Diskussion:Tötung von Kalinka Bamberski

Wieso löschen?

Jeder Kriminalfall der einiges Aufsehen erregt bekommt hier seinen Eintrag. Ob der vermeintliche Täter nun Menschen futtert, JFK umbringt oder in diversen Satanismusprozessen durch die Medien geistert. Ob Freigesprochene wie Harry Wörz, oder Monster wie Fritzl. Spielt ja keine Rolle. Aber wieso gerade dieser "spektakuläre" Kriminalfall gelöscht werden soll, will mir nicht ganz in den Kopf. Ich hab den Artikel nicht geschrieben, aber ich finde es mehr als fragwürdig hier einfach etwas zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 88.72.45.21 (Diskussion | Beiträge) 22:49, 23. Okt. 2009 (CEST))

Ich kannn dem Vorschreiber nur Recht geben. Verstehe auch nicht warum der Artikel hier gelöscht werden soll. (nicht signierter Beitrag von 188.99.204.232 (Diskussion | Beiträge) 15:48, 26. Okt. 2009 (CET))

Kann mich dem auch nur anschliessen. Es ist ein interessanter Fall, der heute von Michael Pawlik, einem der fuehrenden deutschen Rechtsphilosophen, lang und breit in der FAZ besprochen wurde. Der Wikipedia Artikel vermittelt einiges Hintergrundwissen. (nicht signierter Beitrag von 217.93.82.247 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 26. Okt. 2009 (CET))

Die Löschung ist wohl kein Thema mehr. -- 88.78.157.23 11:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.78.157.23 11:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Verschiebung

Ich schlage vor den Artikel auf Fall Kalinka zu verschieben, das ist der in den deutschsprachigen Medien weit verbreitete Begriff, die Person Dieter Krombach ist dagegen kaum bekannt. Ich würde den Fall dann auch weiter ausbauen, aber in einen Personenartikel zu Krombach passt das nicht wirklich. --Papphase 20:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung. Judith M-S 08:46, 24. Mär. 2011 (CET)

+1. --Itu 20:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Name Krombach ist in Deutschland bisher nur aufgrund deutscher Pressegesetze unbekannt. (nicht signierter Beitrag von 84.131.65.131 (Diskussion) 22:32, 22. Okt. 2011 (CEST))

Der Artikel wurde verschoben. -- 88.78.157.23 11:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.78.157.23 11:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Kobalt-Ferrlecit-Injektion

Zum Präparat siehe hier. --Itu 23:02, 1. Apr. 2011 (CEST) (Edit: Archivlink)

Auf diesen Stoff wird in diesem (mies) übersetzten Dokument der franzöischen Anklagekammer von 1993 wird auf diese Sache eingegangen: "Da sie glaubte, nicht genug braun zu werden, habe er ihr vor dem Abendessen eine Injektion von Kobalt-Ferrlezit verabreicht." Später behauptete er laut diesem Dokument: "Er behauptete, die Eisenspritze sollte eine Anämie behandeln an der Kalinka litt." Später steht in der Übersetzung "Leukämie".

Das Gutachten wird so zitiert: "die I.V.-Injektion von Kobalt-Ferrlecit hat wahrscheinlich den Tod von Kalinka Bamberski hervorgerufen". Perfide ist, dass dieser Stoff auch natürlich im Körper vorkommt. Das Ärzteblatt ging in einem Artikel von 2003 davon aus, dass das Mädchen auf diese Weise von dem Arzt getötet wurde. -- 88.78.157.23 11:38, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das steht in diesem Ärzteblatt-Artikel nicht (sondern "starb unerwartet nach einer Injektion", "angeblich Kobalt-Ferrlecit"). --84.130.145.156 12:16, 19. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel geht von einem Zusammenhang zwischen der Injektion und dem Tod aus.

Ferner ist in der Presse auch noch von einem Tranquilizer die Rede. Auch hierauf geht der Wikipedia-Artikel nicht ein.

Die ganze angebliche Obduktion ist wohl in Frage zu stellen.

Bleibt zu hoffen, dass dieser Serientäter nie mehr in die Freiheit kommt. -- 88.78.157.23 12:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Befremdliche Kategorien

Es befremdet, dass es hier nur einen Artikel über diesen "Arzt" gibt und nicht einen über den Justizskandal "Kalinka". Für einen "Fall Kalinka" gäbe es angemessene Kategorien wie Kategorie:Politische Affäre in Deutschland,Kategorie:Sexueller Missbrauch von Kindern,Kategorie:Kriminalfall in Deutschland. Die Kategorien dieses Artikels Entführungsfall, Kardiologe, Mediziner (20. Jahrhundert), Deutscher, Geboren 1935, Mann sind m.E. alle ziemlich daneben, denn keiner, der z.B. einen Mediziner des 20. Jhdts sucht, will auf dieses Subjekt stossen... --178.27.167.57 00:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Und über den Mediziner erfährt man in diesem Artikel auch nichts. Als solcher wäre der Mann auch nicht relevant. ich verschiebe den Artikel einfach mal entsprechend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, Gonzo.Lubitsch für diese Verschiebung und Neu-Kategorisierung. Allerdings bin ich damit nur teilweise zufrieden. Denn wie aus dem Artikel hervorgeht, ist das eigentlich bemerkenswerte an den Fall nicht der Mord selbst, sondern der mutmaßliche Versuch der deutschen Justiz, ihn zu vertuschen - und zwar über mehrere gerichtliche Instanzen und Kriminalbehörden hinweg. Das ist m.E. ein handfester Skandal, ebenso wie die unterschiedliche Rechtssprechung in D und F. Gibt es denn keine Kategorie, die der unrühmlichen Rolle der deutschen Justiz in diesem Fall gerecht würde? Hochachtungsvoll, --188.194.117.83 08:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

