Diskussion:Tyrannis/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Tyrannis/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Tyrannis/Archiv#Thema_1

Allgemeines

Zitat:"Heute werden selbstsüchtige Alleinherrschaften als autoritäres Regime oder Diktatur bezeichnet." Ist diese Bezeichnung die heute verwendet wird denn dann überhaupt korrekt? Ich lese aus den Schemen von Aristoteles und Polybios, das das Gegenstück der Monarchie die Tyrannis ist und nicht die Diktatur. Was mich drauf schließen lässt, dass die Diktatur ein Überbegriff für die Definition der Staatsform "ein einzelner Herrscher" ist. Ach und Tyrannei ist keine Herrschaftsform. (nicht signierter Beitrag von Sansucal (Diskussion | Beiträge) 22:39, 28. Okt. 2009 (CET))

Tyrannis war ein Schritt zur Entstehung der Demokratie, aber keinesfalls zur Entstehung "des Staates". Der Staat als solcher enstand schon im alten Orient, über 1000 Jahre vor der ersten Tyrannis. Auch die griechischen Poleis, in denen die ersten Tyrannen aufkamen, waren schon eindeutig vollwertige Staaten. Deshalb habe ich die entsprechenden Stellen geändert. --Klingsor 19:39, 9. Sep 2004 (CEST)

Kleiner Grammatikfehler korrigiert. "ist als [...] zu sehen"

Ich habe den Artikel von Grund auf überarbeitet. Meine Motive dazu waren:

• es hat mir noch an einer inneren Gliederung und Systematik gefehlt
• es war mir wichtig, eine deutlichere Unterscheidung zwischen Älterer und Jüngerer Tyrannis zu treffen
• ein weiteres Anliegen stellte dar, die Bewertung der Tyrannis differenzierter zu gestalten und die antiken Bewertungen aus ihrer Zeit heraus verständlicher zu machen
• eine Liste verschiedener "Tyrannen" sollte die Darstellung abrunden - auch wenn es zu diesen noch kaum Artikel zu geben scheint (so weit ich das übersehe).

Für Anregungen bin ich dankbar. --Caromio 21:44, 6. Nov 2004 (CET)

hallo

Überarbeiten

Beim Lesen des Artikels stolpert man recht oft über den ein oder anderen sehr allgemeinsprachlichen Satz. Ich werde schonmal damit anfangen, den Text zu überarbeiten. Es wäre nett, wenn mir jemand mit mehr Ahnung von altgriechischen Staatsformen dabei helfen könnte :) --62.143.89.36 11:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Der Akzent beim griechischen Wort ist falsch.

der akzent sollte jetzt richtig sitzen --toktok 22:55, 5. Feb. 2007 (CET)

zur struktur des artikels: wie die anderen verfassungsformen gehört auch diese vor allem in die frühe politische theoriebildung (vgl Verfassungskreislauf). deshalb würde ich vorschlagen, jeweils ein analytisch-theoretisches kapitel anzulegen, danach ein historisches. unsere quellen hier stammen vor allem von historikern (herodot und polybios) und philosophen (platon, aristoteles), die versucht haben, auf basis historischer analysen diese grundformen zu abstrahieren (weshalb die kritik im kapitel "Der idealtypisch gedachte Ablauf der Entstehung einer Tyrannis" problematisch erscheint). idealtypen mit dem argument zu kritisieren: 'in der realität sieht das ganz anders aus, und man muss jeden fall einzeln betrachten' geht an der grundidee der idealtypen vorbei. zudem ziehen sich durch die antike literatur bezugnahmen auf mischformen, die - zumindest laut aristoteles und polybios - stabiler seinen, als die grundformen.

die theorie könnte ich übernehmen (vgl meine umgestaltung von Ochlokratie), für den historischen part fehlt mir allerdings zu viel detailkenntnis --toktok 22:55, 5. Feb. 2007 (CET) --toktok 22:55, 5. Feb. 2007 (CET)

