Diskussion:Tyska kyrkan (Stockholm)

Bestimmter Artikel

Ich habe den bestimmten Artikel im Zusammenhang mit "Tyska kyrkan" bewusst entfernt. Das schwedische Wort "kyrkan" enthält mit dem -n am Schluss bereits den bestimmten Artikel, so dass "Die Tyska kyrkan" einen bestimmten Artikel zu viel hätte. Bitte also nicht wieder verschlimmbessern.--Svenskan (Diskussion) 11:43, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du übersieht m. E., daß der Begriff im deutschen Kontext verwendet wird, dort braucht er stilistisch wie grammatikalisch gesehen einen bestimmten Artikel. Von „Verschlimmbesserung“ kann dabei keine Rede sein. --Turris Davidica (Diskussion) 12:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du einen deutschen bestimmten Artikel voranstellen willst, musst du den als Suffix an das Substantiv angehängten bestimmten Artikel aus dem Schwedischen allerdings entfernen. Sonst hast du eine Doppelung, die es im Schwedischen, aber nicht im Deutschen gibt. Also entweder Tyska kyrkan oder Die Tyska kyrka. Und da der Wikipedia-Artikel Tyska kyrkan heißt, ist es sinnvoller, den vorangestellten deutschen bestimmten Artikel wegzulassen. Die Tyska kyrkan ist jedenfalls falsch.--Svenskan (Diskussion) 12:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Svenskan: Nachdem du die Frage auch auf meiner Benutzer-Diskussionsseite angesprochen hast, kopiere ich dies hierher und antworte anschliessend darauf:

Im Beitrag zur Deutschen Kirche in Stockholm hattest du meine Entfernung der bestimmten Artikel mit dem Hinweis rückgängig gemacht, im Deutschen ginge es nicht ohne den bestimmten Artikel. Dabei hast du allerdings übersehen, dass das schwedische "Tyska kyrkan" den bestimmten Artikel enthält, nämlich im Schluss-N bei "kyrkan". Somit würde "Die Tyska kyrkan" eine Doppelung des bestimmten Artikels enthalten, die es im Deutschen (im Gegensatz zum Schwedischen) nicht gibt. Du müsstest also entscheiden: entweder "Tyska kyrkan" ohne "die" davor oder "Die Tyska kyrka". Da der Wikipedia-Artikel "Tyska kyrkan" heißt und die Kirche so auch unter dieser Bezeichnung allgemein bekannt ist, lasse bitte den deutschen bestimmten Artikel weg.--Svenskan (Diskussion) 11:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Nein, man kann nicht sagen, dass das schwedische Wort kyrkan mit dem Suffix -n den bestimmten Artikel enthält. Ein Artikel ist, im Schwedischen ebenso wie im Deutschen, eine eigene Wortart und kann deshalb nicht in einem Substantiv enthalten sein. In dem Ausdruck den tyska kyrkan ist den der bestimmte Artikel; da liegt keine Doppelung vor, und da ist selbst im Schwedischen kein bestimmter Artikel zuviel. Die Endung -n ist das Definitheitssuffix, durch welches das Substantiv in die bestimmte Form gesetzt wird. Nach den Regeln der schwedischen Grammatik wird in der Tat, wenn das Substantiv in der bestimmten Form steht, in vielen Fällen nicht zusätzlich der bestimmte Artikel gesetzt. Diese Regel gilt im Schwedischen, aber nicht im Deutschen. Nach den deutschen Regeln muss bei der Nennung eines bestimmten Gebäudes der bestimmte Artikel gesetzt werden; das ist im Falle eines schwedischen Gebäudes unabhängig davon, ob der Name selbst in der unbestimmten oder bestimmten Form aus dem Schwedischen übernommen wird. --BurghardRichter (Diskussion) 17:38, 27. Aug. 2015 (CEST)

Was du über den bestimmten Artikel im Schwedischen sagst, ist nicht korrekt. Die bestimmte Form eines Substantives wird im Schwedischen durch Anhängen des bestimmten Artikels als Suffix an das Substantiv gebildet (vgl. hierzu den entsprechenden Abschnitt im Wikipedia-Artikel über die schwedische Sprache). Das Schwedische kennt die Besonderheit, dass bei Hinzufügen z.B. eines Adjektives zum Substantiv zusätzlich zum Suffix noch ein bestimmter Artikel vorangestellt wird (Beispiel: den röda bilen = das rote Auto). Der vorangestellte zusätzliche bestimmte Artikel entfällt allerdings bei "Tyska kyrkan", da "Tyska kyrka" als Eigenname zu sehen ist.