"Den mutmaßlichen Versuch" werden wir sicher nicht über Kategorien erfassen (können und wollen). Abweichungen in der Rechtsprechung sind auch nichts ungewöhnlich. Das spektakuläre an diesen Fall ist wohl vor allem die Entführung des Täter druch der Vater des Opfers. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Link zu "Gegendarstellung"

Diesen Revert halte ich für falsch und falsch begründet. Es besteht ein in jeder Hinsicht legitimes juristisches, öffentliches, der Aufklärung dienendes Interesse daran, wie die Gegenseite den Fall darstellt, was von ihr bestritten und was zugegeben wird. In WP:WEB steht dazu überhaupt nichts. --84.130.145.156 09:19, 19. Jun. 2014 (CEST)

Jede betroffenen Person hat das Recht auf Gegendarstellung. Die genannte Website ist jedoch keine Gegendarstellung, sondern eine Hetz-Seite. Die Entfernung durch LH geschah zurecht. Auf solche Websites verweisen wir nicht. -- 88.78.157.23 11:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das solltest Du bitte genauer ausführen. Welche Hetze? Ich habe die Seite bislang nicht durchgelesen, kann es also auch nicht ausschließen. Der Vorwurf ist allerdings heftig. --84.130.145.156 11:17, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Seiten gelesen und werde den Link wieder einfügen. Es handelt sich um die Darstellung der Vorgänge aus der Sicht der Familie des verurteilten und inhaftierten Täters, Hetze oder andere Gründe, die gegen eine Verlinkung sprechen, kann ich keine erkennen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Josfritz, du weißt doch überhaupt nicht, was eine Gegendarstellung ist. Dir fehlt da anscheinend komplett die Fachkenntnis. Sie stammt von der betroffenen Person selbst, und es wird präzise dargestellt, was behauptet wurde und was daran genau nicht stimmt, und das wird dann auch eidesstattlich versichert. Hier geht es nur um Krakehle und Hetze auf unterstem unsachlichem Niveau von Dritten. -- 92.72.135.63 20:58, 20. Jun. 2014 (CEST)

Mach mich hier nicht blöd an, IP. Ich habe den Begriff "Gegendarstellung" nicht verwendet. Wenn Du schon an dieser Stelle dermaßen merkbefreit rumlaberst, ist es sinnlos, mit Dir weiter zu diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2014 (CEST)

@92.72.135.63: Ich habe das Wort Gegendarstellung offensichtlich nicht im Sinne des Presserechts verwendet und es auch nicht mit dem Artikel Gegendarstellung verlinkt. Da es jetzt anders formuliert ist, sind Missverständnisse endgültig ausgeschlossen. (Nebenbei: Auch die presserechtliche Gegendarstellung muss nicht "eidesstattlich versichert" werden.) --84.130.164.229 11:35, 21. Jun. 2014 (CEST)

Meine Frage "Welche Hetze?" wurde bislang nicht beantwortet. Ich habe keine Ahnung, was damit gemeint sein soll (und dachte zunächst an etwas wie "Aufruf zu Straftaten", was aber, soweit ich sehe, nicht vorliegt). --84.130.164.229 12:09, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Link entfernt, da Ich in der Seite keinen informativen Mehrwert erkennen kann. Die Seite gibt die Sachlage nur unvollständig wieder und lässt sämtliche Details, die Krombach belasten aus. Die auf der Seite vorgetragenen Argumensketten sind wirr, das Hauptargument scheint "Armer alter Sexualstraftäter" zu sein. Es werden auf dieser Seite Familienfotos gezeigt, per WHOS sind Name und Telefonnummer der Betreiber auffindbar. Der Pressekodex würde die Veröffentlichung solcher Informationen untersagen. Man sollte daher nicht auf solche Informationen verweisen, vor allem wenn die Seite, auf die verlinkt wird einen Shitstorm geradezu provoziert. --Liberaler Humanist (mobil) „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 03:26, 21. Jun. 2014 (CEST)

Und ich habe ihn wieder eingefügt. Aus besagten Gründen. Bitte nicht versuchen, mir hier moralisch zu kommen: "Armer alter Sexualstraftäter" ist nicht mein Kriterium, ich denke, wir beide kennen uns lange genug, oder? Ich schlage vor, dritte Meinungen einzuholen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2014 (CEST)

"Armer alter Sexualstraftäter" ist eventuell etwas zynisch, allerdings scheint das Heischen um Mitleid eines der Hauptziele dieser Seite zu sein. Dass dies mit einer großen Zahl an Familienfotos geschieht stellt das eigentliche Problem dar. Es werden auf dieser Website Details aus dem Leben von Privatpersonen offen gestellt. Ich bin dagegen, dass auf Websites verwiesen wird, die keinen informationellen Mehrwert darstellen und allein private Angelegenheiten (wie diese Fotos) in die Öffentlichkeit tragen. Wären wir eine Zeitung, würde uns der Pressekodex die (indirekte) Verbreitung solcher privaten Materialien untersagen. --Liberaler Humanist (mobil) „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 03:24, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das ist schlicht Unsinn. Ich habe ja bereits angegeben, dass auch Spiegel Online darauf verlinkt. Da verletzt nichts den Pressekodex. Es ist verblüffend, was hier an Begründungen an den Haaren herbeigezogen wird. --84.130.143.130 09:21, 22. Jun. 2014 (CEST)