Tyrannei - Tyrannis

Tyrannei ist tatsächlich nicht das selbe wie Tyrannis - es ist das gleiche. --N-Gon 17:43, 10. Mär. 2007 (CET)

noch nicht mal das ... tyrannis bezieht sich eindeutig und ausschließlich auf die antike herrschaftsform. tyrannei hat ein breiteres bedeutungsspektrum --toktok 17:45, 10. Mär. 2007 (CET)

und um das klarzustellen: meyers blitzlexikon von 1932 taugt sicher nicht als referenz --toktok 19:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Althergebrachtes ist manchmal besser als die gezielte Zensur eines ganz bestimmten Mitglieds durch einen Admin, der sich profilieren muss. Ich nenne keine Namen. Tyrannei umfasst in erster Linie die Herrschaftsform bzw. als Bewertung die Handlungsart derer, die mehr Macht ausüben (auch eine Form von Herrschaft). Wenn Meyers BL 32 nicht als Referenz taugt, wieso ist es dann in WikiSource? --N-Gon 13:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Meyer soll eben leichter zugänglich sein, obwohl er in weiten Teilen hoffnungslos veraltet ist. In diesem Fall hat toktok absolut Recht, da gibt es gar keine Diskussion. Wer sich auch nur etwas im Bereich Alte Geschichte auskennt, wird das auch bestätigen. Tyrannis wurde außerdem zunächst recht wertneutral benutzt und nicht jede Tyrannis war auch eine Tyrannei (denn letzteres impliziert IMMER Unterdrückung und einen negativen Zustand). Gerade im Hinblick auf die antiken Tyrannenherrschaften in Sizilien wäre so etwas problematisch, da diese teils durchaus positiv bewertet wurden. Einen Überblick verschaffen die einschlägigen Artikel im Kleinen und Neuen Pauly. --Benowar 11:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Und ob es da eine Diskussion gibt. Ich bin nämlich der Meinung, dass er nicht Recht hat. Er definiert den Begriff nicht besser und richtiger, nur weil er Admin ist. Das versucht er nämlich ständig, bei all meinen Beiträgen. Aber durch die Austragung seiner persönlichen Profilierungen werden Artikel noch lange nicht richtiger, nur weil er entfernt, was ich hinzuschrieb. --N-Gon 20:14, 12. Mär. 2007 (CET)

wenn das falsch oder verfälschend ist, was du dazuschreibst, entweder weil du die fakten nicht kennst, oder weil deine formulierungen missverständlich sind, dann macht die entfernung oder die umformulierung dieser inhalte den artikel in der tat richtiger. jetzt hör auf zu weinen und schreibe über sachen, die du wirklich kennst --toktok 20:36, 12. Mär. 2007 (CET)

Mit Verlaub: Es heißt Tyrannís, nicht Tyránnis. Referenz: Gemoll, S. 753.

Erstens muss sich Tyrannis ebensowenig ausschließlich auf einen Zeitraum der griechischen Antike beziehen, wie dies bei "Demokratie" der Fall ist und zweitens ist Gewaltsamkeit zwar eine in der Regel auftretende Eigenschaft ebendieser, nicht jedoch notwendiger Aspekt und auch nicht Teil der wissenschaftlichen Definition von "Tyrannis". Diese wird nämlich vor allem definiert als "die Herrschaft [...], der man keine Rechenschaft abfordern kann"(hier: Arendt, Hannah, Macht und Gewalt). (In diesem Sinne wäre es auch keine antike, sondern streng genommen sogar unsere gegenwärtige Herrschaftsform [für alle diejenigen unter euch, die wissen, wie "Bürokratie" definiert ist...])

Aber eine Frage stellt sich mir noch: was bringt all dieses Streben nach wissenschaftlicher Korrektheit, wenn Wikipedia sowieso nicht wissenschaftlich anerkannt und sogar als "nicht zitierfähig" abgelehnt wird? warum schreibt ihr dann nicht lieber Essays? Eigentlich war Wikipedia doch als allgemeinpublizistische Datenbank gedacht, die der Allgemeinheit eben Allgemeinwissen zugänglich macht.

