aussagen der Beamten. Zum Teil wurden die Aussagen nicht im Zeugenstand gemacht. Manche der neuen Aussagen waren widersprüchlich bis unmöglich. Einige der entsprechenden Passagen der Urteilsbegründung wurden zitiert. k. Es gab nicht nur "beide" Zeugen sondern 27 Belastungszeugen die ihre Aussagen nicht geändert hatten. l. Die Aussage ein Zeuge sei "psychisch krank" ist diskreditierend und durch keine neutralen Quellen belegt. Zum Zeitpunkt der Tat war der Zeuge bei der Air Force, also wahrscheinlich kein sabbernder Idiot. m. Coles war bei der Verhandlung nicht anwesend, weil er von der Verteidigung nicht geladen wurde, obwohl die dazu Möglichkeit bestand. Das sollte nicht unerwähnt bleiben.

@Happolati: Ja, in Ruhe klären. Bis dahin sollte man doch das offizielle Gerichtsurteil als Basis für die Fakten nehmen, oder? Wird doch sonst auch so gemacht auf WP, zum Beispiel bei 911 WTC. @Kmhkmh: Die gegebene Quelle ist eigentlich die einzige verlässliche, da dort alle Fakten (Aussagen) zusammengetragen sind. Alle anderen Quellen sind schon mehr oder weniger POV.

PS: Wenn man sich den urspünglichen Artikel ohne meine Edits anschaut, dann steht zum Tathergang und zur Anhörung NUR UNBELEGTER KRAM. Ich habe bei allen Edits die offizielle Quelle zitiert. Manche reverten das, weil die Fakten nicht in ihr Weltbild passen (Meiner Meinung nach). Zitiert wenn ihr was ändert, wenigstens die Quelle und warum ihr es geändert habt, sonst seid ihr unglaubwürdig. Achja: http://www.gasd.uscourts.gov/pdf/409cv00130_92part1.pdf http://www.gasd.uscourts.gov/pdf/409cv00130_92part2.pdf Hier auf einer gov Seite, die selbe Quelle nur in zwei Teilen. Ist es jetzt offiziell genug, damit man die Fakten zitieren kann? Grüße GE -- 87.153.240.87 19:02, 25. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem sollte das Gerichtsurteil sauber zitiert werde, was es jetzt noch nicht ist, wobei das natürlich nur eine Formalität ist, die problemlos behoben werden kann.

Schwerer wirkt jedoch das du zumindest an einer Stelle, die Beschreibung in einer Primärquelle (hier die Darstellung des Richters in der Urteilsbegründung) einfach als Tatsachenbeschreibung übernimmst und das auch noch in einem so umstrittenen Fall. Sowas geht nun mal überhaupt nicht. Man kann nicht schreiben, dass in der Neuverhandlung die Zweifel ausgeräumt wurden, wenn die die halbe Welt das anders sieht, in dieser Form ist das schlichtweg eine Falschaussage. Wenn man diesen Inhalt schon im Artikel haben will, dann muss da eine exakt attributierte korrekte Tatsachenbeschreibung stehen, also sowas wie:

Nach Ansicht des verhandelnden Richter David wurden in der Neuverhandlung die zwischenzeitlich aufgekommenen Zweifel an der Schuld widerlegt. Nach Ansicht von xy jedoch .....

Eine (einzelne) Primärquelle als Tatsachenbeschreibung zu übernehmen, ist genau eine der Analysen bzw. Bewertungen, die man als WP_Autor im Normalfall eben nicht vornehmen darf. Und man kann ja an diesen Biespiel auch sehr schön sehen, wieso etwas einen Sachverhalt erheblich verfälschen und warum WP-Autoren dazu angehalten sind Primärquellen nur (sehr) eingeschränkt und mit Augenmaß zu verwenden.

