Diskussion:U 2511

Unglaubwürdig

„Dieser entzog sich das U-Boot unter Wasser durch „Große Fahrt“ mit Kurs gegen Wind und Wellen, so dass die Überwasserfahrzeuge nicht folgen konnten“ - Folgen hätten die Schiffe schon gekonnt, aber vielleicht nicht orten, bei der hohen Geschwindigkeit. Ich habe es mal entfernt. --GiordanoBruno 22:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Weißes U-Boot

Hallo GiordanoBruno, eine valide Quelle ist z. B. Eckard Wetzel: U 2540, Erlangen 2012, S. 201: „Schnee, […] als Dönitz’ Vertrauter mit seinem weißen Boot…“. Noch ein weiterer Google-Treffer (zusätzlich zum bisherigen): „U-2511 (das "weisse Boot" von Adelbert Schnee)…“. Drittens: das Foto rechts oben auf der Artikelseite „U 2511“ zeigt deutlich, dass U 2511 weiß ist, während die Nachbarn das übliche Blaugrau tragen, absolut einmalig, das einzige weiße U-Boot von etwa 1.500 Booten. Eckard Wetzel ist ein bekannter Fachmann für U-Boote mit acht Titeln; schlag nach im KOBV und KVK.

Wenn nun ein solch anerkannter Autor dieses Detail erwähnt, kann es nicht belanglos sein. Seine Leser sind gerade für solche Details dankbar. Zum Thema Maling gibt es nicht nur einen WP-Artikel, sondern auch Fachliteratur. Weil das Thema so belanglos ist? Für Wetzel ist es offenbar durchaus von Belang. GiordanoBruno sagt aber: "Ich entscheide, was „belanglos“ ist." Wenn Du Dich nicht für U-Boote interessierst – das ist okay, aber warum willst Du interessierten Benutzern den Zugang zu dieser Information verbieten?

Gibt es hierzu Dritte Meinungen? Ich revertiere auf Grund meiner Argumente. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zum einen ist es ein Unterschied, ob irgendwo in einer Quelle mehr oder weniger lapidar "weißes U-Boot" steht, oder ob es, wie du es tust, ausgebreitet wird. Zum anderen ist die ganze Geschichte, die du in den Artikel schreibst, immer noch nicht mit einer validen Quelle belegt. Solltest du sie ohne Beleg aus der Fachliteratur nochmal einstellen, werde ich dich wegen Edit-War und wiederholtem Verstoß gegen die Belegpflicht auf der Vandalismusseite melden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Brems dich bitte. Ich hab ja mit Ulrichs Arbeitsprinzipien ja auch einige Probleme, aber was er oben schreibt, wird in geschätzt jeder zweiten Literaturquelle erwähnt, die „U 2511“ überhaupt behandelt. Die Internet-Quelle, die er genutzt hat, ist zweifelslos valide, und wenn die Sache belanglos wäre, würde sie von den Literaturquellen nicht so oft erwähnt. Sie hilft nämlich dabei, dieses Boot auf historischen Fotos zu identifizieren und veränderte auch die normale Tarnung des Bootes gegen Luftangriffe erheblich.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke, RöntgenTechniker. Zwei Dinge scheinen mir unstrittig zu sein: U 2511 war weiß angestrichen, und es zeigte an seinem Turm das Maling eines Schneemanns. Für den Flug über den U-Boot-Stützpunkt usw. kann ich keine Nicht-Internet-Qelle finden. Gestern habe ich ein paar Stunden vor den vier Regalen mit meiner U-Boot-Literatur verbracht, die leider nicht immer Namens- und Sachregister bringt. Außerdem habe ich nochmals gegoogelt. Ich habe nun insgesamt vier Literatur-Belege und sechs Internet-Treffer gefunden, darunter einen Beleg in Wikipedia: U 201.

Die Vorführung und Erläuterung von insgesamt 10 Quellen würde einiges an Zeit kosten. Ich hätte (vor dem Beitrag von Röntgentechniker) eigentlich folgende Kürzung vorgeschlagen: „U 2511 trug unter dem Kommando von Adalbert Schnee am Turm das Maling "Schneemann" als Anspielung auf seinen Namen. Außerdem ließ er U 2511 "schneeweiß" pinseln. Aus diesem Grund kann man U 2511 auf Photo rechts oben auch gut erkennen.“

Durch den Beitrag von RöntgenTechniker hat sich nun eine neue Situation ergeben. Da aber er, der einen viel besseren Überblick hat als ich, die von mir zitierte Internet-Quelle „zweifellos valide“ findet (wie auch ich), könnte man auch auf Änderungen verzichten. Und was sagt Ihr dazu? --Ulrich Waack (Diskussion) 12:39, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Überflugs-Geschichte ist der Hauptkritikpunkt. Die Kürzung ist für mich OK. Statt "Pinseln" würde ich aber "streichen" vorschlagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:32, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die "weiß wegen Sichtbarkeit" - Geschichte habe ich jetzt selbst entfernt. Nur auf dieser Webpage belegt und noch dazu unglaubwürdig: Wenn das so wäre, wären alle U-Boote außer diesem in einer unzweckmäßigen Farbe gestrichen gewesen. Das glaube ich nur bei einem Beleg in der Fachliteratur und diese schweigt sich dazu offensichtlich aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:39, 27. Jun. 2014 (CEST)