Aus diesen etwas herumschweifenden Diskussionen ergibt sich für mich keine Notwendigkeit, die Darstellung auf Tyranneien aller Art auszuweiten, also auch keine Überarbeitungs-Notwendigkeit. -- €pa 12:43, 29. Apr. 2008 (CEST)

Lehnwort?

Professor Donald Kagan gibt an das Wort sei ein Lehnwort für die Griechen gewesen eventuell aus dem Lydischen. Ist das korrekt?--Tresckow (Diskussion) 18:56, 23. Sep. 2014 (CEST)

Kandidatur vom 12. Juni 2017 bis zum 28. Juni 2017

Als Tyrannis (griechisch τυραννίς tyrannís ‚Tyrannenherrschaft‘) bezeichnet man eine Herrschaftsform der griechischen Antike, die im 7. Jahrhundert v. Chr. aufkam und bis in die Zeit des Hellenismus in griechisch besiedelten Regionen des Mittelmeerraums verbreitet war. Ihr Merkmal ist die unumschränkte Alleinherrschaft eines Machthabers, des „Tyrannen“ (griechisch τύραννος týrannos, lateinisch tyrannus), über einen Stadtstaat oder ein größeres Territorium. Die Grundlage dafür war keine herkömmliche Legitimation, sondern nur der faktische, auf Gewalt beruhende Machtbesitz, den in manchen Fällen eine Volksversammlung gebilligt hatte.

Den Artikel habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Er behandelt die antike griechische Herrschaftsform Tyrannis sowie deren Rezeption im Römischen Reich, im Mittelalter und in der Neuzeit. Der sonstige neuzeitliche Diskurs über Gewaltherrschaft ist Thema der Artikel Despotie und Tyrannei. – An dem Umfang von 204 KB könnte der eine oder andere Leser Anstoß nehmen. Da ich aber der Meinung bin, nirgends weitschweifig geworden oder vom Thema abgewichen zu sein, halte ich den Umfang für vertretbar. Nwabueze 09:14, 12. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist meines Erachtens auf alle Fälle  Lesenswert und gibt einen prima Überblick zum Thema. Louis Wu (Diskussion) 11:49, 15. Jun. 2017 (CEST)

Der Artikel ist imo auf jeden Fall  Exzellent. Wie bereits irgendwann mal gesagt, hoffe ich, dass du einen langen Atem und noch eine lange Lebenszeit vor dir hast und entsprechend noch viele Artikel hier beisteuern kannst. --Armin (Diskussion) 13:18, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hervorragend gelungene Umsetzung der in der Redaktion Geschichte im März diskutierten Problematik. Danke, Kollege Nwabueze.  Exzellent --HW1950 (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Keine Frage offen. --Krächz (Diskussion) 23:01, 18. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Ein hervorragender, vorbildlicher Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 20:41, 26. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Ein Lesevergnügen, vor allem die Rezeptionsgeschichte. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:40, 27. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent, da sehr gut geschrieben und sehr gut verständlich. --HГ_ףּ ^(D) 13:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent.--JonskiC (Diskussion) 22:34, 27. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent – ein in allen Teilen sorgfältig gearbeitetes Mosaik, das im Ergebnis eine höchst beeindruckende Gesamtschau des Phänomens, seiner historischen Deutungen und Nachwirkungen sowie der einschlägigen Forschungsgeschichte darstellt. Gratulation zu diesem neuerlich hervorragenden Werkstück! -- Barnos (Post) 10:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent – ich nehme tatsächlich Anstoß am Umfang, und zwar ernsthaften, das ändert aber nichts an der wieder einmal herausragenden Qualität des Artikels. Mit Dank für das Lesevergnügen und vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:08, 28. Jun. 2017 (CEST)

