Diskussion:USC Münster

Fehler

Warum werden absichtlich Fehler wiederhergestellt? Gibt es dafür spezielle Gründe? Datumschreibweise ist Fehlerhaft, Umbrüche werden ohne Ersichtlichern Grund Erzeugt, und die Glättung wird nicht übernommen. --Seeler09 • Diskussion 01:10, 15. Nov. 2018 (CET)

Es gibt keine Fehler. Dir wurde schon bei mehreren Volleyball-Artikeln von mehreren Benutzern, u.a. von mir erklärt, dass deine Änderungen unerwünscht sind, weil sie eine seit Jahren etablierte Struktur bei den Kaderlisten völlig unsinnig zerstören. Also lass es bitte einfach. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 18:03, 15. Nov. 2018 (CET)

@Seeler09: +1, siehe dazu auch den Hinweis auf WP:KORR und WP:BNS auf deiner Disk. Roger (Diskussion) 18:27, 15. Nov. 2018 (CET)

@MSchnitzler2000: Die Datum bzw. dts Schreibweise ist nunmal ohne Monatsnennung sondern nur mit Zahlen. 1. Januar 2001 da kommt egal wie man es bisher handhabte kein Name sondern nur Zahlen drin vor ausnahme dabei ist (Datum bzw. dts) als Wort. Weiterhin ist es unüblich Umbrüche zuzulassen wenn diese Vermeidbar sind, genau diese Fehler besetigite ich, das wird auch nirgendwo als nicht Normung vorgeschrieben das dieses irgendwo nicht so sein sollte. Ausser du kannst mir zeigen das dieses Regelung nicht exisitiert! --Seeler09 • Diskussion 23:55, 15. Nov. 2018 (CET)

Du solltest erstmal die entsprechenden Seiten lesen, bevor du weiterhin irgendwelchen Unsinn behauptest. Laut Vorlage:dts ist die ausgeschriebene Schreibweise des Monats ausdrücklich eine von vielen zugelassenen Möglichkeiten. Für deine restlichen Behauptungen hast du bisher keinerlei Belege oder Erklärungen geliefert. Für solche Eingriffe erst recht nicht. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:16, 16. Nov. 2018 (CET)

Umgang mit laufender Kaderplanung

@MSchnitzler2000, Ahwie: Ich halte die Entfernung meiner Änderungen durch MSchnitzler2000 für nicht ganz richtig. Zum einen spiegelt die Spielerinnen-Liste durchaus den Kader für die kommende Saison wieder. Es handelt sich hierbei halt um den aktuellen Stand der Kaderplanung für 20/21, der m.E. durchaus in der Wikipedia abgebildet werden kann/sollte, wenn es Autoren gibt, die das pflegen. Eine solche Liste ist ja nicht "falsch", nur weil sie noch unvollständig ist. Zum anderen waren derartige Änderungen im letzten Jahr noch ok und Ahwie hatte an meiner Vorgehensweise nichts auszusetzen?! Gab es hier eine Strategie-Änderung? Klärt mich als nicht-so-exzessiven Autor gerne auf, bin da völlig offen. Ansonsten würde ich um einen Alternativ-Vorschlag bitten, wie man die aktuellen Abgänge (und baldigen Zugänge) angemessen auf der Seite abbildet, ohne bereits die Kaderliste für 20/21 aufzustellen. --MumlaX (Diskussion) 12:45, 11. Apr. 2020 (CEST)