Anschließend sein noch einmal explizit betont, dass man ein umstrittenes Gerichtsurteil nie eine als Basis für eine Fakten bzw. eine Tatsachenbeschreibung herhalten. Das Gleiche gilt übrigens für (umstrittene) amtliche Verlautbarungen, diese immer nur expliziert attributiert wiederzugeben und nie als Tatsachenbeschreibungen.--Kmhkmh 19:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

Was das Urteil als Quelle angeht: Muss man das nicht genaugenommen - gerade was Zeugenaussagen etc. betrifft (und Beurteilungen) genau genommen als Sekundärliteratur zum Tathergang auffassen? streng genommen nimmt das Gericht ja eine "neutrale" Beurteilung des Sachverhalts vor und wichtet die Glaubwürdigkeit der Zeugen (=primäre Quelle). Davon ab scheint es aber außerdem offensichtliche Abweichungen zwischen Sekundärliteratur und Primärliteratur zu geben - die [b]scheinbar[/b] darauf hindeuten, dass die Sekundärliteratur auch von Zeitungen stark POV lastig ist (9 Zeugen vs. 34 Zeugen etc.). Da sollte dann meiner Meinung nach im Zweifel die Primärliteratur als Aussagekräftiger gelten. Gruß Kiesch 20:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ganz klar nein, in umstrittenen Fällen gibt es keine (vermeintliche) Tatsachenbeschreibung anhand von umstrittenen Gerichtsurteilen. Fehlurteile gibt es es in der Rechtsgeschichte massenhaft (und auch gelegentlich ziemlich bescheuerte/inkompetente Richter). Das heißt natürlich jetzt nicht das jedes x-beliebige Revolverblatt oder Provinzpostille eine brauchbare Sekundärquelle darstellt und automatisch besser ist. Man sollte möglichst nur auf "Qualitätszeitungen" zurückgreifen, deren Journalisten (in Idealfall) alle verschiedenen Faktoren neutral abwägen. Im Zweifelsfall sollten aber angezweifelten oder umstritten (egal ob primär oder sekundär) explizit attributiert werden, damit klar ist, dass es hier nicht um objektive Tatsachen sondern um die subjektive Einschätzung durch Richter/Experte/Sachverständigen/Journalist/Kommentar xy geht. Das ein Gerichtsurteil ein Bisschen etwas von einer Sekundärquelle hat, mag sein. Das hängt etwas davon ab, von welchen Standpunkt man das genau betrachtet, die Begriffe sind da etwas vage. Wenn man es jedoch vom Publikationstandpunkt aus betrachtet, würde ich Gerichtsurteile es ähnlich wie Akten oder auch amtliche Berichte (die ihreseits auch jeweils auch mehrere Quellen asgewertet haben mögen) als Primärquellen ansehen.--Kmhkmh 20:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