In aller Kürze:  Exzellent Ein gewohnt herausragender Artikel von Nwabueze, der in Tiefgang, Umfang der Literaturauswertung und sprachlicher Sicherheit wieder mal spielend sämtliche Kriterien reißt. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Mit zehn Stimmen  Exzellent und einer Stimme  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 19:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Legitimation - Legitimität

Im Artikel werden Legitimation und Legitimität verwechselt. Legitimation ist das Instrument, mit dem die Legitimität verliehen wird, auch der Verleihungsvorgang selbst, (der Weihespruch eines religiösen Würdenträgers, die auf korrekte Weise übergebenen symbolischen Objekte (z.B. der Reichsapfel o.ä.), in modernen Staaten der formal und materiell gültige Wahlvorgang. Die Rechtsposition, die der Legitimationsvorgang dem Amtsträger durch die gültige Legitimationsprozedur vermittelt hat, die heißt dagegen Legitimität. --91.36.251.29 20:49, 30. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff Legitimation wird hier im Sinne der im Duden genannten Bedeutungen des Wortes verwendet, also "Berechtigung", "Begründung", "Rechtfertigung", nicht speziell in dem von dir genannten engeren Sinn eines bestimmten Instruments. Es kann ein konkretes Instrument sein oder auch der bloße Sachverhalt, aus dem sich die Legitimität ableiten lässt, etwa die Tatsache der Erbberechtigung. Nwabueze 01:57, 1. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Etymologie (Entlehnung aus dem Lydischen, Luwischen)

Der Abschnitt lässt den Leser m. E. derzeit noch fragend zurück.

Offenbar ist tarwanis erst ab der Zeit nach Zusammenbruch des hethitischen Großreichs in den Neo-Hethitischen Staaten(?) belegt. Leider wird im Artikel nicht erwähnt, wo und für welche Zeit genau. Anfang 12. Jh. bezieht sich offenbar nur auf den Zusammenbruch des Großreichs. Die Nachfolgestaaten lagen vor allem in Ost- und Südostanatolien (Tarḫuntašša im Süden, über das wir nur spärliche Informationen haben und nicht wissen, wie lange es bestand, und von dem bisher nur die drei Inschriften des Hartapu bekannt sind, kann man hier wohl außen vor lassen). Es wäre m. E. daher sinnvoll, Beispiele für die Verwendung anzugeben, inklusive Ort und Zeitstellung. Lydien befand sich im entgegengesetzten Teil Kleinasiens. Der Leser stellt sich daher die Frage, wie der Ausdruck überhaupt nach Lydien gelangt ist. Zudem gehört das Lydische einem anderen Zweig der anatolischen Sprachen als das Luwische (dass es mit dem Luwischen verwandt ist, wie es im Artikel hieß, hatte ich vorgestern schon relativiert). Es ist auch nicht aus dem Hethitischen und wahrscheinlich nicht aus dem Palaischen abzuleiten.

Mir fallen nur zwei mögliche Erklärungen ein: 1. Das Wort tarwanis gab es bereits vor 1200 v. Chr. im luwischen Sprachraum, der ja auch Westanatolien umspannte, ist aber für jene Zeit bisher nicht nachgewiesen. Dann hätte das Lydische (Protolydische) bereits sehr früh diesen Ausdruck entlehnt, denn das Luwische war geographisch dem Lydischen wahrscheinlich damals schon benachbart (vgl. entsprechende belegte Abschnitte im Artikel Lydien). Zwar stünde dem entgegen, dass es keinen Beleg für tarwanis etwa im Karischen, Lykischen oder Sidetischen gibt, was aber auch am Forschungsstand und/oder der zeitlichen Diskrepanz liegen könnte. 2. Falls tarwanis tatsächlich erst nach 1200 in Ostanatolien Einzug in die Luwische Sprache hielt, müsste es Mittler gegeben haben, wofür am ehesten noch die Phryger in Frage kämen. Immerhin grenzte ihr Reich im 8. Jh. v. Chr. an die neo-hethitischen Staaten einerseits und wohl auch an Lydien andererseits (und hier stellt sich dann auch wieder die im Artikel unbeantwortete Frage, in welche Zeit die Belege in Hieroglyphenluwischen Inschriften datieren). Anders kann ich mir eine Übernahme aus dem Luwischen ins Lydische, deutlich nach 1200 v. Chr., nicht erklären. Das wäre allerdings eine äußert wacklige Konstruktion, die sich vermutlich nicht belegen lässt (oder ist im Phrygischen auch tarwanis oder ein daraus abgeleitetes Wort bezeugt?).

