Diskussion:Tucher Blues- und Jazzfestival

Lemma

Hallo,

was ist nun das richtige Lemma?

1. Blues- & Jazzfestival Bamberg oder
2. Tucher Blues- & Jazzfestival

--Gelli63 (Diskussion) 15:06, 1. Okt. 2018 (CEST)

Rein von den Google-Treffern findt sich mehr bei Tucher Blues- & Jazzfestival.

Wenn ich mir 13. Tucher Blues- & Jazzfestival ansehe spricht im Grußwort selbst der Bürgermeister in Grußwort vom TUCHER Blues- & Jazzfestival. Blues- & Jazzfestival Bamberg als Bezeichung finde ich fast nirgendwo solo ohne Tucher.--Gelli63 (Diskussion) 15:14, 1. Okt. 2018 (CEST)

Dass ein Bamberger Bürgermeister für seinen Sponsor Marketingdienstleistungen erbringt ist allerdings kein Grund, dass nun auch noch Wikipedia dieses Marketinggeblähe nach äfft. Die WebsiteURL dieser Veranstaltung ist jedenfalls tucherfrei - sonst müsste die wohl jährlich bei sponsorwechselt geändert werden. -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 15:59, 1. Okt. 2018 (CEST)

Welche Webseite meinst du? Der Sponsor scheint über die Jahre immer der gleiche geblieben zu sein--Gelli63 (Diskussion) 17:02, 1. Okt. 2018 (CEST)

→ siehe auch: Benutzer_Diskussion:Dtuk#Tucher_Blues-_und_Jazzfestival. Ich sehe für die heutige Verschiebung keinerlei Belege sondern vielmehr eine eigene Bezeichnung ohne Quellen, quasi eine Eigenerfindung des Verschiebers. Ich bin für Rückverschiebung. -- Quedel ^Disk 20:09, 1. Okt. 2018 (CEST)

---

Übertrag aus Benutzer_Diskussion:Dtuk#Tucher_Blues-_und_Jazzfestival, SISK sollte zentzral stehen --------------------- ----------------------------------------------

Du hast das Tucher Blues- & Jazzfestival nach Blues- & Jazzfestival Bamberg verschoben mit der Begründung siehe Impressum. Folge ich dem Link im Artikel [1] steht dort aber „13. Tucher Blues- & Jazzfestival“. Woher hast du denn den neuen Namen? Auch Google bringt es nur in Verbindung mit Tucher. -- Quedel ^Disk 09:56, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ahoi Quedel: Folgst du deinem link, dann ist es das "blues-jazz-festival.mybamberg"; und hast du dort einmal auf den link "impresum" gekluickt? Der befindet sich auf der blues-jazz-festival.mybamberg.de-Seite ganz unten - dann kommst du zum Veranstalter "Stadtmarketing Bamberg e.V."

Tucher ist der offensichtlich nur der Hauptsponsor für das 13. dieser Festivals; wenn man da dann jedes Jahr auf einen Sponsor verschievben würde, wäre es doch etwas zuviel des marketing-supports.

Mal so ganz dezent hier der hinweis: Wikipedia ist keine Marketingplattform. Liebe Grüße -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 14:24, 1. Okt. 2018 (CEST)

Auf der Seite blues-jazz-festival.mybamberg.de/ wird für den 13. Tucher Blues- & Jazzfestival geworben. Die Bezeichnung mit Tucher bringt ca. 10.800 Suchergebnisse, deine Benennung als Blues- & Jazzfestival Bamberg bringt bei mir 407 Suchergebnisse. Das Argument mit dem jährlichen Sponsorwechsel passt nicht, da es auch 2018, 2017, 2016, 2015 und ansonsten auch alle Jahre seit Beginn an so hieß. Im Impressum steht im übrigens nichts dazu, die Benennung einer URL kannst du nicht wirklich als Begründung für eine offizielle Bezeichnung heranziehen wollen? Daher bitte irgendwelche Quellen anbringen, wo offiziell das als Blues- & Jazzfestival Bamberg bezeichnet wird, ich hab dir viele Quellen gegeben, wo das gerade nicht der Fall ist. -- Quedel ^Disk 20:07, 1. Okt. 2018 (CEST)

Sorry Quedel, du hast hier keine "Quellen" gegeben, sondern ausschließlich Google-Gedöns ...

Wenn das Festival irgendwas mit Tucher zu tun hätte, dann stünde dazu etwas in dem Artikel oder zumindest auf der Website – und dann gäbe es bei dem event nicht nur Lärm sondern auch ein Getränk aus Nürnberg

Übrigens, bei infranken.de heißt es Programm für Bamberger Blues- und Jazzfestival etc. pp. usw. Liebe Grüße – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 21:47, 1. Okt. 2018 (CEST)

_____________________________________________Ende Übertrag______________________________________

Aber bei infranken.de steht dort im Artikel Programm für Bamberger Blues- und Jazzfestival auch folgendes:

1. Eines steht schon mal fest, das Tucher Blues- und Jazzfestival wird nicht ins Wasser fallen. und
2. Programm: Über 75 Live-Konzerte steigen beim Tucher Blues- und Jazzfestival.