Moin MumlaX, erst einmal dankeschön für dein Wikipedia-Engagement. MSchnitzler2000 und ich kümmern uns seit Jahren um die Volleyball-Themen, u.a. auch um die Saison-Artikel für verschiedene Ligen und Veranstaltungen. Bei den deutschen Bundesligen hat sich grundsätzlich eine Aktualisierung im September/Oktober als sinnvoll erwiesen. Mit einer ständigen Aktualisierung des geplanten Kaders innerhalb einer Bundesligamannschaft ist es leider nicht getan. Es müssen zusätzlich die Navigationsleisten der Kader und die betroffenen SpielerInnen aktualisiert werden. Wenn jetzt z.B. Lina Alsmeier von Münster nach Schwerin wechseln will (ob das letztendlich klappt ist noch eine andere Frage), müssen die Kader vom USC Münster und vom SC Schwerin aktualisiert werden. Und die Kader-Navigationsleisten. Und der Artikel der Spielerin muss aktualisiert werden incl. Austausch der Kader-Navigationsleisten. Wobei das alles vorläufig ist und sich in den nächsten Monaten häufig ändern wird. Will sagen: Wikipedia ist kein Medium um jede aktuelle Kleinigkeit zu dokumentieren. In der momentan chaotischen Situation in allen Sportligen weiss man nicht einmal, ob oder wann es eine nächste Saison geben wird. Und mit welchen Mannschaften ... Ich bitte dich daher um etwas Geduld. Gruß aus Kiel--Ahwie (Diskussion) 17:03, 11. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst mal kann ich dem zustimmen, was Ahwie schon erklärt hat. Außerdem stimmt deine grundlegende Aussage leider nicht. Du hast keinen aktuellen Stand abgebildet, sondern einfach ein paar Namen entfernt. Die beiden Abgänge hast du zwar belegt. Aber woher weißt du, ob die anderen Spielerinnen bleiben? Gibt es Belege, dass die noch Vertrag oder verlängert haben? Zum Vergleich: Bei „meinem“ Verein SWD Powervolleys Düren, dessen Planungen schon vergleichsweise weit fortgeschritten sind, könnte ich nach heutigem Stand schon sieben Spieler für die nächste Saison aufzählen, weil es entsprechende laufende Verträge oder Verlängerungen gibt. Aber auch da weiß ich bei den restlichen Spielern der gerade beendeten Saison nicht, ob sie bleiben. Es ist deshalb sinnlos, zu einem Zeitpunkt, an dem die Saison 2019/20 eigentlich noch gar nicht vorbei wäre, schon auf 2020/21 umzustellen.

Du kannst bei den Spielerinnen, bei denen es Transfer-News gibt, die Personenartikel entsprechend aktualisieren (mit entsprechenden Belegen). Dabei kann man dann nicht nur eventuelle Wechsel eintragen, sondern auch das Ergebnis der beendeten Saison hinzufügen. Am Saisonende geht es für uns in der Wikipedia vor allem erstmal darum, die alte Saison in den betreffenden Artikeln aufzuarbeiten, bevor wir uns demnächst irgendwann darum kümmern, die nächste Saison vorzubereiten (dieses Jahr inklusive der von Ahwie erwähnten Unsicherheit wegen Corona). Und normalerweise sind wir im Frühjahr/Sommer außerdem noch mit Beachvolleyball-Artikeln beschäftigt, was dieses Jahr weniger umfangreich ist. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 17:42, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo ihr Zwei. Danke für die Rückmeldungen. Das sind ja jetzt mehrere Punkte, die hier mit reinspielen. Ich arbeite das mal strukturiert ab:

1. Bzgl. des "Aktualitätspunkts": Man kann bei einem Großteil des Kaders sagen, dass er bleibt, weil die Verträge entsprechend weiterlaufen. Das kann ich auch belegen (und das ist übrigens eine Spalte, die mir manchmal in Kaderlisten fehlt: Die Vertragslaufzeit. Aber anderes Thema...). Dass dann Ausstiegsklauseln wie bei Vanjak oder Alsmeier dazwischen kommen ist ein anderes Problem, das man hier nur ganz schwer berücksichtigen kann, würde ich spontan sagen. Wie man dann noch Spielerinnen, deren Verbleib unklar ist, berücksichtigt, ist Definitionssache. Auch wenn Verträge auslaufen: Der aktuelle offiziell kommunizierte Stand ist dann nun mal, dass die Spielerin nächste Saison dabei ist - bis man etwas gegenteiliges hört. Dass somit etwaige Verhandlungsabsichten von Verein und Spielerin nicht abgebildet sind, ok, erkenne ich als sehr berechtigten Kritikpunkt der Vorgehensweise an.
2. Das andere Vorgehen führt aber zu folgender Situation: Sollen von jetzt April bis zum (aktuell geplanten, noch von Corona abhängigen) Saisonbeginn im Oktober oder kurz davor die Kaderänderungen von April komplett aus der Wikipedia (von den Personenseiten abgesehen) rausbleiben? Ist das die Alternative? Meiner Meinung nach nicht, das ist ein sehr langer Zeitraum. Aber da seid ihr die mit mehr Erfahrung und Wissen über die Vorgehensweise in der Wikipedia. Die Aussage "Wikipedia ist kein Medium um jede aktuelle Kleinigkeit zu dokumentieren." finde ich aber durchaus diskutierenswert. Zum einen der Aktualität wegen und zum anderen dem Deklarieren von Kleinigkeiten wegen. Dass vorher natürlich das Saisonende aufgearbeitet werden muss, ist klar, habe ich beim USC auch getan. Und dass das Saisonende aller Bundesliga-Vereine erst aufgearbeitet werden soll, bevor überhaupt irgendwo was Neues eingepflegt wird - das sagt ihr nämlich indirekt -, und so Änderungen von Autoren wie mir, die sich ein bisschen mehr auf einen Verein fokussieren, deshalb abgeblockt werden, finde ich schlichtweg falsch. Das widerspricht dem Wikipedia-Gedanken, dass beliebige Autoren ihren Beitrag beliebig leisten können. Oder darf man in der Wikipedia etwa nur Beiträge leisten, wenn zuvor das komplette übergeordnete Themen-Gebiet auf Vordermann ist? Das wäre ja völlig unmöglich.
3. Dass eine Kaderänderung mehr als eine Änderung der Kaderliste erfordert, sondern auch noch Personenseiten, Navigationsleisten usw. ist mir voll bewusst. Habe ich ja letztes Jahr auch stets nach bestem Willen erledigt. Die Personenseiten der jetzigen Abgänge zu updaten habe ich schlicht noch nicht geschafft.
4. Euer persönlicher Fokus auf Beachvolleyball im Frühjahr/Sommer sollte doch kein Hindernis für andere Autoren sein, euch Arbeit, die ihr bloß später machen würdet, abzunehmen. Ich schließe ja übrigens auch nicht aus, dass ich euch bei euren Vorhaben (Saisonaufarbeitung usw.) vielleicht ebenfalls mithelfe. Habe ich in der Vergangenheit ja bereits in Teilen schon getan.
5. Dass es momentan alles ungewiss und chaotischer ist, kommt natürlich noch mal on top. Da aber die Vereine weiter machen, finde ich, dass man das Vorgehen hier adaptieren kann.

Einige Punkte sind manchmal extra ein wenig überspitzt formuliert, um meinen groben Standpunkt ganz deutlich zu machen. Ich will da jetzt keinesfalls wen angreifen, ich sehe ja was ihr für hervorragende Arbeit macht :) --MumlaX (Diskussion) 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zunächst mal danke dafür, dass du dich sachlich an der Diskussion beteiligst, statt einfach weiterzumachen. Du regst mich dadurch zum Nachdenken an. Vielleicht ist das in meinem vorherigen Kommentar beschriebene Vorgehen auch der Tatsache geschuldet, dass wir in der Wikipedia nur wenige aktive Bearbeiter zum Thema Volleyball und Beachvolleyball haben und deshalb bisher alles der Reihe nach abgearbeitet haben.

Vielleicht können wir uns bezüglich der Aktualisierung der Kader auf einen Kompromiss verständigen. Die Vertragslaufzeit in der Kaderliste zu vermerken, ist eine gute Idee, vorausgesetzt es gibt entsprechende Einzelnachweise dazu. Das könnten wir in einer zusätzlichen Spalte ganz rechts hinter der Position hinzufügen. Dann wäre schon mal klar, wer noch über die Saison hinaus Vertrag hat.