Diese Webpage sollte nicht mit irgendeiner privaten Website verwechselt werden. Der Artikel steht dort in einem besonders geschütztem Bereich, in den meines Wissens nur von Redaktionsmitgliedern hereingeschrieben werden darf. Die haben auch eine ordentliche Redaktion wie eine Zeitschrift: http://www.taucher.net/wir/ . Die Überfluggeschichte ist eventuell auch in einer externen Literaturquelle belegt (weiß nicht, ob ich's wiederfinde) und für mich jedenfalls plausibel. Welchen anderen Grund sollte es sonst gegeben haben, das Boot heller als alle anderen anzustreichen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:28, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es ist müßig, zu spekulieren, warum dieses Boot weiß war. Im allgemeinen jedenfalls gilt weiß nicht als Tarnfarbe und das macht die Sache sehr unglaubwürdig. Es gibt jedenfalls keinen Grund, diese Darstellung im Stil von "Opa erzählt vom Krieg, wie sie das U-Boot angestrichen haben" einfach mal so zu glauben. Sie ist für das Thema eigentlich auch nicht wirklich entscheidend. Sollte sich was in der Literatur finden, können wir ja nochmal drüber reden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Gefunden über Google Bücher: U-boats under the Swastika: an introduction to German submarines 1935-1945, Jak P. Mallmann Showell Arco Pub. Co., 1974 - 167 Seiten:

... The middle boat is probably U 2511. Adalbert Schnee, her last commander, said that she was painted white because he discovered that light boats were more ...', etwa

"... Das mittlere U Boot ist vermutlich U 2511. Adalbert Schnee, ihr letzter Kommandant, sagte, dass es weiß gestrichen wurde, weil er entdeckte, dass helle Boote mehr ..."

Mehr Text war für mich nicht zu sehen, aber mindestens in dieser Quelle steht die Aussage offensichtlich auch so drin.

Siehe auch http://www.operationdeadlight.co.uk/day2.htm :

... My friend, Jak Mallman-Showell explained that, Adi Schnee had taken a ride in an aircraft over his base in Norway and seen the way that the XXIs stood out from above. He then decided to re-paint U2511 with a brighter colour to afford it a higher degree of camouflage. ..., etwa

"... Mein Freund, Jak Mallman-Showell erklärte, dass Adi Schnee in einem Flugzeug über seine Basis in Norwegen geflogen ist und dabei XXIs von oben gesehen hat. Er entschied sich dann, U 2511 mit einer helleren Farbe umzustreichen, um dessen Tarnung zu verbessern. ..."

Der für den Text als Quelle benannte "Jak P. Mallmann Showell" ist Autor der oben schon herausgefischten Literaturquelle und zahlreicher weiterer Bücher über die Kriegsmarine und die deutschen Uboote des 2. Weltkriegs.

Ich hab zudem in einer alten Literaturquelle eine Luftaufnahme eines U-Bootes auf Sehrohrtiefe gefunden, fast senkrecht von oben aufgenommen. Was das U-Boot getaucht von oben erkennbar macht, ist sein relativ dunkleres Oberdeck vor einem helleren Wasser-Hintergrund. Somit könnten eventuell für Überwasserschiffe entwickelte Standard-Tarnanstriche der Kriegsmarine für getauchte U-Boote, je nach Jahreszeit, durchaus unpassend gewesen sein. Für mich ist das insgesamt absolut plausibel.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:42, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das ist für mich eine akzeptable Quellenlage. Danke für die Arbeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:42, 28. Jun. 2014 (CEST)

Danke für Eure engagierte Recherche. Unstrittig ist, dass U 2511 weiß angestrichen war. Fraglich ist nur der Grund, warum diese ungewöhnliche (oder vielleicht gar einmalige) Farbe gewählt wurde. Ich weiß, dass im Laufe des Krieges mindestens ein halbes Dutzend Tarnanstriche für U-Boote entwickelt und angewendet wurden. Was ich nicht weiß, ist, ob der Kommandant seine Farbe selbst aussuchen konnte oder ob sie vorgeschrieben war, je nach Operationsgebiet. Vielleicht genoss Schnee als Eichenlaubträger eine gewisse „Narrenfreiheit“; vielleicht zählte die Farbwahl mit zur Erprobung der neuartigen Elektroboote. Irgendjemand musste ja der Erste sein bei einer neuen Tarnfarbe. Jedenfalls genoss Schnee ein hohes Ansehen, so dass ihn Dönitz in den Admiralstab holte und später auch als Referent in das OKM. Es war sicher kein Zufall, dass die erste Feindfahrt mit einem XXI-Boot gerade ihm anvertraut wurde. Normalerweise würde man denken, ein U-Boot in Weiß ist besonders gefährdet, es sei denn im Eismeer. Wenn Schnee es dennoch gemacht hat, muss er triftige Gründe gehabt haben. Vielleicht ist ein weißes Boot in Schnorcheltiefe vom Fluzeug aus weniger gut zu erkennen als ein blaugraues, vor allem in südlichen, eher klareren, "durchschaubaren" Gewässern wie die Karibik.