Mir fehlt immer noch ein Beleg für dein Lemma, während alle Belege auf Tucher Blues- und Jazzfestival hinauslaufen. Deine Bedenken wegen Werbung kann ich ja verstehen, aber es gibt auch Allianz Arena, Rheinenergiestadion (dort steht im Impressum übrigens KÖLNER SPORTSTÄTTEN GMBH) etc. Zuzdem scheint der namensgebende Sponsor schon sehr lange dabei zu sein, ähnlich wie bei den Fußballstadien.--Gelli63 (Diskussion) 11:51, 2. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt absolut keinen relevanten "Beleg" dafür, dass Tucher irgendwas mit diesem Musikfestival zu tun hätte außer es zu sponsern; angesichts dieser Tatsache wäre eine Lemmatisierung mit dem Präfix Tucher (noch schlimmer wäre die Schreivariante TUCHER) genau so Unfug wie die Bezeichnung SV Wiesenhof oder Jägermeister Braunschweig. Wie bereits geschrieben wurde: Der support von Marketinggeblähe ist nicht im Interesse dieses Pojektes. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 07:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es ist doch unerheblich, ob und wie viel Tucher mit dem Festival zu tun hat. Für das Lemma sollte die gebräuchlichste Bezeichnung gewählt werden (ich spare mir jetzt, die WP-Richtlinien hierzu rauszusuchen und zu verlinken), und die enthält nun mal allem Anschein nach vom ersten Festival an den Namen Tucher.--Biologos (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es ist allerdings eindeutig kein Tucher-Festival wie mit dem verschruppten Lemma suggeriert wurde. -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 15:53, 4. Okt. 2018 (CEST)

"Verschruppt" kenne ich nicht. Klar freut sich Tucher, wenn es mit einem schönen Festival in Verbindung gebracht wird, aber was das Lemma suggeriert, sollte für uns unerheblich sein. Weiterhin gilt: Kein Beleg dafür, dass das neue Lemma gebräuchlicher ist als das alte, viele Belege dafür, dass das alte Lemma gebräuchlich ist und war. Das spricht eindeutig dafür, dass die Verschiebung keine Verbesserung war und nicht WP:NK entspricht und daher rückgängig gemacht werden sollte.--Biologos (Diskussion) 16:43, 4. Okt. 2018 (CEST) Und: Welcher der Punkte unter "Warum Artikel verschieben?" in WP:MOVE ist erfüllt? Bitte verschiebe den Artikel zurück, Dtuk.--Biologos (Diskussion) 10:59, 5. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt nach wie zuvor keinen Beleg dafür, dass das alte Lemma sinnvoller wäre als das neue! -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 12:48, 5. Okt. 2018 (CEST)

Doch, die gibt es, s.o. Aber es funktioniert ohnehin andersrum, Dtuk. Du hast verschoben, ohne die oben angegebenen Richtlinien beachtet zu haben. Wenn du anderer Meinung bist, belege dies bitte--Biologos (Diskussion) 13:07, 5. Okt. 2018 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: es gibt bisher keinen Beleg für das von dir gewählte Lemma.--Gelli63 (Diskussion) 09:42, 8. Okt. 2018 (CEST)

Im Artikel stand und steht nix von oder auch nur über Tucher; wenn es denn ein Tucher-Festival wäre, dann müsste es als Bierfestival beschrieben und kategorisiert werden und nicht als Musikfestival. Solange es keinen qualifizierten Nachweis gibt, dass diese Veranstaltung von Tucher organisiert wird, ist das alte Lemma nur Marketing-Geblähe und daher nicht vereinbar mit den Projektregeln. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 10:19, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dtuk, bitte gehe auf unsere Argumente ein, statt Privatregeln zur Lemmawahl zu erfinden. Wir sind bisher echt geduldig gewesen, bitte finde du auch zu einer kooperativen und regelkonformen Haltung.--Biologos (Diskussion) 15:44, 8. Okt. 2018 (CEST)

sorry, was meinst du mit "Privatregeln"? Dass Wikipedia ein Portal für Marketinggeblähe ist? Doch wohl hoffentlich nicht ...

@gehe auf unsere Argumente ein: Das würde ich ja liebend gerne; allerdings hab ich hier noch sonstwo irgendein Argument gelesen, das für das MarketingLemma spräche. -- Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 13:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Argumente

1. Das Festival heißt seit Beginn an Tucher Blues- & Jazzfestival
2. Es gibt gar keinen Beleg für das Lemma Blues- & Jazzfestival Bamberg --Gelli63 (Diskussion) 20:31, 9. Okt. 2018 (CEST)

3M

• Zunächst mal die einschlägige Regel WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
• Wenn man die beiden Lemma-Alternativen richtig, also in Anführungszeichen googelt, kommt man für das akuelle Lemma auf 93 Treffer, während die andere Schreibung mit der Bierwerbung es nur auf 62 bringt.
• Es ist durchaus denkbar auch das & durch ein und zu ersetzen, wie es etwa der erste Einzelnachweis nahelegt
• Die angeführten Beispiele anderer Lemmata mit Sponsor-Namen sind der Tatsache geschuldet, daß die es tatsächlich in den allgemeinen Sprachgebrauch geschafft haben. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein.