3M: Die Seite widerspricht den allgemeinen Grundsatz WP:NPOV, da sie offensichtlich nicht neutral gehalten ist. "Vom Feinsten" ist sie außerdem auch nicht. Außerdem ist die Wikipedia nicht der Ort, ein Gerichtsverfahren zu kommentieren (oder von den Betroffenen kommentieren zu lassen), sondern stellt lediglich das geschehene dar. Außerdem ist zum Thema dieses Lemmas praktisch nichts auf der Seite zu finden - der Fokus liegt ganz klar auf Krombach. Weiteres: Die Webpage "sebastien.barde" ist aus demselben Grund ebenfalls ungeeignet. Der ganze Artikel nicht auf das Thema fokusiert. Der Einschub "Weitere Straftaten Krombachs" hat nichts mit dem dargestellten Fall zu tun, falls doch, wäre das herauszuarbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:48, 21. Jun. 2014 (CEST)

3M - die verlinkte Seite entspricht nicht den Anforderungen an WP:Belege. Keine reputable Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

Danach hat niemand gefragt, natürlich ist das keine reputable Quelle, es ist gar keine "Quelle". --JosFritz (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Das ist wohl ein Missverständnis. Es geht nicht darum, den Inhalt in den Artikel einzuarbeiten, sondern nur darum, den Weblink anzugeben. Für Weblinks gilt WP:NPOV natürlich nicht, es handelt sich sogar ausdrücklich um eine subjektive Darstellung. Diese stammt direkt von der Gegenseite, so präsentiert diese sich nun einmal, und ist in diesem Sinne offensichtlich "vom Feinsten". Das Thema des Artikels sind ganz klar die Tötung und ihre Folgen, insbesondere die aufsehenerregende privat organisierte Auslieferung, präzise dazu passt die verlinkte Stellungnahme (so unbeholfen, subjektiv, redundant und möglicherweise auch sachlich falsch diese auch sein mag). --84.130.164.229 13:55, 21. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Es handelt sich nur um den Link, zitierfähig ist die Seite selbstverständlich nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:00, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das ist mir bewusst. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:28, 21. Jun. 2014 (CEST)

Na also. Dann solltest Du Dur im nächsten Schritt bewusst machen , dass NPOV logischerweise nicht für ausdrücklich als Darstellung einer Partei gekennzeichneten Weblinks gelten kann, sondern für die enzyklopädische Darstellung insgesamt. Wir verlinken auch Homepages von Politikern sämtlicher Couleur. Keine einzige davon ist "NPOV". --JosFritz (Diskussion) 15:01, 21. Jun. 2014 (CEST)

Es interessiert nicht, welche weiteren Webpages unbrauchbar sind. Es geht um diese hier und die ist unbrauchbar. Warum, das habe ich schon gesagt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:10, 21. Jun. 2014 (CEST)

Hier sind Deine Interessen aber nicht gefragt. Wenn du Weblinks nicht von Belegen unterscheiden kannst und meinst, dass parteiische Websites nicht verlinkt werden sollen, hast Du das System hier nicht verstanden. --JosFritz (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2014 (CEST)

Argumentativ hast du wohl rein gar nichts zu sagen, oder? Mit deiner agressiven Ansprache kannst du vielleicht kleine Kinder erschrecken, mich wirst du damit nicht wegbeißen. Es wurde noch kein valider Grund für das verlinken einer Webpage wie dieser genannt, während ich mehrere angeführt habe, die zeigen, dass sie nicht zu verlinken ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:53, 21. Jun. 2014 (CEST)

Meine Argumente findest Du oben, ich wiederhole mich da nicht. Gründe, die gegen eine Verlinkung hast Du nicht nennen können, weil Du den Unterschied zwischen Belegen Weblinks nicht kennst und versuchen möchtest, auf Weblinks NPOV anzuwenden. Das macht mich aber nicht aggressiv, sondern diese Ignoranz nervt bloß.

Wo hast du denn ein Argument genannt? Du meinst vermutlich 20:16, 20. Jun. 2014 (CEST) - "Es handelt sich um die Darstellung der Vorgänge aus der Sicht der Familie des verurteilten und inhaftierten Täters". Das ist kein Argument. Argumente sehen so aus, wie ich 12:48, 21. Jun. 2014 (CEST) geschrieben habe: nicht "vom Feinsten", WP:WEB, da nicht wirklich zum Thema und unnötiger Verstoß gegen WP:NPOV --GiordanoBruno (Diskussion) 23:35, 21. Jun. 2014 (CEST)

3M: Ich halte es für zulässig und informativ, die wichtigste Website aus dem Umfeld des Täters ebenso aufzuführen wie die aus dem Umfeld des Opfers: Es sind ja nun die beiden zentralen Parteien. Die "vom Feinsten"-Vorgabe verstehe ich bei kontroversen Themen so, dass wesentliche - und davon die wichtigsten/besten - Online-Angebote aufzuführen sind. Die Sicht des Verurteilten bzw. seiner Unterstützer ist bei einem Strafprozess durchaus wesentlich. (Zweifel habe ich eher, ob einzelne Zeitungsberichte in die Weblinks sollten. Gibt es keinen Link zum Originaltext des Endurteils? Auch der Obduktionsbericht sollte nicht in den Einzelnachweisen versteckt werden, sondern gehört m. E. in die Weblinks.) --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 19:46, 22. Jun. 2014 (CEST) (Nachtrag: Zumindest das 2001er-Urteil des EGMR gibt es englischsprachig online, sollte ggf. als Weblink eingefügt werden.) --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 21:33, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube manchmal, es wird nicht wirklich bedacht, dass man dann auch die "wichtigste Website aus dem Umfeld des Täters" in anderen Fällen zulassen müsste. Nur mal ein paar willkürliche Beispiele: Zum "Nationalsozialistischer Untergrund" oder zu diversen Terroristen oder Terrororganisationen gibt es sicher auch "Seiten aus dem Täterumfeld". Die Grenze zieht man am besten ganz am Anfang und lässt solche Seiten schlicht und einfach weg. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 23. Jun. 2014 (CEST)