Die Kaderliste 2019/20 würde ich erstmal stehen lassen. Darunter könnten wir die jetzt nach und nach eintreffenden Wechsel vermerken. Dazu könnten wir schreiben „Nach aktuellem Stand gibt es für die kommende Saison 2020/21 bisher folgende personelle Entscheidungen.“ (oder so ähnlich) und dann die beiden Tabellen Neuzugänge 2019 und Abgänge 2019 jeweils durch 2020 ersetzen. Natürlich auch die Transfers nur mit entsprechenden klaren Einzelnachweisen. Dann wären die aktuellen Entwicklungen sichtbar, ohne eine halbfertige Kaderliste im Artikel zu haben. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 15:35, 13. Apr. 2020 (CEST)

Macht es bitte nicht zu kompliziert und denkt an den erhöhten Pflege- und Wartungsaufwand bei sehr begrenzten Ressourcen--Ahwie (Diskussion) 10:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ahwie, abgesehen von der zusätzlichen Tabellenspalte zur Vertragslaufzeit ist es kein größerer Aufwand. Bisher haben wir die Umstellung der Kaderliste auf die nächste Saison und die darunter stehenden Kästen mit den Neuzugängen und Abgängen gleichzeitig in einem Rutsch bearbeitet. Das würde nach meinem Vorschlag jetzt nacheinander geschehen. Aktuelle Wechsel kommen zuerst in die Kästen sowie die Personenartikel und wenn der Kader einigermaßen komplett ist, könnten wir irgendwann im August/September die Kaderliste aktualisieren. MumlaX, was hältst du davon?--MSchnitzler2000 (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Vertragslaufzeit ist leider nicht immer aussagekräftig. Die Verträge von Frau Vanjak und von Frau Alsmeier mit dem USC Münster liefen noch länger, allerdings nutzten beide Spielerinnen eine Ausstiegsklausel zur vorzeitigen Beendigung ihres Engagements beim Verein. Also wissen wir im voraus nicht immer, wie lange die SpielerInnen noch im Kader sind. Ziemlich sicher über die Zusammensetzung des Kaders für die nächste Saison sind wir wohl erst nach dem 30. Juni--Ahwie (Diskussion) 17:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Okay, bei der Vertragslaufzeit müssten wir vielleicht einfach mal bei einem Verein durchgehen, inwiefern man dazu Informationen findet. In den Wechselbörsen stand das glaub ich mal dabei. Was die Kaderliste betrifft, habe ich ja schon auf August/September verwiesen.--MSchnitzler2000 (Diskussion) 20:38, 15. Apr. 2020 (CEST)

Freut mich, dass meine Denkweise nicht ganz falsch ist und ich da sogar vielleicht eine Verbesserung anstoßen kann. Dass die Vertragslaufzeiten wegen der Klausel nicht voll aussagekräftig sind, liegt ja in der Natur eben jener. Wenn von ihr Gebrauch gemacht wird, wird außer der Spielerin jeder andere beteiligte Akteur davon überrascht, warum wäre es deshalb schlimm, wenn es bei Wikipedia auch so wäre und der Inhalt dann mal kurzzeitig falsch ist? Finde das wäre kein Weltuntergang. Vielleicht könnte man die angegebene Laufzeit ja auch kennzeichnen (mit einem Sternchen), wenn eine derartige Klausel existiert. Aber da kommt dann definitiv das Problem auf, dass das nicht publik gemacht wird und entsprechend nicht eintrag- geschweige denn belegbar ist. Das sehe ich bei der eigentlichen Vertragslaufzeit übrigens nicht als Problem. In 80% der Fälle, wo ein Wechsel angekündigt wird, steht auch die Laufzeit dabei. Beim USC sinds sogar 100% würde ich sagen. In der Wechselbörse stehts auch, ebenfalls mit 80% Abdeckung (wobei da scheinbar auch nicht alle verfügbaren Infos eingepflegt sind). Lücken fände ich in der Spalte sonst auch verkraftbar, aber das müsst ihr mit eurer Erfahrung einschätzen.