Ich kenne mich mit dem Thema leider nicht aus, bin weder des Lydischen noch des Luwischen mächtig und habe momentan auch gar keine Zeit, lange in der Fachliteratur zu recherchieren. Womöglich gibt es auch eine ganz andere Erklärung?! Dann sollte diese auch im Artikel geschildert werden, sonst rätselt der Leser rum - wie ich oben. ;-) EDIT: Könnten es die Grieche nicht vielleicht auch im 8. Jh. direkt aus dem Luwischen übernommen haben (Kontakt mit den neohethitischen Staaten über Kilikien, Nordsyrien evtl.)?

Wünschenswert ist ferner, dass gezeigt wird, wie man konkret tyrannos aus tarwanis herleitet. Es hat ja offensichtlich eine Umformung stattgefunden (a(?) -> y und Wegfall des W-Lauts - sofort oder gab es noch eine griechische Frühform (tyrwan(n)os?), bevor das Digamma wegfiel? Gibt es bei der Herleitung Probleme?).

Was mir noch auffällt: "wohl" oder "wahrscheinlich" werden mehrmals verwendet. Das kommt so rüber, als wäre das Geschriebene unsicher und/oder strittig. Es wird aber nur diese Herleitung beschrieben, lediglich in einer Fußnote wird auch eine Meinung angedeutet, nach der Tyrannos aus dem Phrygischen entlehnt sein könnte, ohne darauf näher einzugehen. Wenn es noch weitere Theorien zur Herleitung gibt, sollten sie idealerweise im Artikeltext erwähnt werden. Grüße Minos (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich danke für die Hinweise. Das "wohl" oder "wahrscheinlich" spiegelt nur die Vorsicht der Autoren der im Artikel genannten Fachliteratur, eine gewisse Zurückhaltung, die eben bei dieser Quellenlage generell angesagt ist. In der Tat klingt das, was man als gegenwärtig dominierende Lehrmeinung bezeichnen kann, nicht rundum überzeugend, die früher erwogenen Alternativen wirken aber noch problematischer, und angesichts des strikten OR-Verbots muss die Darstellung hinsichtlich mancher Details die von dir festgestellten Lücken aufweisen und Fragen offen lassen. Eine weitere Schwierigkeit ergibt sich aus dem bereits auf KALP gerügten Umfang des Artikels, der einem größeren Ausbau des Etymologieabschnitts durch Darstellung älterer, anscheinend überholter Hypothesen entgegensteht. Ich werde darüber nachdenken und erneut recherchieren, muss aber um Geduld bitten, es kann dauern.