Warum? Weil Du sie "pfui" findest? Weil Sie Deiner persönlichen Sichtweise nicht entsprechen und Du findest, man sollte Informationen in der Wikipedia so filtern, dass sie nur der richtigen Sichtweise entsprechen? Mir ist da strikte Neutralität lieber: Wenn es Informationswert hat und nicht rechtswidrig ist, dann dürfen auch Links sein, die meinem Moralgefühl nicht entsprechen. Ich vertraue darauf, dass die Wikipedia-Leser ihre sittliche Orientierung (oder ihre Verankerung im Meinungs-Mainstream) nicht sofort verlieren, wenn sie mal mit einer abseitigen Perspektive konfrontiert werden. Im konkreten Fall geht es ja nun nicht um den Link zu einer Terrororganisation und es wird da offenkundig auch nicht zu Mädchenmorden aufgerufen. Dein Vergleich passt also nicht. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 19:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

"Mir ist da strikte Neutralität lieber" - mir auch, drum bieten diese Seiten keinen Mehrwert. (POV von zwei oder mehr Seiten) = NPOV, das ist eine Milchmädchenrechnung. Dass die Seite POV ist ist unbestritten - man zeige mir doch einfach mal eine Regel für Weblinks, die besagt, dass für Weblinks WP:NPOV nicht gilt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:17, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hmmm, NPOV als Anforderung an jeden einzelnen Weblink? Entspricht jedenfalls nicht der Praxis und ich fände auch bedauerlich, wenn dann auch sowas wie www.freebradleymanning.net oder www.gustl-for-help.de nicht mehr gelistet würde (jetzt mache ich unpassende Vergleiche). Und ich frage mich, ob es überhaupt umsetzbar wäre: Den oben genannten Volltext des EGMR-Urteils halte ich zum Beispiel für einen idealen Weblink, weil Gerichte qua Funktion neutral sind, das Urteil die seinerzeitige Verfahrensgeschichte umfassend beschreibt und es wesentlich für die Thematik und die Rechtsfortbildung war. Aber es war eben auch ein Urteil zugunsten des - seinerzeit - Verdächtigten, greift also dessen Argumente auf. Ergibt das nicht schon wieder eine Tendenz? So wie bei fast allen der gelisteten Zeitungsartikel? Bei Meinungsthemen (wir reden hier nicht über naturwissenschaftliche Fakten) funktioniert POV+POV=NPOV ganz gut. Ist dann so wie bei den ö-r Rundfunkanstalten mit Panorama und Monitor München (die haben auch einen Fachausdruck für diesen POV-Ausgleich, aber Rundfunkorganisationsrecht im Studium ist bei mir 30 Jahre her und ich hab ihn vergessen :-). Egal, werden wir hier nicht entscheiden können - was machen wir jetzt mit den umseitigen Weblinks: Beide raus oder beide rein? EMRG ja oder nein? Und findet wirklich niemand den Volltext der rechtskräftigen Verurteilung? --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 21:32, 23. Jun. 2014 (CEST)

Beweismittel

Offensichtlich sind die Organe des kleinen Beckens des Opfers, insbesondere die Geschlechtsorgane, entnommen worden und dann vernichtet worden. Der Artikel geht darauf nicht ausreichend nicht ein. Eine Untersuchung insbesondere auf Spermaspuren hat wohl nicht stattgefunden. Muss man im Fazit nicht auch schon von einer möglicherweise gezielten Beweismittel-Vernichtung im Krankenhaus sprechen? 88.78.157.23 11:56, 19. Jun. 2014 (CEST)

Die Organe wurden entfernt oder sind verwest, das ist unklar. --JosFritz (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das mit der Verwesung steht aber so nicht in der verlinkten Quelle und ist somit nur Hören Sagen. Das sollte schleunigst entfernt werden. Ansonsten eine Quelle verlinken. (nicht signierter Beitrag von 37.228.176.140 (Diskussion) 14:55, 27. Dez. 2017 (CET))

Die Warnungen stehen immer noch, was die Übersetzung des Urteils betrifft. Meines Erachtens dürfen sie weg (...sieht nicht gut aus). Ich habe mir die Kopie des Urteils auf Französisch (Muttersprache) angesehen. Ausgerechnet die angezweifelten Passagen stimmen mit dem Urteil ein (eine Kopie des Urteils in Originalform ist hier http://sebastien.barde.pagesperso-orange.fr/doc/accusation080493_fr.pdf). Es fehlt wohl ein Teil des deutschen Gutachtens der die Blutung der Vagina auch ohne eine Vergewaltigung erklären könnte (Post-Mortem)....--Chairacanon (Diskussion) 10:18, 16. Jul. 2019 (CEST)

Mutmaßlicher Täter, oder Täter ??

Wenn der Herr Krombach wegen eines in Deutschland begangenen Deliktes von den deutschen Justizbehörden trotz Klageerzwingungsverfahren nicht verfolgt wurde, während ein französisches Gericht ihn wegen des gleichen Deliktes verurteilt, so hat sich eine der beiden Justizbehörden gründlich geirrt. Wenn nun WP meint, für eine der beiden Justizbehörden Partei ergreifen zu müssen, widerspricht dies den Grundsätzen von WP:NPOV. Ich plädiere daher dafür, hier im Artikel Herrn Krombach als den "mutmaßlichen Täter" darzustellen und diesen Revert wieder zurückzunehmen. Ich gebe ja gerne zu, dass schon sehr vieles auf eine Täterschaft des mutmaßlichen Täters hindeutet, doch habe ich immer noch ein gründliches Vertrauen gegenüber deutschen Gerichten. Und in dubio pro reo. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 12:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Grundsatz der Unschuldsvermutung ist elementare Voraussetzung für jedes rechtsstaatliche Strafverfahren und deshalb explizit in Artikel 11 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 verankert.