Wenn du also sagst, dass im Deutschen ein bestimmter Artikel gesetzt werden muss, so ist dies durch das Suffix-n in "Tyska kyrkan" geschehen. Wenn du stattdessen einen deutschen bestimmten Artikel voranstellen willst, muss es "Tyska kyrka" heißen.--Svenskan (Diskussion) 09:17, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dass das Suffix, das zum Ausdruck der Definitheit an das Substantiv angefügt wird, tatsächlich ein bestimmter Artikel ist, bezweifle ich. Wie ich oben schon schrieb, ist ein Artikel ein Wort einer gewissen Wortart: Ein Artikel ist ein grammatisches Wort, das stets ein Substantiv begleitet. Demnach kann ein Artikel unmöglich ein Suffix eines Substantivs sein. Was da im Artikel Schwedische Sprache#Bestimmte Form – unbestimmte Form steht (Im Gegensatz zum Deutschen werden die Artikel bei der bestimmten Form nicht vorangestellt, sondern als Suffix an das Substantiv angehängt), ist so sicher nicht haltbar und müsste geändert werden. Es ist auch insofern falsch, da in vielen Fällen durchaus der bestimmte Artikel dem Substantiv vorangestellt wird, nämlich wenn ein Adjektiv dabeisteht oder wenn ein notwendiger Relativsatz folgt – dann sogar mit dem Substantiv in der unbestimmten Form. Ausserdem: Der bestimmte Artikel lautet den, det, de; das Definitheitssuffix lautet dagegen -en, -et, -na. Im Utrum Singular ist es also, wenn es tatsächlich ein angehängter Artikel sein sollte, gar nicht der bestimmte, sondern der unbestimmte; im Neutrum Singular ist es zumindest dem unbestimmten Artikel ähnlicher als dem bestimmten, und einen Artikel na im Utrum Plural gibt es überhaupt nicht. Im Neutrum Plural ist das Definitheitssuffix je nach Deklinationstyp entweder -en oder -a. Hängt also der bestimmte Artikel, von dem du glaubst, dass er als Suffix an das Substantiv angefügt wird, vom Deklinationstyp des Substantivs ab? Das kann doch wohl nicht sein.

Leider bin ich zur Zeit nicht bei mir zu Hause, so dass ich jetzt nicht in meinen schwedischen Grammatiken nachschlagen kann. Sehr aufschlussreich ist aber schon, was der schwedische WP-Artikel sv:Svensk grammatik dazu schreibt. Dort steht richtigerweise, dass die bestimmte Form durch ein Suffix gebildet wird, aber nichts davon, dass dieses Suffix der bestimmte Artikel sei. Vom bestimmten Artikel wird dort nur gesagt, dass er, wenn zum Substantiv ein Adjektivattribut gehört, zusätzlich als freistehendes Wort vorangestellt wird.

Du meinst also, das Definitheitssuffix sei ein angehängter bestimmter Artikel, und nach meinem Verständnis ist es ein Suffix, welches den gleichen oder einen ähnlichen Effekt hat wie im Deutschen und vielen anderen Sprachen der bestimmte Artikel. Ich kann deshalb deiner Aussage, dass in „Tyska kyrkan“ ein bestimmter Artikel vorhanden sei, nicht zustimmen. Im Deutschen muss auf jeden Fall der bestimmte Artikel explizit gesetzt werden. Die durch das Suffix -n implizit ausgedrückte Definitheit des Substantivs kann im Deutschen nicht den bestimmten Artikel ersetzen – zumal Leser, die des Schwedischen nicht kundig sind, dieses Suffix und dessen Bedeutung gar nicht erkennen können. Also noch einmal: die Tyska kyrkan ist zweifellos richtig; der bestimmte Artikel die ist hier notwendig. Dieses ist unabhängig davon, ob das schwedische Substantiv in der bestimmten oder der unbestimmten Form zitiert wird; die Tyska kyrka, wie es jetzt nach einer zwischenzeitlichen Änderung von Turris Davidica heisst, ist also ebenso richtig. --BurghardRichter (Diskussion) 01:21, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe durchaus dein Anliegen: Tyska kyrkan heisst auf Deutsch „die Deutsche Kirche“. Darum hältst du es für redundant, noch den bestimmten Artikel hinzuzusetzen, also „die Tyska kyrkan“ zu schreiben. Diese scheinbare Redundanz ist aber für einen Leser, der die schwedische Sprache nicht kennt, nicht wahrnehmbar. Der deutsche Sprachgebrauch verlangt vielmehr bei der Nennung eines Gebäudes (anders als bei den Namen von natürlichen Personen, Städten oder Ländern), dass hier in jedem Fall der bestimmte Artikel explizit gesetzt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 12:02, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich in diesem Zusammenhang besser nicht das Wort "Artikel" hätte nehmen sollen. Es geht aber bei der Diskussion eigentlich nicht um die Wortart Artikel, sondern um die Frage, wie eine Determination des Ausdrucks Tyska kyrka realisiert wird. Und aus linguistischer Sicht hat die Determination des Substantives bereits durch das schwedische Definitheitssuffix stattgefunden. Ein zusätzlicher bestimmter Artikel wäre damit auch im Deutschen nicht nötig, da dann eine Doppelung stattfindet. Du selbst hast ja Tyska kyrkan richtig mit die Deutsche Kirche übersetzt. Fügst du also dem Ausdruck noch einen bestimmten deutschen Artikel hinzu, kommt übersetzt die die Deutsche Kirche heraus. Ich bezweifle, dass das richtig ist. Entweder bedient man sich also des Suffixes aus dem Schwedischen oder des bestimmten Artikels aus dem Deutschen. Dabei ist es meiner Meinung nach auch unerheblich, ob ein Leser die schwedische Sprache kennt.