Bzgl. der neuen Vorgehensweise mit den Kästen wäre das doch schonmal ein guter Schritt. Eine Möglichkeit wäre auch, auf Basis der weiterlaufenden Verträge und Zu- und Abgänge schon zusätzlich zur Kaderliste der vergangenen Saison eine zweite Liste "vorläufige Kaderliste der kommenden Saison" anzulegen und bei weiteren Wechseln mit zu pflegen. Dann muss man kurz vor Saisonanfang nur noch die alte Liste löschen und die vorläufige Liste zur neuen machen. Das steht im Gegensatz zur Alternative des Erstellens der endgültigen Liste kurz vor Saisonanfang. Das wäre ja auch noch gut Arbeit, weil man alle Wechsel-Ankündigungen nochmal aufrufen müsste, um Größe, Position usw herauszufinden. Dann würde das Einpflegen eines Wechsels zwar minimal länger dauern, aber der Aufbau kurz vor der Saison würde entfallen. Wäre in der Summe weniger Arbeit würe ich vermuten. Fände ich eine nette Arbeitsoptimierung. Oder wäre die "versteckte Pflege" der vorläufigen Liste als Kommentar in der Seite eine Option? Versteht ihr meine Ideen und was haltet ihr davon? --MumlaX (Diskussion) 15:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

OK, vielleicht ähnlich wie beim Handball. Beispiel: Kader THW Kiel--Ahwie (Diskussion) 21:53, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eine zweite Kaderliste im Artikel dürfte schwierig werden, allein schon, weil dadurch der Artikel unübersichtlich wird. Daten wie Größe, Position usw stehen ja im Personenartikel des Spielers. Ich habe mich in den letzten Jahren bemüht, bei Spielern, die neu in die Liga kommen, möglichst schnell einen Personenartikel anzulegen. Bei versteckter Pflege wäre das Problem der Unübersichtlichkeit etwas geringer.

Zum Handball-Vergleich: Die Kieler Liste ist mir zu umfangreich. Den vorherigen Verein haben wir ja in der Neuzugänge-Box. Gewicht ist irrelevant, weil es sich ständig ändert und sportlich kaum Bedeutung hat. Geburtsort gehört in den Personenartikel. Statt "Vertrag seit" würde ich "im Verein seit" schreiben, wenn wir das überhaupt nehmen. Bleibt also die bisherige Volleyball-Liste plus Vertragslaufzeit und das habe ich oben schon vorgeschlagen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 22:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ok, muss man halt wissen was in der Wikipedia wichtiger ist: Übersichtlichkeit oder mehr Informationsgehalt!? Sehe ich das also richtig, dass ihr definitiv beide gegen die Version mit den zwei Listen seid? Also eine versteckte Liste führen, würde ich sagen?

Sowas wie Größe, Gewicht usw. ist ja unmittelbar personenbezogen und könnte durchaus exklusiv in den Personenartikel. Sowas wie Größe ist aber halt im Volleyball von großer sportlicher Bedeutung, weshalb es auch in den Vereinsartikel kann. Und dass man bei einem Verein unter Vertrag ist in Zeitraum/Saison X gehört ja durchaus in den Vereins-Artikel, meiner Meinung nach auch zeitig. Sowas wie beim THW Kiel ist aber definitiv zuviel des guten, sehe ich auch so! "Im Verein seit" klingt doch gut :)

Soll ich den USC dann einfach mal als Beispiel so aufbauen? Am besten Markus Revert reverten, damit ich eine Basis habe? Kann und darf ich das? --MumlaX (Diskussion) 21:52, 26. Apr. 2020 (CEST)