Damit sollte jedenfalls schonmal deutlich klarer sein, in welche Richtung die Reise hier geht. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2018 (CEST)

1. Bei "Tucher Blues- & Jazzfestival" sind es 11.000 Treffer
2. Bei "Blues- & Jazzfestival Bamberg" sind es nur 457 Treffer.

Damit sollte jedenfalls schonmal noch deutlicher und klarer sein, in welche Richtung die Reise hier geht. --Gelli63 (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2018 (CEST)

Seltsam, bei meinem browser kommen auch beim klicken auf Deine links exakt die von mir beschriebenen Ergebnisse. Mit einem extra für Dich gestarteten Firefox kommen allerdings die von Dir gefundenen Resultate. Wenn man sich allerdings dann auf den Ergebnisseiten dort bis ans Ende klickt, gibt es mit dieser Abfrage 94 zu 57 effektiv anklickbare Resultate zugunsten der bierfreien Variante.

Vermutlich liegt es daran, daß ich mir 100 Ergebnisse pro Seite eingestellt habe, das aber wohl in der aktuellen FF-Version nur noch geht, wenn man sich anmeldet. Eine derart enorme Diskrepanz scheint mir eher eine Google-Macke, als wirklich ein aussagekräftiges Ergebnis zu sein, das vermutlich auf false positives beim Markennamen zurückzuführen ist.

Nach kursoischer Durchsicht entsprechender Pressemeldungen scheint sich in den jeweiligen Artikelüberschriften auch die aktuelle Schreibweise durchzusetzen.

Daß im allgemeinen mündlichen Sprachgebrauch der Sponsorenzusatz nur verwendet wird, wenn dem Sprecher das als Ausdruck der Dankbarkeit o. ä. notwendig erscheint, ist offensichtlich. Angesichts der schwierigen Quellenlage vertraue ich da mal ganz auf den gesunden Menschverstand. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:14, 10. Okt. 2018 (CEST)

Für mich als Kölner ist das Rheinenergiestadion immer noch das Müngersdorfer Stadion, auch wenn der erste Name der offizielle ist.--Gelli63 (Diskussion) 08:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

auch bei Presse ist der Verhältnis 7 zu 4 für das Lemma Tucher Blues- & Jazzfestival (im Firefox und IE)--Gelli63 (Diskussion) 10:34, 12. Okt. 2018 (CEST)

Neben dem von Dir bereits gelieferten Gegenargument bei Deinem vorletzten Beitrag hatte ich bei meiner Auswertung auch die Seriosität der entsprechenden Medien mit einbezogen, von daher ist es zugegebenermaßen subjektiv, gleichzeitig aber auch der quantitativen Analyse nicht zugänglich. Problematisch sind solche quantitativen Betrachtungen vor allem deshalb, weil google bei beiden Schreibungen eher auf Leserfreundlichkeit setzt und durchaus beide Schreibungen unabhängig von der Anfrage fröhlich mischt, was wir ja auch schon bei der Anomalie in Abhängigkeit von der Anzahl der Ergebnisse pro Seite in der allgemeinen Suchanfrage gesehen haben.

Der allgemeine mündliche Sprachgebrauch scheint mir jedoch das stärkere und bisher unwiderlegte Argument zu sein. Im Gegensatz zu den anderen Sponsor-Namen hat sich ja das Festival einen neutralen Namens-Bestandteil gewahrt, der eine deutliche Beschreibung des Gegenstands unabhängig vom Zusatz ermöglicht, weshalb jener in der Regel auch weggelassen wird. Medien, bei denen der Sponsor inseriert, werden das aus nachvollziehbaren Gründen, die jedoch nichts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch zu tun haben, anders handhaben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:19, 12. Okt. 2018 (CEST)

Aber wie soll der "allgemeine mündliche Sprachgebrauch" festgestellt werden - per Umfrage in der Fussgängerzone? 'Und in welcher Stadt sollte diese Umfrage stattfinden?--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 16:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Drei wissenschaftliche Monograhien zum Thema kann ich leider nicht anbieten, das scheint mir jedoch angesichts der bereits ausführlich erläuterten Gründe ähnlich beleglos akzeptabel zu sein, wie etwa die Behauptung, daß die Erde eine Kugel ist. Die offizielle Bezeichnung wird ja im Artikel erwähnt. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:37, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zu den Google-Ergebnissen von Eloquenzministerium: Zählt mal auf ein paar der Ergebnisseiten, bei wie vielen der Treffer für "Blues- & Jazzfestival Bamberg" der Biername noch davor steht, die gefundene Bezeichnung also in Wirklichkeit "Tucher Blues- & Jazzfestival Bamberg" lautet.--Biologos (Diskussion) 20:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Naja google denkt halt, daß wir am Thema und nicht an quantitativer Verwendungs-Analyse interessiert sind. Dennoch ändert das grundsätzlich nichts an den Mehrheitsverhältnissen, denn dieses Problem besteht in beide Richtungen. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:09, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das stimmt nicht. Überleg noch mal. Zeige, dass das Lemma, auf das verschoben wurde, gebräuchlicher ist als das alte. Bzw. solltest das nicht du machen, sondern derjenige, der verschoben hat, s. unsere Richtlinien.--Biologos (Diskussion) 10:52, 17. Okt. 2018 (CEST)