Mit dem "Dialekt" war natürlich nicht die Schrift, sondern die in ihr fixierte Sprache gemeint. Das ist normaler Sprachgebrauch; Prof. Frank Starke, der sich mit einer Arbeit auf dem Gebiet des Luwischen habilitiert hat, schreibt im einschlägigen DNP-Artikel Sp. 528: Luwisch wird durch die in verschiedenen Schriftsystemen überlieferten Dialekte Keilschrift-Luwisch, Hierogyphen-Luwisch sowie [...] bezeugt, und: Das in einer eigenen, luwischen Hieroglyphenschrift überlieferte Hieroglyphen-Luwisch [...] stellt sich [...] als der bedeutendste Dialekt dar. Der Ausdruck "H.-L." bezeichnet also tatsächlich die Sprache und nicht die Schrift; die Sprache (der Dialekt) ist nach der Schrift benannt. Unter diesem Gesichtspunkt stellt sich die Frage, ob es nicht besser wäre, zu der früheren Formulierung zurückzukehren - diese ist (wie alles in dem Abschnitt) nicht auf meinem Mist gewachsen. Nwabueze 01:11, 5. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für die Antworten! Ich möchte auch nicht, dass der Abschnitt noch sehr stark erweitert wird, die o. g. Präzisierungen (z. B. wann und wo erscheint das Wort in hieroglyphenluwischen Quellen und in welchem Zusammenhang im Lydischen) wären m. E. aber in jedem Fall sehr hilfreich, selbst wenn dies nur in Fußnoten angegeben würde (die Zeitangabe sollte aber in den möglichst in den Text). Mir ist klar, dass dieses "wohl" - das man oft in WP-Artikeln antrifft und ich bestimmt auch mal verwendet habe - die Unsicherheit des Forschungsstands ausdrücken soll und nicht etwa die Unsicherheit des bzw. der Verfasser(s), ob er die Materie begriffen hat.;-) Damit gar keine Missverständnisse aufkommen können wäre es m. E. glücklicher direkt zu schreiben, dass der Forschungsstand unsicher ist. Beispielsweise: "die herrschende Meinung, die aber mit großen Unsicherheiten behaftet ist..." oder: die Forschung geht heute davon aus, dass.... jedoch ist dabei noch vieles unsicher" (+ Beleg dafür, irgendwer wird sicher darauf hingewiesen haben).

Die komplette Forschungsgeschichte seit anno Tobak braucht man sicher nicht ausführlich wiederzugeben, m. E. aber doch gegensätzliche Meinungen, sofern diese heute noch in der Fachliteratur jemandem vertreten werden oder früher vorherrschten. Das kann auch sehr knapp eingeflochten werden.

Ich müsste mir den Artikel Starkes zum Hieroglyphenluwisch im DNP mal ansehen (möglicherweise finde ich diese Woche noch Gelegenheit dazu). Mir ist dunkel etwas dazu in Erinnerung gekommen, aber ich will ich erst einmal darüber schlau machen (auch unabhängig von DNP oder Starke), um keinen Blödsinn zu schreiben. Ich habe gestern (EDIT: vorvorgestern) abend meine Änderung rausgenommen, damit bis zur Klärung erst einmal nur ganz neutral Hieroglyphenluwisch im Artikel steht. Die ursprüngliche Formulierung finde ich nach wie vor unglücklich, selbst wenn sie sachlich korrekt sein sollte, da sie den Leser verwirrt. Normalerweise wird ja eine Sprache und nicht eine Schrift mit einem Dialekt verbunden. Wie geschrieben, ich versuche mich schlau zu machen und hoffe, dass man sich auf eine glücklichere Formulierung einigen kann. Grüße Minos (Diskussion) 10:11, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin ein paar Tage verreist und mache dann gegen Ende August nach erneuter Durchsicht der Literatur einen Formulierungsvorschlag mit Berücksichtigung deiner Anregungen. Die generelle Problematik bei Vermeidung von "wohl"/"wahrscheinlich" ist aus meiner Sicht auch eine stilistische: in Bereichen wie z.B. Luwisch kommt naturgemäß sehr viel Hypothetisches vor, und ich fände es schwerfällig und stilistisch unschön, wenn es dann in unserem Text von Formulierungen wie "nach heutigem Forschungsstand", "die Forschung geht heute davon aus" usw. wimmelt. Es sollte ja klar sein, dass wir nichts anderes als den Forschungsstand wiedergeben und das "wohl" sich auf Ungewissheit in der Fachliteratur bezieht - ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass man das missverstehen könnte. Vielleicht äußert sich dazu noch ein unbefangener Mitlesender, man ist ja manchmal betriebsblind. Auf jeden Fall werde ich über das alles nachdenken und mich um eine allseits befriedigende Lösung bemühen.