Dort heißt es: "Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist."

Ebenso Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention, Absatz 2:

"Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig."

Dieser "gesetzliche Beweis" wurde durch ein Gericht erbracht. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es sich hierbei um ein deutsches oder französisches Gericht handelt. Es handelt sich bei Herrn K. inzwischen nicht mehr um einen "reo". Er wurde schuldig gesprochen. Ob einem das nun im Einzelfall gefallen mag oder auch nicht.

Und du wirst dich ja nicht etwa zu der Behauptung versteigen wollen, ein deutsches Gericht srpäche per se besser Recht als ein französisches?! Judith M-S (Diskussion) 13:34, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Es steht uns nicht zu, zu beurteilen, welches Gericht besser Recht spricht. Und deshalb, und weil sich hier zwei Gerichte widersprechen, plädiere ich für den "mutmaßlichen" Täter. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 16:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Und wofür plädierst du, wenn sich zwei (deutsche) Instanzen widersprechen, was ja durchaus vorkommt? Judith M-S (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dann würde ich wahrscheinlich für die höhere Instanz plädieren. Aber darum geht es hier nicht. Im Artikel wird durch das offensichtlich bewusste Weglassen des Begriffs "mutmaßlich" unterstellt, dass die französische Rechtsprechung die Richtigere sei. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:47, 25. Jun. 2014 (CEST)

Doch, darum geht es (z.T.) durchaus - denn dein Argument "so viel Vertrauen habe ich in ein deutsches Gericht" ist damit nichtig...

Und nochmal: nein, damit wird nichts unterstellt, sondern lediglich das französische Urteil, das ja auch derzeit durch die Inhaftierung von K. umgesetzt wird, ernst genommen.

Außerdem gibt es kein Urteil eines deutschen Gerichts in diesem Fall. Die Ermittlungen wurden eingestellt. Judith M-S (Diskussion) 16:53, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es dürfte klar sein, dass die Floskel "mutmaßlich" bei einem rechtskräftigen Urteilt keine Verwendung finden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Entführung, welcher in der Einleitung gemeint ist, war er noch „mutmaßlich“ der Täter. Wenn er zu diesem Zeitpunkt schon als Täter festgestanden hätte, hätte es ja ein entsprechendes Urteil zuvor geben müssen. --Anselmikus (Diskussion) 00:58, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das ist korrekt, aber auch Haarspalterei. Es ist nicht anzunehmen, dass ein unbedarfter Leser auf diese Begründung kommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

"Haarspalterei" ist exakt der Begriff, der mir in diesem Zusammenhang ebenfalls zuerst einfiel. Und mit dieser Begründung müsste man in fast jedem Artikel über einen Straftäter in der Einleitung ein "mutmaßlich" einfügen, was a) lächerlich und b) zu Fehlinterpretationen des Lesers geradezu einladend wäre. Judith M-S (Diskussion) 08:23, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es gehört schon zu den Besonderheiten (und war Teil des Aufsehens), dass der Täter entführt wurde, bevor er der Tat überführt war. Zum Zeitpunkt der Entführung war er eben nur Tatverdächtiger. In dieser Hinsicht (allerdings nur in dieser) stimme ich Hahnenkleer zu. Vielleicht finden wir eine Kompromißformulierung. Vorschlag:

Die Tötung von Kalinka Bamberski war ein 1982 in Lindau begangenes Verbrechen. Der Fall erregte Aufsehen, weil der Vater des Opfers mehr als 25 Jahre nach der Tat den damals noch nicht überführten Täter von Deutschland nach Frankreich verschleppen ließ, um dort eine Verurteilung zu ermöglichen. Auslieferungsersuchen waren von den deutschen Behörden zuvor mehrfach abgelehnt worden. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 12:27, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Auch dieser Vorschlag gibt nicht den Widerspruch wieder, zwischen den Beurteilungen einer deutschen und einer französischen Justizbehörde. Am ehesten könnte ich mich noch als Kompromiss mit der Formulierung "verurteilter Täter" anfreunden. Aber ich sehe hier noch ganz andere Probleme. --Hahnenkleer (Diskussion) 12:51, 26. Jun. 2014 (CEST)

Schon etwas älter, dieser Abschnitt, aber ich möchte dennoch etwas hinzufügen. Ich finde nicht, das sich hier zwei Gerichte widersprechen. Das deutsche Gericht hat nämlich gar kein Verfahren eröffnet. Damit gibt es auch keinen Freispruch des Täters auf deutscher Seite. Damit gibt es allein das Urteil des französischen Gerichtes. Und das lautet: schuldig. Damit ist er ein Täter. 2001:2012:232:8300:41A4:A52F:D236:ED6B 12:33, 22. Feb. 2020 (CET)

WP:NPOV und WP:Belege

irgendetwas an diesem Artikel ist schwer im Argen. Wir haben auf der einen Seite deutsche Ermittlungsbehörden und Gerichte, die aufgrund dünner Indizien- und Beweislage keine Anhaltspunkte erkennen, auch nur ein Gerichtsverfahren zu eröffnen. Auf der anderen Seite gibt es ein französisches Gericht, welches bei (vermutlich) gleicher Indizien- und Beweislage ein Urteil spricht. Wir haben Wikipedianer, die das französische Urteil höher bewerten, weil es ja ein Gerichtsverfahren gab. OK, dass die Krombach-Homepage nicht reinsoll, kann ich angesichts der wenigen Fakten und vielen emotionalen Behauptungen verstehen, verstärkt aber den Eindruck, dass die Autoren dieses Artikels voll auf der Linie des französischen Gerichts stehen.