Noch eine Anmerkung @IP Du magst ja ne Meinung haben und den Artikel deswegen ändern, aber wegen POV zu ändern und dann bereits im ersten Satz selbst mit POV zu kommen ("Polizistenmörder" ist schon sehr POV, die vorherige Formulierung war besser) und später auch POV lediglich genau andersrum zu verwenden (alles entlastende "angeblich" alles belastende als Tatsache dargestellt) ist schon recht dreist. Das kann so nicht stehenbleiben. Gruß Kiesch 20:32, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, ich muss ja zugeben, dass das ein wenig provozierend war. Bei Ted Bundy steht aber auch gleich Serienmörder. Davor war der Artikel aber auch sehr POV in die andere Richtung. Was wirklich Tatsache ist, wird manchmal philosophisch, wann fängt es an umstritten zu sein? Beim WTC, beim Holocaust, beim Alter der Erde? (blabla) Wenn man schreibt wegen Polizistenmordes verurteilt, könnte man implizieren, das er es gar nicht war. Nun gut, noch mehr entpovt. @ Kiesch: dann müssen für die anderen "angeblich" eben auch Quellen her. Ohne Quelle ist es angeblich, wenn ich das richtig verstanden habe. Bei den erzwungen Aussagen, müsste es auch angeblich bleiben, es gibt zwei Versionen. Dass die Zeugen das behauptet haben ist Tatsache. Ob es so war, ist angeblich. GE -- 87.153.240.87 21:21, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dann muss man eben schreiben: "Einige Zeugen behaupten, dass ... Die Verantwortlichen Polizisten widersprechen dieser Darstellung." das sind die Fakten. Die kann dann jeder für sich bewerten. Was die angeblichs angeht: Da gibt es nunmal für beide Seiten Belege also sind wohl beide Seiten als angeblichs zu betrachten. Optimal wäre daher vermutlich am ehesten die angeblichs rauszunehmen und besser / genauer zu formulieren - mal schauen ob ich mich daran mal versuche; hab die Quelle (Ablehnung der Urteilsaufhebung durch Richter Moore) noch nicht komplett durchgearbeitet. Fakt ist jedenfalls (und da gebe ich dir ein Stück weit recht): Der Ursprungsartikel war so formuliert (vor der Hinrichtung), das ich eher davon ausgegangen bin das TD unschuldig ist und der Richter eine sehr dünne Faktenlage hat. Jetzt geht er eher dazu, dass TD trotz der Kontroverse eher schuldig ist (so wie ich die Fakten aus dem Artikel bewerten würde). Das sieht für mich zumindest nach Prüfungsbedarf aus, was an Fakten wirklich stimmig und belegbar ist und was nicht. Gruß Kiesch 11:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Die von einer IP bereits zum dritten mal (oder war es schon zum vierten mal) eingefügten Änderungen verstoßen massiv gegen WP:NPOV. Sätze in der Einleitung wie „Der Fall erfuhr wegen von verschiedenen Aktivistengruppen vorgebrachten Zweifeln an seiner Schuld große Aufmerksamkeit in den Medien. Aufgrund dieser Zweifel kam es (entgegen der normalen Vorgehensweise) im Jahr 2010 zu einer erneuten Anhörung vor Gericht, in der diese Zweifel als widerlegt angesehen wurden.“ sind nicht nur nicht neutral formuliert, sondern widersprechen der öffentlichen Rezeption des Falls. Die Zweifel wurden eben nicht widerlegt. Vielmehr ist es nach Ansicht des Richters den Anwälten nicht gelungen, die Unschuld von Troy Davis zu beweisen. Den Papst und die Sprecher der EU als „Aktivistengruppen“ zu bezeichnen, geht gar nicht. Dies nur als Beispiel für die insgesamt povigen Änderungen der IP. --Mr. Mustard 11:03, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du das povig findest, dann schreib doch "diverse prominente Persönlichkeiten z.B. der Papst sprachen sich gegen eine Hinrichtung aus." Hindert Dich niemand daran. Komplette Reverts zu einer Version die noch poviger war, weil die Argumentsation der Aktivistengruppen unreflektiert übernommen und Tatsachen wirklich falsch wiedergegeben wurden, finde ich aber ungut plus plus.

Poviger z.B. wegen "erheblicher Zweifel", ein Ausdruck der der amerikanischen Juristensprache entlehnt zu sein scheint, impliziert die Zweifel hätten beim Gericht bestanden. Das Gericht sprach aber von "Smoke and mirrors" und "minimal additional doubt".

Viel schlimmer sind die Informationen zum Tathergang die da standen. Z.B. Coles hätte Young geschlagen. Das war die Aussage von Davis, ohne Beleg, ohne angeblich, ohne Zweifel. DAS IST POV!

Die Angaben zur Anhörung waren auch unreflektiert übernommen worden. Die Anzahl der Belastungszeugen ist am auffälligsten. Subtiler aber eigentlich wichtiger ist das, was Du auch hier schreibst: Davis hätte seine Unschuld zweifelsfrei beweisen müssen. Nein! Davis musste mit nach sehr hohem Standard beweisen, dass eine Jury, bestehend aus vernünftigen und korrekt instruierten Geschworenen, ihn mit den neu vorliegenden Beweisen nicht verurteilt hätte. Das "korrekt instruiert" bedeutet natürlich auch, dass diese ihn bei den berühmten "berechtigten Zweifeln" hätten freisprechen müssen. Die Anforderungen wurden vom Supreme Court vorgegeben und hängen irgendwie mit dem amerikanischen Rechtsystem mit Geschworenen Gerichten zusammen. Das steht irgendwo in der von mir verlinkten Quelle drin (Ziemlich weit vorne glaub ich). Mach Dir mal die Mühe, schau Dir die Quelle und die Punkte, die ich gestern (weiter oben) zum ursprünglichen Artikel aufgezählt habe, an.