Googlestrategie z. B.: site:de "das tucher blues- & jazzfestival" vs site:de "das blues- & jazzfestival bamberg". Bei mir 67:12 (nach Durchklicken zu letzten Seite). Mit dem statt das 5:1.--Biologos (Diskussion) 10:57, 17. Okt. 2018 (CEST)

• Was stimmt nicht?
• Ernsthaft, nur weil ich stichhaltige Argumente für den status quo habe, soll stattdessen ausschließlich der Verschieber begründen?
• Was ist an Deiner google-Strategie besser als die von uns bisher verwendete Verfahrensweise?
• Zum Thema mündlicher Sprachgebrauch: Wer allen Ernstes behaupten wollte, er selbst würde im Gespräch mit Freunden die Sponsor-Version verwenden, betreibt vermutlich paid editing.

Eloquenzministerium (Diskussion) 12:20, 17. Okt. 2018 (CEST)

• Das hier: "Dennoch ändert das grundsätzlich nichts an den Mehrheitsverhältnissen, denn dieses Problem besteht in beide Richtungen." Deine Suche ohne "Tucher" konnte ein "Tucher" vor deinem Suchbegriff übersehen, deine Suche mit "Tucher" konnte aber keine Treffer ohne "Tucher" finden.
• Siehe WP:MOVE
• Sie übersieht nicht ein etwaiges "Tucher" vor "Blues- & Jazzfestival" sondern zeigt, wie der Begriff im Satzzusammenhang verwendet wird: ob mit oder ohne "Tucher".
• Mündlicher Sprachgebrauch ist aber hier doch nicht das Thema? Siehe WP:NK.

--Biologos (Diskussion) 15:23, 17. Okt. 2018 (CEST)

• Durch selbergucken kannst Du Dich von der Haltlosigkeit Deiner Argumentation bereits in den ersten zehn Treffern überzeugen
• Er hat es ja begründet. In der daraufhin angezettelten Debatte haben sicher nicht nur die Gegner der Verschiebung ein Rederecht.
• Deine handoptimierte Suche schließt wichtige TLDs wie at, ch, com etc. aus der Suche aus und darüber hinaus die Verwendung außerhalb von Sätzen und ist von daher ungeeignet
• In den NK steht: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das umfasst also selbstverständlich auch den mündlichen Sprachgebrauch.

Eloquenzministerium (Diskussion) 16:33, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich versuche es noch einmal testweise mit dem ersten Punkt:

• Erste Google-Seite der Links von Gelli unter deiner ersten 3M-Meldung hier: Bei 5 von 9 Treffern bei der Suche nach "Blues- & Jazzfestival Bamberg" (WP-Seite ignoriert) steht ein "Tucher" davor. Und die 9 von 9 Treffern der Suche nach "Tucher Blues- & Jazzfestival" haben nicht überraschend auch "Tucher" im Namen. Wo reden wir hier aneinander vorbei?

--Biologos (Diskussion) 20:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Da kommt offenbar nichts mehr, auch nach direkter Ansprache auf der Disk. Glücklicherweise hat jetzt jemand anderes die Initiative übernommen und die Verschiebung zurückgesetzt. Im Nachhinein hätte Gelli63 das gleich zu Anfang tun sollen, statt auf Kooperation zu setzen. Schade, aber isso. Jetzt muss Dtuk, um einen Editwar zu vermeiden, erreichen, dass es hier einen Konsens für seine Verschiebung gibt. So steht es ja auch bei WP:MOVE: "Wenn keiner der genannten Gründe erfüllt ist, soll man sich vor dem Verschieben so weit wie möglich vergewissern, dass keine Einwände zu erwarten sind."--Biologos (Diskussion) 18:08, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Rückverschiebung auf das Werbe-Lemma erfolgte leider völlig konsensfrei; obendrein auch noch ohne hier konkret begründet worden zu sein. "Eigenname" als Begründung ist offensichtlich inhaltlich falsch.