Wir haben hier aber auch einen Artikel, der eine erdrückende Indizienlage wiedergibt. Dass bei diesen Fakten trotz Klageerzwingungsverfahren keine Anklage in Deutschland erhoben wurde, ist schon sehr, sehr merkwürdig. Allerdings muss man feststellen, dass gerade die kräftigsten Indizien nicht belegt sind. Gleichzeitig weiß man, dass ein Herr Bamberski aus Frankreich jahrzehntelang jede Menge Behauptungen aufgestellt hat und die Gefahr, dass üble Nachrede von Presse und dann auch von Wikipedianern irgendwann mal als Fakt aufgenommen werden, ist extrem hoch.

Ich bin eigentlich kein Freund der steten Forderung nach Belegen. Aber dieser Artikel ist logisch unschlüssig. Daher bitte ich dringend um Belege für

• dass Kalinka nur zu Besuch war (in der Krombach-Homepage steht, sie habe seit 2 Jahren in Lindau gewohnt)
• die angeblichen medikamentösen Wiederbelebungsversuche durch Krombach und der Kommentar dazu der Gerichtsmediziner
• die Kobalt-Ferrlezit-Abreichung und den Kommentar von Prof. Schönfelder dazu
• die Verurteilung Krombachs 1997 (ein Beleg dazu ist nicht mehr abrufbar)

Bitte keine Belege aus der französichen Anklageschrift von 1993, die noch dazu auf einer privaten Webseite zu liegen scheint.

Danke und Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:31, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, nachdem hier niemand darauf reagiert hat, habe ich die entsprechenden Belege-Bausteine eingefügt. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Also die WP ist kein Gericht, sichere Belege/Beweise zu den beanstandeten Punkten zu finden wird wohl schwer. Die Bausteinzahl ist mir jetzt irgendwie zu hoch. --Anselmikus (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung

Nach meinem Kenntnisstand ist diese Änderung sachlich nicht korrekt (völlig sicher bin ich mir allerdings nicht). Ich denke nicht, dass der Fall schon 1982 besonders viel Aufsehen erregt hat. Das kam erst in der Folgezeit, die vorherige Formulierung wäre also m.E. korrekt. Judith M-S (Diskussion) 11:37, 27. Jun. 2014 (CEST)

Stimmt. Ich habe die Änderungen zurückgesetzt. Ich verstehe vor allem auch nicht, was die Wende (Bundesrepublik Deutschland) damit zu tun gehabt haben könnte. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 08:17, 30. Jun. 2014 (CEST)

Film

Moin, es ist eine Verfilmung geplant. [1] MfG --Stubenviech (Diskussion) 10:22, 14. Nov. 2014 (CET)

Formulierung

Ist dieser Satz: Im Obduktionsberichts im Genitalbereich eine ca. 1 cm lange blutige Wunde festgestellt wurde. iO und habe nur ich ein Verständnisproblem, oder kann hier grammatikalisch noch aufgewertet werden? --Lars Severin (Diskussion) 10:36, 14. Nov. 2014 (CET)

Darfst du gerne auf richtige Grammatik korrigieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Erlaubnis, aber ich kann leider nur mutmaßen was der Satz bedeutet, mir fehlt die Quelle, jedweder Zugang zum Thema und auch das Interesse. Ich bin nur drauf gestoßen, weil der Todesfall und damit der Artikel durch die Ankündigung zum Film an Präsenz gewann. --Lars Severin (Diskussion) 19:26, 14. Nov. 2014 (CET)

Warum "leiblicher" Vater ?

Soweit ich weiss, ist ein "leiblicher" Vater einer der seine Kinder nicht annerkannt hat, oder deren Kindern von jemandem anderen adoptiert woerden sind, oder von Gericht weggenommen worden sind, oder oder oder ... Es handelt sich hier "nur" um geschiedene Eltern, und dieser "leiblicher" fügt etwas dübiose in diese Geschichte ein. Was meinen Sie ? Bin ich zu pingelig ? (nicht signierter Beitrag von 82.194.60.49 (Diskussion) 17:18, 6. Aug. 2015 (CEST))

"leiblich" hat keine derartige oder gar dubiose Bedeutung, siehe Wiktionary, Duden, DWDS, wissen.de Rechtschreibung, wissen.de Synonyme, Wortschatz Leipzig. --79.250.124.235 18:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Tja, typische Antwort ...

Ich weiß dass leiblich nicht per se dubios ist. Danke. Aber weder in die Frz. noch in die Engl. Version wird die "leibliche" Qualität des Vaters erwähnt. Und ich finde es fügt ein Zweifel ein auf die Situation von Herr Bamberski.

Er ist nicht der "leiblicher Vater". Er war, ist, und bleibt der Vater. Der einziger, Leiblicher, rechtlicher, usw. Da ist nichts hinzufügen, zu präzisieren. Warum auch ?

Oder ist der Herr Krombach für Kalinka auch ein Vater gewesen ? Das ist dann aber dubios!

Vielleicht kann jemandem es mir erklären ? (nicht signierter Beitrag von 87.236.142.117 (Diskussion) 19:09, 6. Aug. 2015 (CEST))

Du hast oben wörtlich geschrieben:

Soweit ich weiss, ist ein "leiblicher" Vater einer der seine Kinder nicht annerkannt hat

usw., also haarsträubenden Unfug, über den ich auf Deine Bitte hin höflich mit Belegen hoher Qualität sachlich und neutral aufgeklärt habe. Deine Reaktion darauf ist verlogen und unverschämt. --79.250.124.235 20:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

OK, wirklich perfekt... Danke für die Mühe!