Grüße GE -- 87.153.246.162 20:20, 26. Sep. 2011 (CEST)

PS: "Die Zweifel wurden eben nicht widerlegt." darum habe ich nach Hinweisen auch neutral "...Anhörung vor Gericht, in der diese Zweifel als widerlegt angesehen wurden." formuliert. Grüße GE --87.153.246.162 (21:30, 26. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe jetzt zu den Aktivistengruppen noch "und Persönlichkeiten" hinzugefügt. Die umstrittene Aussage, dass die Zweifel als widerlegt galten, kann man auch weglassen. Neutralitätsbaustein entfernt. --KLa 23:00, 27. Sep. 2011 (CEST)

Zweifel hatten auch Richter, (nicht nur) daher habe ich die Einleitung umgeschrieben, vgl etwa auch hier--in dubio Zweifel? 00:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt immer noch wesentliche Unstimmigkeiten im Artikel aufgrund der Änderungen der IP [1]. Besonders ins Auge fällt z.B., dass in tausenden von Pressemeldungen völlig einstimmig von 9 Augenzeugen die Rede ist, von den 7 ihre Aussage vollständig oder in Teilen widerrufen hätten. Obwohl dies einhellig den Presseberichten entnommen werden kann, behauptet die IP, dass es 34 Zeugen gewesen seien. Weiterhin kann sämtlichen Presseberichten entnommen werden, dass es keine forensische Beweise geben würde, laut den Einfügungen der IP soll es jedoch forensische Beweise in Form von Patronenhülsen geben. Auch dies ist eine massive Unstimmigkeit. Ebenso behauptet die IP, es sei eine Tatsache, dass Troy Davis den Polizisten mit einer Handfeuerwaffe auf den Kopf geschlagen hätte, obwohl es hierfür keine Belege gibt. So lange diese Unstimmigkeiten nicht geklärt sind, werde ich den Neutralitätsbaustein erneut einfügen. --Mr. Mustard 15:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Auch ich halte die Neutralität der jetzigen Version für sehr fraglich. Eine neuerliche Überarbeitung ist im Interesse einer NPOV-Darstellung sicher notwendig. Einige Gründe hatte ich weiter oben schon genannt, hier und in anderen Abschnitten sind weitere Hinweise hinzugekommen. Momentan komme ich nicht dazu, mir die Quellenlage erneut und noch genauer anzusehen, aber ich hoffe, dies bald nachholen zu können. Wenn sich ein Autor findet, der mir dabei zuvorkommt, wäre mir das natürlich auch sehr recht. --Happolati 15:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Mustard

Der Schlag Davis gegen den Obdachlosen Young (nicht gegen den Polizisten - auch im Artikel ist vom Obdachlosen die Rede) wurde laut Zeugenaussagen wohl von Davis geführt (siehe Quelle Petition; ich hab reingelesen, und eine der ersten aussagen ist das der Mann mit dem weissen Shirt zugeschlagen hätte (der wohl als Davis identifiziert wurde) - die IP hat nehme ich mal an alles gelesen von daher nehm ich die Aussage für bare Münze; die ursprüngliche Aussage im Artikel Coles hätte zugeschlagen wurde offenbar nur von Troy Davis gemacht). Auch die Anzahl der Zeugen sollte darin nachzuzählen sein. Allerdings müsste das wie gesagt mal durchgegangen werden. Ich nehme an die Medien orientieren sich an Hauptbelastungszeugen oder an geladenen Zeugen in der Neuverhandlung und kommen so auf 9; das Gerichtsprotokoll enthält aber 9 Zeugen (da natürlich auch die ursprünglichen mitgezählt werden müssten auch wenn die in der Neuverhandlung nicht geladen waren). Wie gesagt, ich werde wenn ich dazu komme das Protokoll mal durcharbeiten und dann schauen dass der Artikel fundiert überarbeitet wird. Leider fehlt mir atm auch die Zeit dazu -.- Gruß Kiesch 21:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Was sagte Davis selbst zu den Beschuldigungen?