Das Werbe-Lemma mit dem *Tucher*-Zusatz wäre nur zu rechtfertigen, wenn es sich bei dem Festchen um ein Bierfestival handeln würde, was gemäß Artikelinhalt aber nicht der Fall ist. – Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 20:25, 24. Okt. 2018 (CEST)

Dann wäre Allianz Arena auch das falsche Lemma, weil dort keine Versicherungsarena ist?--Gelli63 (Diskussion) 13:50, 25. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank, daß Du das jetzt übernommen hast. Ich hatte es zunächst dabei belassen, den Verschieber zu benachrichtigen, und wollte mich jetzt gerade dransetzen. Solche konsenswidrigen Verschiebevandalismen sind wirklich ärgerlich, vor allem, weil mit Nacharbeit verbunden.

Sollte noch irgendjemand konsensfrei erneute Pläne in diese Richtung haben, geht's ohne Umweg auf die VM, und die resultierende administrative Maßnahme wird dann wohl kaum die Seite treffen. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:01, 24. Okt. 2018 (CEST)

Deine Aussage ist nicht richtig. Das Lemma war zunächst Tucher Blues- und Jazzfestival und wurde dann ohne Konsenz verschoben. Also bitte nicht wieder zurückverschieben bevor Einigung erzielt wurde.--Gelli63 (Diskussion) 09:50, 25. Okt. 2018 (CEST)

Mit einigem zeitlichen Abstand zur Sache meine aktuelle Meinung: das Lemma Tucher Blues- und Jazzfestival ist, weils offiziell so beworben wird, das sinnvollere. Das Lemma Blues- & Jazzfestival Bamberg findet sich nur beschreibenderweise und wird nirgendwo verwendet, weder im Logo noch auf offiziellen Seiten. Wenn könnte man höchstens das Lemma Blues & Jazz Festival (Bamberg) verwenden (Achtung, Eigenschreibweise, daher grammatikalisch evtl. eher Blues- & Jazzfestival (Bamberg). Das einzige Argument von Dtuk ist derzeit, dass es kein Bierfestival ist, dies mag zwar sein, ist aber für die Benennung für uns vollkommen irrelevant, da wir nicht den Inhalt hinterfragen, sondern nur die korrekte Wiedergabe der offiziellen oder allgemeingebräuchlichen Bezeichnung. Gelli63 hat überzeugend dargestellt, dass eine Werbebezeichnung durchaus nicht nur beim Fußball, sondern auch beim Handball und anderen Vereinen hier Niederschlag gefunden hat. Nicht zuletzt ist auch durch die Vermarktung mit dem Sponsorname eine seit Beginn an ununterbrochene Verbindung geschaffen worden, die nicht nur einzelne Jahre abdeckt, sondern mit der gesamten Geschichte des Festivals untrennbar verbunden ist. Unklar bleibt sogar, ob Tuchel vielleicht nicht nur Sponsor, sondern auch Initiator und Gründer ist. Daher verbleiben aus meiner Sicht keine Argumente für das kurzzeitige Lemma ohne Tucher und mit Bamberg. Bewusst hier oben reingesetzt und nicht unten, da es eine Meinung und keine Entscheidung (erst recht keine administrative) ist. -- Quedel ^Disk 20:43, 25. Okt. 2018 (CEST)

Zusammenfassung

Hallo, Quedel, schön, daß Du hier mit auf der Suche nach einer Lösung bist. Deine Idee Blues & Jazzfestival (Bamberg), mit oder ohne Bindestrich, halte ich für einen guten Vorschlag. Es gibt ja mindesten auch noch gleichnamige Festivals in Creekside und Erie, von daher ist das Klammerlemma durchaus gerechtfertigt. Da wäre es dann sogar möglich Blues & Jazzfestival direkt hierher weiterzuleiten, solange wir über die beiden anderen auf der anzulegenden BKS keinen Artikel haben und oben den üblichen Verweis auf die BKS zu anderen gleichnamigen Veranstaltungen.

Angesichts der zerfaserten Diskussion fasse ich hier nochmal die Argumente zusammen, die für Blues & Jazzfestival (Bamberg), ob mit oder ohne Klammer, als Lemma sprechen:

• Zunächst mal die einschlägige Regel WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
• Wenn man die beiden Lemma-Alternativen richtig, also in Anführungszeichen googelt, kommt man für das akuelle Lemma auf 93 Netto-Treffer, während die andere Schreibung mit der Bierwerbung es nur auf 62 bringt. Die in absurdem Umfang abweichenden, in der Vordiskussion genannten, Ergebnisse sind auf eine google-Eigenart bei einer auf 10 Ergebnisse pro Seite eingestellten Suche zurückzuführen, bei der offenbar trotz der Anführungszeichen auch Ergebnisse allein für die Biermarke auftauchen.
• Weitere, handoptimierte Suchen mit Ergebnissen im einstelligen Bereich schlossen wichtige TLDs wie at, ch, com etc. aus der Suche aus. Darüber hinaus berücksichtigten sie nicht die Verwendung außerhalb von Sätzen und waren von daher ungeeignet.
• Daß im allgemeinen mündlichen Sprachgebrauch der Sponsorenzusatz nur in den seltenen Fällen verwendet wird, in denen dem Sprecher das als Ausdruck seiner Loyalität zum Sponsor notwendig erscheint, ist offensichtlich. Angesichts der schwierigen Quellenlage vertraue ich da mal ganz auf den gesunden Menschverstand.
• Das sieht übrigens Gelli63 prinzipiell genauso: "Für mich als Kölner ist das Rheinenergiestadion immer noch das Müngersdorfer Stadion, auch wenn der erste Name der offizielle ist."