Was die Ausführlichkeit betrifft: Da die Griechen nur das Wort übernommen haben und nicht den Kerninhalt von "tarwanis", ist die Relevanz der vorgriechischen Wortgeschichte für diesen Artikel doch ziemlich begrenzt; zum Verständnis von "tyrannos"/"tyrannis" trägt "tarwanis" sehr wenig bei. Deswegen scheint mir der Etymologieabschnitt schon jetzt etwa an der Obergrenze der hier sinnvollen Länge. Daher würde ich Einzelheiten über die Hypothesen zum luwischen und lydischen Sprachgebrauch und zur dortigen (hypothetischen) Begriffsgeschichte lieber in einem separaten Artikel Tarwanis sehen. Werde dennoch versuchen, deine Wünsche zu erfüllen, soweit es mir in dem hier gegebenen Rahmen vertretbar scheint.

In unserem Artikel Luwische Sprache steht übrigens: Die luwische Sprache gliedert sich in mehrere Dialekte, die in zwei verschiedenen Schriftsystemen festgehalten wurden: einerseits das Keilschrift-Luwische in der für das Hethitische adaptierten altbabylonischen Keilschrift, andererseits das Hieroglyphen-Luwische in der sogenannten luwischen Hieroglyphenschrift. Auch unsere dortigen Autoren halten sich also an den gängigen Sprachgebrauch der Fachliteratur: die Schrift heißt "luwische Hieroglyphenschrift" und die Sprache heißt "Hieroglyphen-Luwisch". Von der sprachlichen Logik her scheint mir das akzeptabel, wenngleich für Fachfremde etwas gewöhnungsbedürftig. Man mag - wie du es tust - die Benennung der Sprache missglückt finden, aber solche Kritik sollte sich dann gegen die Urheber der etablierten Terminologie richten und nicht gegen die Wikipedianer, die ihr folgen müssen, ob es ihnen gefällt oder nicht. Nwabueze 16:16, 9. Aug. 2017 (CEST)

Kurz zum 1. Punkt (zum anderen äußere ich mich morgen, wollte vorher noch ein wenig recherchieren): Ich meinte nicht, dass man jedesmal "wohl" oder "wahrscheinlich" etc. durch "nach heutigem Forschungsstand" o.ä. ersetzt. Vielmehr sollte man früh im Absatz direkt schreiben dass der Forschungsstand unsicher ist. Danach kann man ja "wahrscheinlich", "vermutlich" usw. verwenden (von mir aus auch "wohl" - gefällt mir zwar in solchen Zusammenhängen nicht, aber ist offenbar eine Geschmacksfrage), ohne dass es einen Leser irritieren könnte. Grüße Minos (Diskussion) 19:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die gewünschten Änderungen sind jetzt durchgeführt, weitere Einzelheiten zu den Hypothesen würden in diesem Artikel den Rahmen sprengen. Ich danke für die hilfreiche Ergänzung zum Begriff "Hieroglyphen-Luwisch". Nwabueze 12:44, 9. Sep. 2017 (CEST)

Volkseytmologie

Es sollte im Artikel kurz irgendwo die irrige volksetymologische Ableitung erwähnt und widerlegt werden, wonach sich die Bezeichnung ursprünglich auf den despotischen Herrscher von Tyros bezogen habe. --79.242.203.134 22:40, 19. Okt. 2017 (CEST)

Dafür wird ein Beleg aus Fachliteratur benötigt. Wenn du einen angeben kannst, der auch die einschlägigen Quellen nennt, geht es schneller. Nwabueze 01:28, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ist Kreon ein Tyrann?