Ist da jemandem anderen ?

Maybe my german is not good enough, but i would like to understand why is the german version the only one where one insists on this "leiblicher" feature.

The two other languages would use "pére biologique" or "biological father" for this, but they don't.

Is it the german language that requires that, or is there some sort of "sous-entendu" ?

Just a question, don't get mad at me... (nicht signierter Beitrag von 87.236.142.117 (Diskussion) 00:45, 7. Aug. 2015 (CEST))

Ist es zu viel verlangt ?

Ich moechte einfach verstehen warum die Deutsche Version über dieser Frz.-Deut. Kriminalfall so stark insistiert (3 mal!) auf die "Leiblichkeit" der Franzmann. Das finde ich nicht neutral.

Lesen Sie bitte die Engl. und Frz. Versionen : da sind keine komische Adjektive, weder über Krombach noch über Bamberski. Es bleibt ... neutral.

Ich glaube das gerade für solche Seiten ist es nötig das Polyglotten einen Blick einwerfen um die nationale Verzerrungen zu zeigen. Ich bitte nicht um Dankbarkeit, nur Respekt. Und eine Antwort.

Oder sagen Sie Mir einfach das es nicht anders sein kann auf Deutsch ... (nicht signierter Beitrag von 87.236.142.117 (Diskussion) 09:56, 7. Aug. 2015 (CEST))

Nochmal ich. Sie werden sagen ich habe nichts anderes zu tun, aber es stimmt, also, zum Thema : Dieter K. ist nie der "Stiefvater" von Kalinka gewesen.

Der Duden und Wikipedia geben Definitionen die gar nicht für K. passen.

Kalinka hat auch nicht bei K. gelebt, "war nur zu Besuch" (steht auch in dem Artikel hier), und der "leiblicher" Vater hat nie seine Elternschaft, Vaterschaft aufgegeben, 30 Jahre lang!

Das kann man schon erkennen, oder ?

Können wir also das in dem Artikel verbessern ? (nicht signierter Beitrag von 87.236.142.117 (Diskussion) 11:18, 7. Aug. 2015 (CEST))

Es ist vermutlich sinnlos, hierauf zu antworten, aber bitte: Selbstverständlich ist es genau umgekehrt, im englischen und französischen Artikel steht nicht, dass Bamberski der leibliche Vater ist, so dass, wenn man so will, die Leser dieser Artikel darüber im Zweifel (in dubio) gelassen werden. Anders hier im deutschen Artikel, dessen Leser die klare Auskunft bekommen, dass das Mädchen kein Kuckuckskind war. Beim leiblichen Vater kann man die natürliche enge Bindung zur Tochter vermuten, bei Krombach nichts dergleichen, und da das hier eine zentrale Rolle spielt, wird Bamberski durchgehend kontrastierend als "leiblicher Vater" bezeichnet. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ob man Krombach als "Stiefvater" bezeichnen sollte, könnte man hingegen diskutieren - jedenfalls wird das sowohl im englischen (stepfather) als auch im französischen Artikel (beau-père) so gemacht, ebenso wie in zahlreichen Zeitungsartikeln und auch im Einklang mit z.B. dieser Definition. Es ist bekannt, dass "Stief-" einen abwertenden Beiklang hat (Stiefkind, stiefmütterlich), so dass jedenfalls Krombach dadurch gewiss nicht verbal aufgewertet wird. --84.130.143.114 02:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

Es ist nie sinnlos zu antworten, und höflich zu antworten ist dazu sehr sinnvoll. Danke.

Sie bevorzugen also dieser Wortwahl weil es voll von "abwertende Beiklang" und "natürliche Enge Bindung" ist ... und das auf Wikipedia ???

"Selbstverständlich" ist es leider genau umgekehrt, das die Frz. und Engl. Seiten rein sachlich bleiben, und die rechtliche Lage so bezeichnen wie sie ist : es gibt ein Vater, und der neuer Mann einer Mutter. Herr K. wird dort auch sehr sachlich bezeichnet. Auch die Obduktionsärzte und die Staatsanwaltschaft Kempten ... Ohne unnötige positive oder negative Präzisionen.

Ich kann es Ihnen versichern : es gibt absolut gar keine Zweifelhafte Formulierungen in die Frz. Seite.

Die deutsche Fassung im Gegenteil nutzt also Untertöne, wenn ich Sie richtig verstanden habe... gerade das finde ich "dubios" !

Es kann aber so bleiben wie sie es wollen, ist mir letztendlich egal. Ich finde es trotz allem schade, und typisch, das Sie sich nicht von anderen verbessern lassen, gerade auf so ein Thema ... (nicht signierter Beitrag von 82.194.60.49 (Diskussion) 09:55, 9. Aug. 2015 (CEST))

Meine Güte, wie sehr kann man sich als Nichtmuttersprachler verweigern zu akzeptieren, dass ein Begriff nicht die negative Bedeutung hat, die man vermutet, egal wie oft einem ein Muttersprachler das erklärt. "Leiblicher Vater" hat nicht den geringsten negativen/dubiosen Unterton. Alter Abschnitt, ich weiß, wollte ich aber dennoch anfügen. 2001:2012:232:8300:41A4:A52F:D236:ED6B 12:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Hintergrund "K."