Ich hoffe, mit dieser Zusammenfassung wird klar, daß es sich um die im deutschen Sprachraum im geschriebenen wie auch im gesprochenen Wort um die gebräuchlichste Bezeichnung für das Festival handelt. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:05, 27. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich kann - wie Gelli63 unten - dieser Zusammenfassung nicht zustimmen. In die Google-Ergebnisse des Kollegen "ohne Bierwerbung" fließen auch alle Ergebnisse mit ein, die noch ein "Tucher" direkt vor dem gesuchten Ausdruck stehen haben, in meiner Stichprobe waren das mehr als die Hälfte der Ergebnisse, die als "ohne Werbung" gezählt wurden. Das kann man nur ausschließen, wenn man wie ich oben im Satzzusammenhang sucht. Dass man durch Suchen im Satzzusammenhang auch noch eher einen Eindruck bekommt, welche Bezeichnung gebräuchlicher ist, erscheint mir offensichtlich und als willkommener Nebeneffekt, aber wenn das nicht allgemein so gesehen wird, auch okay. Der Verdacht, dass durch meine "Handoptimierung" wichtige TLDs rausfallen (keine Ahnung, ob man z. B. in der Schweiz oder in Österreich oft über dieses Festival berichtet) und die Suche daher ungeeignet sei, lässt sich durch eine Suche mit genau diesen TLDs ja leicht prüfen. Kommt da was anderes raus? Ein Zählergebnis von 67:12 für site:de "das tucher blues- & jazzfestival" vs site:de "das blues- & jazzfestival bamberg" liegt außerdem anders als oben dargestellt nicht im einstelligen Bereich.--Biologos (Diskussion) 18:56, 28. Okt. 2018 (CET)

Es ist die hier allgemein übliche Praxis, solche Fragen durch den Vergleich beider Alternativen in Anführungszeichen, ggf. mit dem Zusatz -wikipedia und unter Beschränkung auf deutschsprachige Seiten zu klären. Das Problem, daß google teilweise Ergebnisse mischt, etwa bei Seiten, die den Sponsornamen nicht in der Überschrift, aber im Fließtext verwenden, besteht in beide Richtungen gleichermaßen und verfälscht das Ergebnis insofern nicht. Weitergehende Basteleien unter Einschränkung von TLDs oder mit vorangestellten Artikeln kann man hingegen beliebig solange optimieren, bis das gewünschte Ergebnis dabei herauskommt. Eloquenzministerium (Diskussion) 10:24, 29. Okt. 2018 (CET)

Hallo, Quedel,

magst Du Dir bitte nochmal mit dem zeitlichen Abstand den Sachstand der Debatte vor dem Hintergrund der WP:NK ergebnisoffen durchlesen? Sowohl die Resultate der in solchen Fällen üblichen google-Suche, wie auch der allgemeine mündliche Sprachgebrauch, scheinen mir schlecht bestreitbar zu sein und sind das primäre Kriterium für die NK. Ich war sehr froh über Deinen vorherigen Beitrag, der einen dritten Weg in Form eines Klammerlemmas anregt und so eine Konfliktlösung ohne Verlierer ermöglicht.

Herzlich im Voraus bedankt sich das freundlich grüßende Eloquenzministerium (Diskussion) 22:10, 14. Nov. 2018 (CET)