Du hattest zudem über das Schwedische geschrieben: Es ist auch insofern falsch, da in vielen Fällen durchaus der bestimmte Artikel dem Substantiv vorangestellt wird, nämlich wenn ein Adjektiv dabeisteht oder wenn ein notwendiger Relativsatz folgt – dann sogar mit dem Substantiv in der unbestimmten Form. Ich darf darauf hinweisen, dass das, was du bei notwendigen Relativsätzen als bestimmten Artikel bezeichnest, kein Artikel, sondern ein Demonstrativpronomen ist.--Svenskan (Diskussion) 20:54, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme dir zu: Es geht „um die Frage, wie eine Determination des Ausdrucks Tyska kyrka realisiert wird“. Durch das Definitheitssuffix wird die Determination nur im Schwedischen bewirkt. Wenn man den in dieser Weise bestimmten schwedischen Ausdruck im Deutschen zitiert, ist dies wirkungslos, weil im Deutschen die Determination nur durch den explizit gesetzten bestimmten Artikel möglich ist.

Ja, selbstverständlich heisst Tyska kyrkan übersetzt „die Deutsche Kirche“. Aber es wird ja nicht übersetzt, sondern es wird der schwedische Name original zitiert. Und dann fehlt, wenn wir nur „Tyska kyrkan“ im deutschen Text schreiben, der bestimmte Artikel, ohne den es nun einmal im Deutschen nicht geht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2015 (CEST)

Weihung

@Flibbertigibbet:Wenn Kirchen nicht geweiht werden, weshalb müssen sie dann entweiht werden, bevor sie einer anderen Bestimmung zugeführt werden können? --Andif1 (Diskussion) 17:12, 23. Feb. 2019 (CET)

Eine evangelische Kirche wird in einem feierlichen Gottesdienst in den Gebrauch der Gemeinde genommen, oder auch verabschiedet. Eine Kirchweihe im Sinne der katholischen Kirche ist das aber nicht, und eine evangelische Kirche hat auch kein Patrozinium. --Flibbertigibbet (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2019 (CET)

Nach Kapitel 40, Paragraph 1 der geltenden Kirchenordnung der Schwedischen Kirche wird eine neue Kirche durch Weihung in Gebrauch genommen. --Andif1 (Diskussion) 20:33, 23. Feb. 2019 (CET)

Die schwedische evangelische Kirche steht in vielen (äusserlichen) Dingen dem Katholizismus näher als die deutschen evangelischen Landeskirchen, die (besonders die unierten Kirchen) mehr oder weniger auch durch die reformierte Tradition Calvins mit geprägt sind. So werden im Schwedischen die Pfarrer als „Priester“ (präst) bezeichnet; der Sonntagsgottesdienst heisst „Hochmesse“ (högmässa), und der Priester trägt dabei keinen schwarzen Talar, sondern ein farbiges Messgewand. Da überrascht es mich nicht, dass auch die Ingebrauchnahme einer neuen Kirche im Schwedischen als Weihung bezeichnet wird. Das sind aber nur sprachliche Bezeichnungen bzw. äusserliche Formen, die von den deutschen etwas abweichen. Theologisch bestehen zwischen den Auffassungen der schwedischen Kirche und der deutschen lutherischen Landeskirchen meines Wissens keine wesentlichen Unterschiede.