Im Beitrag wird Kreon aus der Antigone des Sophokles als Beispiel für die literarische Figur eines Tyrannen angeführt. Das erscheint zu einfach und wird dem tragischen Konflikt nicht gerecht. Kreon handelt nicht aus selbstischen Motiven, sondern aus einem übersteigerten Verständnis von Staatsraison (s., u.a., seine "Antrittsrede"). In seiner Antrittsrede nimmt er auch auf die Interessen des erschütterten Staates (wohl: "Polis") Bezug. Seine "staatstragende" Auffassung unterscheidet sich daher gerade vom Egoismus der feindlichen Brüder, der die Intention und auch das Ergebnis hat, andere mit ins Unglück zu ziehen. Dieser Egoismus stellt doch wohl eher ein Attribut der Tyrannis dar, als das Verhalten des Kreon.

Aus der Perspektive des Publikums des 5. Jahrhunderts v. Chr. dürfte diese Haltung auch nicht unverständlich gewesen sein, denn die kriegerische Eroberung einer Stadt in dieser Zeit bedeutete gleichzeitig die Tötung bzw. Versklavung ihrer Einwohner (s. wiederum die Antrittsrede des Kreon und die ersten Chorlieder). Das wussten die Athener, übrigens keine Unschuldslämmer, ganz genau. Kreon möchte ein Exempel statuieren und steigert sich immer mehr darein, bis zur Verblendung. Der tragische Konflikt findet mithin nicht im Spannungsfeld von Tyrannis und Demokratie bzw. Staatsverfassung statt, sondern vielmehr im Spannungsfeld von Staatsraison und dem, was man heute als Humanität bezeichnen würde.

Kreon war kein Tyrann; die Legitimität seiner Machtübernahme und Machtausübung wurde und wird nicht bestritten. Daher ist auch im Artikel nur von "tyrannischer Gesinnung" die Rede, nicht von einer Tyrannis Kreons. Es stimmt aber, dass die Aussage im Artikel missverstanden werden kann und nicht hinreichend ausgewogen ist. Ich werde das verbessern, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 01:19, 29. Dez. 2017 (CET)

Unbelegte Einfügungen

gemeinsam mit seinem Bruder Timotheos ließ Dionysios eigene Münzen schlagen und nahm zuletzt sogar den Königstitel an. In Messene soll Alexander sogar bereits gestürzten Tyrannen wieder an die Macht verholfen haben. Die Passage ist unbelegt und wurde auch unbelegt und unkommentiert [1] eingefügt. Auf welche Aussage stützt sich "soll sogar". Das sollte belegt werden. --Armin (Diskussion) 10:49, 21. Okt. 2018 (CEST)

Wie üblich fügt Procopius nach Gutdünken Text ein und überlässt das Verifizieren und Belegen anderen. Seine Formulierung und zuletzt sogar den Königstitel annahm im Abschnitt über Alexanders Tyrannenpolitik muss der Leser so verstehen, dass das unter Alexanders Herrschaft und mit dessen Einverständnis oder zumindest Duldung geschehen sei, was sensationell wäre. Tatsächlich hat Dionysios den Schritt aber wohlweislich erst nach dem Tod Alexanders gewagt, nach dem Vorbild der Diadochen - also nichts Spektakuläres und kein Bezug zu Alexander. Dass er sich zum Herrn der Polis aufgeschwungen hatte, ist zwar nicht falsch, aber irreführend formuliert - erweckt den Eindruck eines Staatsstreichs; in Wirklichkeit hat er die Herrschaft schlicht durch Erbfolge erlangt. Jedenfalls sind die Belege jetzt drin. Tatsächlich ist Alexander natürlich nur gegen die perserfreundlichen Tyrannen eingeschritten und nicht gegen seine eigenen Gefolgsleute. Auf die Ambivalenz seiner Tyrannenpolitik hinzuweisen ist sicher sinnvoll und eine Verbesserung des Artikels. Erfreulicher wäre es aber, wenn bei solchen Aktionen die Belegungspflicht beachtet würde, zumindest im Editkommentar. Nwabueze 01:20, 1. Nov. 2018 (CET)