Hallo @Eloquenzministerium: und danke für die Anfrage. Deine Aussagen oben zu den Suchergebniszahlen sind nicht nachvollziehbar so ohne Links. Ich komme weiterhin bei der Suche mit Tucher auf rd. 2960 deutschsprachige Ergebnisse, bei der Suche ohne auf gerade mal 177 Suchergebnisse (bzw. wortwörtlich auf 181, allerdings mit vielen englischsprachigen Inhalten). Hier war bis auf die Zusatzsuche nur Ausschluss von Wikipedia und Eingrenzung auf deutschsprachig vorgegeben. „Händischen Optimierungen“ können natürlich jedes Ergebnis soweit beeinflussen, als das sie nicht mehr repräsentativ sind, du müsstest schon die Suchlinks beibringen wo du auf zweistellige Ergebniszahlen kommst (wäre auch ein bisschen wenig, dann würde ich schon an der Relevanz zweifeln). Zudem sind in der Tucher-Varianten subjektiv höherwertige Domains vertreten, selbst die Stadt Bamberg schreibt es mit Tucher. Daher ist quantitativ ja nicht nur meine Suche, sondern auch diejenige von anderen Wikipedianern hier zugunsten der Tucher-Variante. Da zudem offizielle Seiten der Stadt es ebenfalls mit schreiben, ist das ein weiteres Argument dafür, da es mangels einer eigenen Internetpräsenz zumindest auch das offiziellste ist, was man finden kann. Einzig weiterer Anhaltspunkt in den WP:NK ist die Aussage im Bereich Organisationen, dass unabhängig von der Rechtschreibung der Name in Eigenschreibweise zu verwenden ist, dies ist - denke ich ohne Zweifel - die Version mit Tucher, da das Festival das selbst ja anscheinend so will und verbreitet. Dem entgegen stehen natürlich auch unsere Eigenarten, dass wir beispielsweise Rechtsformen in Lemmata herauslassen, obwohl diese zur Eigenschreibweise oftmals dazu gehören. Ein weiterer Punkt ließe sich nur subjektiv herleiten: das Beispiel des Rheinenergiestadions vs. Müngersdorfer Stadion: hier wird trotz historisch länger bestehender alter Bezeichnung die "Werbevariante" genutzt, das heißt die gewollte Bezeichnung steht über der "Patriotenbezeichnung" (finde um diese Uhrzeit kein besseres Wort dafür). Dies ist bei diesem Festival umso gravierender, da es dieses nie ohne die Bezeichnung Tucher gab, das Festival von Beginn an anscheinend so vermarktet wurde. Zum Schluss muss ich an an einer Stelle noch widersprechen: das geschriebene und das gesprochene Wort unterscheiden sich gerade im deutschen Sprachraum enorm. Durch die (deutsche?) Liebe zu Ausschweifungen und Korrektheit entstehen offizielle Wortbildungen, die dem faulen Sprecher so nicht über den Mund kommen. Das gesprochene Wort wird sich daher immer an der kürztmöglichsten Variante erfreuen, nicht an der offiziellen. Da das aber auch sehr individuell ist, kann man dieses nicht heranziehen, zudem wir der schriftliche Kanal sind, und nicht der mündliche. Im Ergebnis dessen müsste ich sogar eigentlich meine alternativen Vorschläge zurückziehen und kann umsomehr nur für die aktuelle Tucherbeinhaltende Variante mich aussprechen. --Quedel ^Disk 00:22, 15. Nov. 2018 (CET)

Zusammenfassung II

Leider kann ich der Zusammenfassung von Eloquenzministerium nicht zustimmen:

• in den Veröffentlichungen in deutschen Sprachraum ist das Lemma mit dem Sponsor das gebräuchliste
• Ich komme immer noch auf andere Ergebnisse als der Kollege, da in seine Ergebnisse scheinbar auch die mit Tucher einfließen.
• Ich sehe im Übrigen, wie schon erwähnt, als Kölner das Rheinenergiestadion immer noch das Müngersdorfer Stadion, was aber in den Medien und auch ansonsten nichts daran ändert, dass der Lemmma mit dem Sponsor das offizielle ist.
• Hier kommt noch hinzu, dass anders als beim Kölner Stadion hier im aktuellen Lemma der Sponsor seit Beginn der Namensgeber ist.
• Das hat Quedel auch ähnlich schon zusammengefasst.--Gelli63 (Diskussion) 08:43, 28. Okt. 2018 (CET)
• Wie unten dargestellt tendiert auch ein Adim für das aktuelle Lemma Tucher Blues- und Jazzfestival.
• Zudem ist es sinnvoll Klammerlemmata zu vermeiden, wenn es ein sinnvolles und zudem wohl verbreitertes ohne gibt.--Gelli63 (Diskussion) 09:22, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich stimme dir aber zu, dass eine Liste von Blues- und Jazzfestivals wünschenswert ist.--Gelli63 (Diskussion) 08:47, 28. Okt. 2018 (CET)

By the way: laut.de nennt das Festival auch genau so--Gelli63 (Diskussion) 08:51, 28. Okt. 2018 (CET)

Übrigens auch die Stiftung Weltkulturerbe der Stadt.--Gelli63 (Diskussion) 08:57, 28. Okt. 2018 (CET)

• Belege, die unvoreingenommen das gesamte Spektrum relevanter Veröffentlichungen analysieren?
• siehe einsdrüber
• Das war auch eher als Beleg dafür gedacht, daß im allgemeinen mündlichen Sprachgebrauch kein vernünftiger Mensch den Sponsornamen hinzufügt, wenn sich das Festival eine hinreichend beschreibende, neutrale Bezeichnung bewahrt hat. Hieße die Veranstaltung {SPONSOR}-Festival, könnte das anders aussehen.
• nicht von Belang, siehe Punkt hierdrüber
• auf Quedels Beitrag ging ich bereits ein
• er sei herzlich eingeladen, hier Sachargumente beizusteuern

Vielleich ist das von Quedel angeregte Klammerlemma, dem Du ja offenbar auch etwas abgewinnen kannst, eine konsensfähige Lösung? Eloquenzministerium (Diskussion) 10:46, 29. Okt. 2018 (CET)