Übrigens werden ja auch im Deutschen die Begriffe Weihe und Einweihung nicht nur im katholisch-sakramentalen Sinn, sondern allgemeiner verwendet. So wird auch die Ingebrauchnahme von profanen Bauwerken, selbst von Strassen oder Brücken, oft Einweihung genannt (und es werden ja sogar neue Schiffe „getauft“). In diesem allgemeineren Sinn können wir selbstverständlich auch von der Einweihung einer evangelischen Kirche sprechen; siehe auch Kirchweihe #Evangelische Kirche. --BurghardRichter (Diskussion) 23:21, 23. Feb. 2019 (CET)

Benutzer:Zweioeltanks, wie siehst du das? --BurghardRichter (Diskussion) 23:29, 23. Feb. 2019 (CET)

Die Kirchen werden allerdings formell entweiht, wenn sie nicht mehr als Kirchen verwendet werden sollen (aufgrund des Mitgliederschwundes ist das ja ein zunehmendes Phänomen, da werden aus Kirchen Moscheen, Brauereien und Nachtclubs gemacht). Die Weihung gibt dem Kirchenraum also einen speziellen Status und ist nicht nur ein etwas feierlicherer Gottesdienst. --Andif1 (Diskussion) 10:09, 24. Feb. 2019 (CET)

Das ist zwar OT aber das farbige Messgewand trägt nur der Liturg. Der Priester, der für die Verkündigung zuständig ist, ist weiß gekleidet. --Andif1 (Diskussion) 11:02, 24. Feb. 2019 (CET)

Was heisst „OT“?

„Off Topic“. Da dachte ich, ich bin als Rentner einmal auf der Höhe der Zeit und verwende eine Abkürzung, die allgemein bekannt ist.--Andif1 (Diskussion) 20:19, 24. Feb. 2019 (CET)

Tut mir leid; ich bin auch Rentner und, da noch einige Jahre älter als du, anscheinend noch weniger „auf der Höhe der Zeit“ (lach). Schönen Dank und viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 20:47, 24. Feb. 2019 (CET)

Kirchen werden, wie auch andere öffentliche Bauwerke, für ihren jeweiligen Zweck gewidmet. Das Gegenstück ist die Entwidmung (vgl. den Artikel Kirchenschließung). Beides ist in der Regel mit einem besonderen Gottesdienst verbunden. --BurghardRichter (Diskussion) 16:19, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme BurghardRichter zu. Nur dass ich nicht weiß, ob in Schweden die rechtlichen Hintergründe für Widmung und Entwidmung dieselben sind wie in Deutschland. Klar ist aber, dass das Verb "viga" und das Substantiv "vigning" im Schwedischen eine weitere Bedeutung haben als das deutsche "weihen". Die Ordination in der lutherischen Kirche wird ja auch als "prästvigning" bezeichnet, ohne dass damit das sakramentale Verständnis der katholischen Kirche übernommen ist. Weil dies bei Kirchengebäuden ähnlich ist, ist der Begriff "Einweihung" mMn zu bevorzugen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 25. Feb. 2019 (CET)

Mondsichelmadonna?

Hallo, in der Bildunterschrift ist von einer Mondsichelmadonna über dem Grundstücksportal die Rede. Nun ist die Mondsichel hinreichend deutlich zu erkennen, ansonsten spricht aber nichts für eine Madonnendarstellung.

Die Attribute sind nicht stimmig. Der Kelch spricht überhaupt nicht für Maria und die Kirche in der anderen Hand auch nicht, wobei hier grundsätzlich ein angedeutetes Patrozinium denkbar wäre, wenn auch ungewöhnlich. Die Kleidung und Kopf sprechen m.E. auch keinesfalls eindeutig für eine weibliche Person. Gibt es Literatur dazu? Auf der Homepage der Kirche habe ich nichts dazu gefunden. Wenn sich keine Beleg dafür finden sollte, würde ich von einem Mondsichelkurzschluß ausgehen und vorschlagen, die Mondsichelmadonna als zu unsicher aus der Bildunterschrift zu streichen. --Liebermary (Diskussion) 14:30, 2. Jul. 2021 (CEST)

Glockenspiel

Am 08.06.2022 habe ich um 16 Uhr den Luther-Choral "Ein feste Burg ist unser Gott" vom Glockenspiel gehört. Es scheint also nicht nur "Nun danket alle Gott" und "Lobet den Herrn" gespielt zu werden. Können dies andere Personen verifizieren? Ich war nur ein Tag in Stockholm. (nicht signierter Beitrag von 2003:d8:570e:5fec:b9dc:82ab:9ebc:712 (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2022 (CEST))