Über Krombach breitet sich, trotz massiver Berichterstattung in den französischen und britischen Medien, in Deutschland ein seltsamer Mantel des Schweigens. Nicht nur in der WP:en finden sich nicht ganz unwichtige Hintergrundinformationen wie z.B. dass Krombach für das deutsche Konsulat in Casablanca, Marokko als Arzt tätig war. Auch die Rolle der Mutter Danièle Gonnin, die zuerst mit Bamberski verheiratet war, währenddessen ein sexuelles Verhältnis mit Krombach begann, sich scheiden ließ, Krombach heiratete, und dann mit ihren (und Bamberskis) Kindern zu Krombach, der mittlerweile wieder in Deutschland wohnte, findet keinerlei Würdigung im Artikel. In der WP:fr ist der ganze Artikel mit Gewichtung auf den Täter (den Totmacher, nicht den Entführungsveranlasser) und den Bekanntheitsgrad in der französischen Presse als "Affaire Krombach" angeführt. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:1a7c:a373:fcd4:69e8:9188:2b8d (Diskussion | Beiträge) 14:34, 13. Dez. 2016‎ (CET))

Ein Hoch auf den Mantel des Schweigens über die Verwicklung des deutschen Konsulats in Casablanca in den Fall und das Sexualleben der Mutter. --84.130.153.195 19:09, 13. Dez. 2016 (CET)

Noch in Haft?

In der "ZEIT" gibt es eine aktuellere Meldung widersprechenden Inhalts: http://www.zeit.de/news/2017-06/15/deutschland-entscheidung-zu-moeglicher-haftentlassung-von-dieter-krombach-erneut-vertagt-15164208

Ja, er sitzt noch (Gott sei Dank!). Über seine Entlassung soll nun am 26. Oktober 2017 entschieden werden (http://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/haut-rhin/mulhouse/affaire-bamberski-decision-26-octobre-suspension-peine-dieter-krombach-1337223.html). --Edelseider (Diskussion) 16:54, 10. Okt. 2017 (CEST)

Noch in Haft.

Krombachs Gesuch auf Entlassung wurde am 26. Oktober abgeschmettert. Er muss seine Haftstrafe weiter verbüßen. Recht so! --Edelseider (Diskussion) 14:56, 2. Nov. 2017 (CET)

Ne bis in idem?

Aus dem Artikel geht nicht hervor, warum es in Frankreich zu einer Verurteilung kam, während in Deutschland ein Verfahren abgelehnt wurde. Offenbar wurde der Fall 1987 (Siehe englischer Artikel) vom Oberlandesgericht München endgültig eingestellt. Damit war in Deutschland nach dem Rechtsprinzip Ne bis in idem eine erneute Straffverfolgung nicht möglich. Kann es sein, dass sich die Indizienlage in den Jahren danach so verändert hat, dass eine Verurteilung in einem anderen Land möglich wurde? Gibt es Dokumente mit einer tiefergehenden Analyse dieses Falles welche erklären, warum die Justizsysteme der beiden Länder so gehandelt haben? --Malanoqa (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2018 (CET)

Neuigkeiten

Hier gibt es Neuigkeiten zu dem Fall. Und zwar - aus meine Sicht - gute Neuigkeiten. Wer das noch einarbeiten möchte? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:12, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der Bericht geht noch sehr schonend mit der deutschen Justiz um. Mehr Einzelheiten erfährt man aus dem Munde des Mannes, der es am besten weiß (und dem inzwischen zu 100% Recht gegeben wurde): http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-kalinka-die-deutsche-justiz-war-blind-1.3241845. Edelseider (Diskussion) 18:52, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ist ja in Ordung, aber darum geht es ja nicht, sondern nur darum, dass es nicht im Artikel ist. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:02, 29. Mär. 2018 (CEST)

weil sie schlecht bräune

Kann da jemand was dazu ausführen oder soll das so absurd dubios bleiben? -- itu (Disk) 14:57, 5. Mai 2019 (CEST)

Hallo Itu! Wenn ich irgenwann mal viel Zeit habe, kann ich diese und weitere Kleinigkeiten (ibs. die Obduktionen betreffend) aufdröseln (und auch den Krombachartikel beenden). Bis dahin ist es IMHO gar nicht mal verkehrt, es so "absurd dubios" zu lassen, denn genau das trifft es auf den Kopf. Krombach ist ein unehrenhafter Mann, seine Ausflüchte sind tatsächlich absurd dubios. Wenn also eben dieser Eindruck beim Leser entsteht, dann ist das durchaus passend. Das allerdings in der Sache im Kontext vollständig wissenschaftlich durchzuargumentieren, ohne weitschweifig zu werden, ist nur mit sehr viel Zeit und Mühen machbar - darum bin ich dazu leider noch nicht gekommen. Letztlich müßte man dann parallel auch eine Charakterstudie zu Krombach ergänzen, was die Beleglage durchaus hergibt, aber eben auch nur mit sehr viel Zeit und Mühen. --Rabbid ^bwah! 15:22, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich hab das jetzt so bereinigt, damit ist mein Einwurf dann erledigt. Mit Charakterstudien hat das allerdings nichts zu tun. -- itu (Disk) 15:39, 5. Mai 2019 (CEST)

PS: Sehe gerade weiter oben dass ich mich mit dieser Sache schon befasst hatte, aber das war vor 8 Jahren und damit kaum Erinnerung gehabt ...-- itu (Disk) 15:45, 5. Mai 2019 (CEST)

Du hast ja auch nichts "dazu ausgeführt", sondern nur einen halben Satz weglektoriert ...;) "Absurd dubios" erscheint die Bräunungsstory jetzt immer noch. P.S.: Ja so ist das, wenn man älter wird. *duckundwech* --Rabbid ^bwah! 16:29, 5. Mai 2019 (CEST)