Da hab ich mich wohl teilweise missverständlich ausgedrückt. Die Größe des Spielers gehört natürlich in die Kaderliste, ist ja schon immer so und für einen Volleyballspieler ist es logischerweise auch ein wichtiger Wert. Mit dem Satz „Daten wie Größe, Position usw stehen ja im Personenartikel des Spielers.“ habe ich mich auf deine Aussage bezogen, dass man die Wechselankündigungen nochmal für die Kaderliste aufrufen müsste. Das ist nicht nötig, wenn man den Personenartikel mit allen Infos und Quellen anlegt. Eine im Artikel versteckte Kaderliste könnte auch schwierig werden, weil ich befürchte, dass einige Nutzer sowas Verstecktes löschen wollen.

Anderer Vorschlag: Ich habe in den letzten Jahren eine Arbeitsliste auf meiner Benutzerseite genutzt, um einen Überblick bei den Arbeiten zu bekommen, die bei der Umstellung auf eine neue Saison anfallen. Diese Unterseite könnte ich so umbauen oder erweitern, dass wir die neuen Kaderlisten dort erarbeiten können. Dann sähe das Vorgehen so aus, dass wir in den beiden Boxen Neuzugänge und Abgänge die Transfers 2020 eintragen und auf der Arbeitsliste nach und nach die neuen Kader zusammenstellen. Im Juli können wir die Kaderlisten in die Vereinsartikel kopieren. Dann beginnen ja auch, soweit ich weiß, die Verträge für die neue Saison. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 00:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

Guter Vorschlag Markus. Ich persönlich werde mich erst dann aktiv in die neuen Kaderlisten etc einbringen wenn halbwegs feststeht, ob und wann und mit wem es nach Corona eine neue Saison geben wird--Ahwie (Diskussion) 16:09, 27. Apr. 2020 (CEST)

Okay, ich werde das in den nächsten Tagen mal umsetzen. Seit dem Saisonabbruch war ich beim Volleyball in der Wikipedia wenig aktiv, weil ich mich erstmal mit anderen Sachen beschäftigen wollte, also auch außerhalb von Wikipedia. Aber in den nächsten Wochen werde ich auch wieder aktiver und beschäftige mich dann mit Transfers etc. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 12:46, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt wie angekündigt meine Benutzer-Unterseiten aktualisiert und erweitert. Zur Bearbeitung der Kaderlisten für die Saison 2020/21 habe ich zwei neue Unterseiten erstellt: Benutzer:MSchnitzler2000/Kader Volleyball-Bundesliga Männer und Benutzer:MSchnitzler2000/Kader Volleyball-Bundesliga Frauen. Dort habe ich die Kaderlisten aus den Vereinsartikeln zusammenkopiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Listen teilweise unterschiedlich formatiert waren und auch einiges an veraltetem Code (vor allem Formatierungen) enthielten. Das habe ich dann bei der Gelegenheit gleich mal vereinheitlich und vereinfacht. Außerdem habe ich die neuen Spalten „im Verein seit“ und „Vertrag bis“ hinzugefügt. Auf den Unterseiten können wir nun wie oben beschrieben nach und nach die Kaderlisten erarbeiten. Bei Änderungen an den Kaderlisten (an Belege denken!) bitte unter der Überschrift bei letzte Änderung statt Saison 2019/20 das aktuelle Datum eintragen, damit wir einen Überblick über den Stand der Daten haben. Weitere Verbesserungsvorschläge sind natürlich möglich. Außerdem habe ich meine Arbeitsliste Benutzer:MSchnitzler2000/Arbeitsliste Volleyball 2020/2021 auf die nächste Saison umgestellt und dort die Kader auf den beiden neuen Unterseiten verlinkt. Ich werde in den nächsten Tagen mal mit der Bearbeitung meiner beiden Heimatvereine SWD Powervolleys Düren und Ladies in Black Aachen beginnen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 00:42, 30. Apr. 2020 (CEST)