Das Foto im Artikel trägt folgende Beschreibung: „U2511 (Mitte) und andere Boote werden nach der Kapitulation im Hafen von Bergen an die Royal Navy übergeben.“ Das heißt, dass die Tarnfarbe schon beim Auslaufen zum Operationsgebiet Karibik aufgetragen worden war. Wir kennen die Gründe nicht, aber welch anderer Zweck ist denkbar außer Tarnung? Der Satz „Schnee ließ U 2511 schneeweiß anstreichen.“ ist sehr knapp, weil sich doch jeder Leser fragt, aus welchen Gründen diese völlig ungewöhnliche Farbe gewählt wurde. Ein kurzer Zusatz wie „aus Tarnungsgründen“ wäre jedenfalls durch die drei Internet-Treffer von RöntgenTechniker gedeckt. Die meisten Belege stützen sich gegenseitig. Das hat sich doch kein Einzelner ausgedacht. Nochmals die Frage: Welchen Grund könnte es sonst geben außer Tarnung? --Ulrich Waack (Diskussion) 19:40, 28. Jun. 2014 (CEST)

Du liegst schon richtig, die Tarnung ist doch von den Quellen eindeutig als Grund benannt. Nur aus Spaß konnte Schnee sein Boot kaum umstreichen, mit seewasserfester Farbe muste im Krieg sparsam umgegangen werden und der Neuanstrich dürfte mehrere tausend Reichsmark gekostet haben. Schnee hatte tatsächlich einen Sonderstatus, sein U-Boot war dem Befehlshaber der U-Boote direkt unterstellt und erhielt außer der Reihe alle für diesen Typ verfügbaren Ausrüstungsgegenstände, um es schnellstmöglich zum Einsatz zu bringen und Kriegserfahrungen für die ganze Baureihe zu sammeln. Deshalb sollte er im Einsatz alle Risiken wagen. Wie könnte es praktisch plausibel abgelaufen sein: Das U-Boot musste wegen eines Motorschadens ohnehin nochmal in die Werft nach Bergen und Schnee hätte dort argumentieren können, dass im geplanten Operationsgebiet vor dem Panamakanal die Sichtverhältnisse in größeren Wassertiefen deutlich besser und heller sind als im Nordatlantik. Im Mittelmeer sollen getauchte U-Boote von Flugzeugen aus, unter günstigen Lichtverhältnissen (senkrecht einfallendes Mittagslicht, klares Wasser), noch bis in 60 Meter Tiefe optisch erkennbar gewesen sein. Auch wenn es relativ unwahrscheinlich war, zufällig so entdeckt zu werden, so war es doch möglich. Und bei überwiegender Schnorchel- statt Tauchfahrt besteht auch ein erhöhtes Risiko dafür.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:13, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wow, Junge, Du hast ja ordentlich was drauf! Ich probiere mal die kleine Ergänzung. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:25, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin froh und glücklich, dass wir uns auf einen Kompromiss einigen konnten. Dennoch piekt mich ein Teufelchen und weist mich auf Jak P. Mallmann-Showell: „Typenkompass „U-Boote 1935 – 1945“ hin, und zwar auf die S. 45, 46, 50, 64, 70, 76 und 88/89. Die Boote sind zwar nicht schneeweiß, aber doch sehr hell; auffällig besonders an den Türmen. Das wäre dann kein Alleinstellungsmerkmal mehr für Adi Schnee. Aber das nur nebenbei. --Ulrich Waack (Diskussion) 13:37, 1. Jul. 2014 (CEST)

Eben das ist der Grund, warum ich so auf saubere Quellen bestehe. Für mich sieht das immer noch so aus, als wäre die Geschichte eine moderne Sage - oder ist jeder der U-Boot Kommandanten mit einem Flugzeug über den Hafen geflogen und auf dieselbe Idee gekommen? Da zumindest Fachliteratur vorliegt, wird es wenigstens keine hämischen Kommentare wegen schlechter Quellenarbeit geben, sollte sich das ganze irgendwann als falsch herausstellen, z. B. weil eiene Quelle belegt, dass die Boote schon hell von der Werft kamen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:38, 1. Jul. 2014 (CEST)

In J. P. Mallman-Showell: „Uboote gegen England“, Stuttgart, 10. Aufl. 1996, S. 21 ist U 377 dargestellt, mit weißem Turm und der Bildunterschrift: „Der Turm von U 377 (Typ VII C) ist weiß gemalt zum Einsatz in der Arktis.“ Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 21:52, 6. Jul. 2014 (CEST)