Wir steuern ja dauernd Sachargumente bei. Und warum soll man ein sperriges Klammerlemma nehmen, wenn es es ein sinnvolles, verwendetes und zudem wohl verbreitertes ohne gibt?--Gelli63 (Diskussion) 12:07, 29. Okt. 2018 (CET)

Du hattst dich doch an die Admins gewendet, nun hat ein Admin dir doch bestätigt, dass er der Meinung ist, dass die Argumente für das aktuelle Lemma (also Tucher Blues- und Jazzfestival) stichhaltiger sind. The Nokia Night of the Proms hieß auch bis zum Sponsorwechsel so, weil unter diesem Begriff die Konzertserie bekannt war. (Auch wenn da keine Handys verkauft wurden). Falls es irgendwann mal zu einem Sponsorenwechsel kommen sollte (aber ich glaube nicht dass Tucher in Gegensatz zu Nokia Pleite geht) können wir uns gerne über eine Änderung des Lemma unterhalten. Aber so sehe ich nicht, wieseo ein etablierter Begriff, der von Anfang an so eixierte, durch eine sperriges Klammerlemma ersetzt werden sollte. --Gelli63 (Diskussion) 12:19, 29. Okt. 2018 (CET)

Wie geht es weiter

Nachdem nun der unsinnige VM gegen mich wegen der Verschiebung abgeleht wurde, sollten wir versuchen eine Lösung zu finden. --Gelli63 (Diskussion) 18:28, 25. Okt. 2018 (CEST)

Quedel, Biologos und ich sind der Meinung, dass ursprüngliche Lemma, dass von Beginn 2012 an bis Anfng Oktober 2018 so lautete das richtige Lemma ist. Eloquenzministerium und DTUK, der den leidigen Verschiebewar auslösste, sind der Meinung, dass Blues- & Jazzfestival Bamberg das richtige Lemma ist. Die Argumente scheinen ausgetauscht zu sein, ohne dass wir zu einer Lösung finden. Die Verschiebung wurde seitens der Admins erst mal unterbunden.--Gelli63 (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt bleibt das Lemma erstmal so, wie es bisher war. Wer auf einen anderen Namen verschieben will, hat noch einmal Gelegenheit, sich die Punkte unter "Warum verschieben" in WP:MOVE durchzulesen. Welcher der Punkte ist erfüllt? Wenn er dann in der Diskussion hier einen Konsens dazu erreicht, dass dieser Punkt erfüllt ist, kann und soll verschoben werden.--Biologos (Diskussion) 10:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

Bitte auch Diskussion bei PaterMcFly beachten.--Gelli63 (Diskussion) 16:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Nachdem Eloquenzministerium Engie angesprochen hatte, hat sich dieser Admin dahingehend geäußert, dass die die Argumente für das aktuelle Lemma stichhaltiger (d.h. Tucher Blues- und Jazzfestival) seien.--Gelli63 (Diskussion) 17:14, 26. Okt. 2018 (CEST)

Z. B. Im ersten Satz des Artikels Festival: Programm für Bamberger Blues- und Jazzfestival steht fest steht: „Eines steht schon mal fest, das Tucher Blues- und Jazzfestival wird nicht ins Wasser fallen.“ und „Programm: Über 75 Live-Konzerte steigen beim Tucher Blues- und Jazzfestival.“ Wenn in der Überschrift etwas anderes steht als im Artikel, existiert der gängige Name Tucher Blues- und Jazzfestival trotzdem. --Drammerkwinn (Diskussion) 07:10, 10. Nov. 2018 (CET)

Lemma die nächste

Nach der Umbenennung ist wie aus der obigen Diskussion und wie bei Nokia Night of the Proms eine Umbenennung nötig. --Gelli63 (Diskussion) 19:23, 22. Jun. 2022 (CEST)

Vorschlag wäre Verschiebung auf Blues- & Jazzfestival Bamberg oder Blues- & Jazzfestival (Bamberg).--Gelli63 (Diskussion) 19:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

Vielleicht hat ja Quedel eine Meinung.--Gelli63 (Diskussion) 19:44, 22. Jun. 2022 (CEST)

Meine Meinung: Abwarten und Tee trinken (und kein Bier, wo man nicht weiß welches). Vielleicht ists dieses Jahr ja nur ein Ausrutscher und nächstes Jahr heißts wieder Tucher. Begründung für die Lemma-Wahl war ja die jahrelang verbreitete Bezeichnung, da sollte man abwarten, ob das nun wirklich beendet oder nur ein Ausrutscher war. Ansonsten müsste man das Klammerlemmata nehmen, wenn ich mir den neuen Werbetext durchlese. Abier ich würd bis 2023 abwarten. -- Quedel ^Disk 22:29, 7. Jul. 2022 (CEST)

Als Rheinländer würde ich doch lieber Kölsch als Tee trinken, aber das wird ja von anderen auch nicht immer als Bier angesehen, also passt dass. Lasst uns also nächsts Jahr mal abwarten.--Gelli63 (Diskussion) 11:02, 8. Jul. 2022 (CEST)