Bisher findet man leider noch gar nichts darüber, was Davis angesichts der Vorwürfe gesagt hat. Er muss in den Verhandlungen den Beschuldigungen ja widersprochen haben, denn zugegeben hat er den Mord offensichtlich nicht. Wo hat er sich seiner Aussage nach aufgehalten, als der Polizist erschossen wurde? --KLa 14:16, 26. Sep. 2011 (CEST)

Er war auch nach eigenen Angaben direkt in der Nähe (paar Meter). Eigentlich die komplette Geschichte wie sie oben steht, nur mit Unterschied dass Coles geschossen hätte. (Und das Coles den Obdachlosen Young geschlagen hätte, er ihn aber davon abbringen wollte, was aber auch durch Young mehrmals anders dargestellt worden war. Siehe Diskussion oben ;-) ) Grüße GE -- 87.153.246.162 20:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Gut, gut, aber es genügt nicht, das hier in der Diskussion beizutragen, das muss unbedingt noch sachgerecht und mit Belegen in den Artikel eingebaut werden. Bis jetzt heißt es dort nur: „Davis wurde 1991 des am 18. August 1989 begangenen Mordes am Polizeibeamten Mark MacPhail, sowie den Schüssen auf den Wagen und weiteren Vergehen für schuldig befunden und zum Tode verurteilt.“ Als ob er selbst nichts dazu zu sagen gehabt hätte! --KLa 14:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja, mach doch ;-) ...oder ist das als Aufforderung zu verstehen? Wäre es nicht sinnvoller, wenn das jemand machen würde, der von Davis´ Unschuld überzeugt ist, z.B. Mr Mustard oder Happolati? Bei mir käme dann vielleicht etwas raus wie: "Davis hatte alle Anschuldigungen stets bestritten. Er gab zwar zu am Tatort gewesen zu sein, behauptete aber seinerseits, dass Coles den Obdachlosen geschlagen und den Polizeibeamten Mark MacPhail ermordet hätte, was vom Gericht aufgrund der Widersprüche zu den Aussagen neutraler Zeugen, wie z.B. der des Obdachlosen oder des "Airman", als nicht glaubhaft beurteilt wurde.". Dann müsste aber eigentlich auch die Aussage vom Coles rein (die den Aussagen neutraler Zeugen nicht widersprach.)

Am neutralsten zum Tathergang ohne zu bewerten wäre eigentlich eine Tabelle mit den Aussagen aller Zeugen, welches Verhältnis Sie zu Davis (und Coles) haben, in welcher Verhandlung was bezeugt oder widerufen wurde, welchen anderen Zeugenaussagen in welcher Version sie widersprechen, warum als sie glaubwürdig beurteilt wurden oder nicht.--GE evil IP (18:58, 27. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sehr gut, wenn niemand diese Lücke füllt, übernehme ich den von dir vorgeschlagenen Satz. Mehr ist in diesem Personenartikel nicht nötig, es sei denn, es kommt noch zu einem Artikel, in dem der Prozessverlauf aufgerollt wird. LG --KLa 19:35, 27. Sep. 2011 (CEST) Ist jetzt drin.--KLa 22:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Quelle "not ironclad"

Gibt es zu der angeblichen ;-) Aussage von Richter Moore "While the state’s case may not be ironclad,..." eigentlich eine andere Quelle als AI? Ein Protokoll oder einen Mitschnitt einer Pressekonferenz? Irgendetwas offizielles von einer gov Domain? Alle Zeitungen scheinen sich auf AI zu beziehen, aber dort steht keine Angabe von wo die das zitiert haben. In der Urteilsbegründung hörte sich das auch ganz anders an. In der englischen WP ist diese Aussage auch nicht zu finden. Was ist davon zu halten???--GE evil IP (18:58, 27. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In der englischen Wikipedia ist ganz unten unter "External links" der Verweis auf die beiden Teile des Urteils von Richter Moore zu finden (http://www.gasd.uscourts.gov/pdf/409cv00130_92part1.pdf und http://www.gasd.uscourts.gov/pdf/409cv00130_92part2.pdf). Im zweiten Teil befindet sich auf Seite 171, Fußnote 108 die Anmerkung "After careful consideration and an in-depth review of twenty years of evidence, the Court is left with the firm conviction that while the State's case may not be ironclad, most reasonable jurors would again vote to convict Mr. Davis of Officer MacPhail's murder." (nicht signierter Beitrag von 210.19.137.66 (Diskussion) 04:55, 1. Okt. 2011 (CEST))