Diskussion:Udo Rauchfleisch

Udo Rauchfleisch ist eingebürgerter Schweizer.

Relevanz

Vielleicht sollte im Artikel noch stehen, was Udo Rauchfleisch geleistet hat, das wird im Moment in keinem Wort erwähnt.--Gidoca 22:55, 19. Mär. 2009 (CET)

DNB-Liste reicht normalerweise, um die Bedeutung von Autoren nachzuvollziehen. Ansonsten gibt es Bausteine, die solche Kritik IM Artikel wesentlich besser deutlich machen, als solche Kritik am Rande.Oliver S.Y. 02:23, 4. Apr. 2009 (CEST)

Abstinenz

Beim folgenden Satz hab ich meine Zweifel, ob der regelkonform dargestelt ist, das ist so eher WP:POV scheint (also wird so als Problem in keiner Sekundärquelle diskutiert). Ich hab gesucht, aber nichts gefunden. Falls es dies in einer Sekundärlitertur gibt, bitte einfach nachtragen - und prüfen, ob Rauchfleisch das so meint (ich frag den sonst, denn der hatte hier bei uns einen langjährigen Lehrauftrag Klinische Diagnostik)

Obwohl Rauchfleisch Psychoanalytiker und damit dem Konzept der Abstinenz verpflichtet ist, wich er bei seinen Behandlungen mit Straftätern davon ab.[3] Er erklärte beispielsweise die Hilfe beim Ausfüllen einer Steuererklärung als Bestandteil der Therapie und überliess dies nicht begleitenden Sozialpädagogen. Die Implikationen dieser abweichenden Technik diskutierte er in seinem Buch Begleitung und Therapie straffälliger Menschen nicht.

Das referenzierte Buch heisst ja Begleitung und Therapie straffälliger Menschen. - Begleitung an erster Stelle. @Andrea014:, da muss ich Dich also trotzdem auch hier nochmal fragen. Brainswiffer (Disk) 20:52, 13. Mär. 2018 (CET)

PS: die Antwort auf die Polemik und Erklärung scheint hier, zumindest aus der freigegenen Teile klar. Es handelt sich also um psychodynamische Komponenten in der Beratung und keine "reine" Analyse. Sprich er ist sich des Problems bewusst. Ich will das aber nicht einbauen, bevor der Ursprung klar ist. @Sevenofmainz:: geht das von Dir auf der Disk in eine ähnliche Richtung? Brainswiffer (Disk) 21:04, 13. Mär. 2018 (CET)

Genauso war es gedacht.--sevenofmainz (Diskussion) 22:36, 13. Mär. 2018 (CET)

Für Mitlesende: es wird hier Bezug auf meine BD genommen.

Ansonsten zitiere ich:

• „Es ist kein Geheimnis, wie sich therapeutische Verfahren zu einer Methode der Straftäterbehandlung entwickeln. Das hat bedauerlicherweise nichts mit Indikationsfragen zu tun, sondern bestimmt sich aus irgendwelchen Zusatzausbildungen der mit dieser Aufgabe Betrauten – wenn sie denn überhaupt eine Zusatzausbildung haben. Psychotherapeut ist man ja nicht, weil man im Grundberuf Psychologe oder Psychiater wäre. Und unter dem Begriff der Straftäterbehandlung darf man sich auch keineswegs stets Psychotherapie vorstellen. ‚Therapiewahn‘ nannte Sigusch schon 1980 seine leidenschaftliche Streitschrift wider den therapeutischen Unfug. Heute, 17 Jahre später, befinden wir uns in einer Situation, in der selbst Wissenschaftler fordern, Gesundheit und Krankheit nicht mehr voneinander zu unterscheiden (Lempp 1988), Patienten nicht mehr Patienten zu nennen (Hinrichs 1995), jeden zum Therapeuten zu erklären (Rehn 1995) und selbst die Hilfe beim Ausfüllen einer Steuererklärung ggf. noch als Therapie zu bezeichnen (Rauchfleisch 1994). Dies ist änderungsbedürftig, denn hier werden Grenzen aufgehoben, an deren Klarheit wohl Zweifel aufkommen können, aber damit werden sie nicht gleich überflüssig. Nur gesicherte Grenzen geben Zweifeln einen Raum, in dem sie sich ohne Schaden entfalten können, andernfalls drohen Chaos und Willkür. Die Begriffe Behandlung und Therapie haben eine inflationäre Entwicklung durchlaufen, die dazu geführt hat, daß (sic!) die Trennschärfe dieser Begriffe auf den Nullpunkt gesunken ist und dies nicht nur im Rahmen der Straftäterbehandlung.“
• E.-M. Staudinger: Therapie mit Staftätern. Eine Zauberformel? In: NStZ. Band 17, Nr. 10, 1997, S. 468. 

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Mag meine Einfügung löschen, wer will. Ich bin hier raus. Nicht ohne meiner Hoffnung Ausdruck zu verleihen, dass jemand diesen Artikel ausbaut. Der Mann hätte es verdient. MfG --Andrea (Diskussion) 09:59, 14. Mär. 2018 (CET)

Bis zur Klärung erst mal hier, wir können hier feilen:

Obwohl Rauchfleisch Psychoanalytiker und damit dem Konzept der Abstinenz verpflichtet ist, wich er bei seinen Behandlungen mit Straftätern davon ab.<ef name="straftaetertherapie" />  Er erklärte beispielsweise die Hilfe beim Ausfüllen einer Steuererklärung als Bestandteil der Therapie und überliess dies nicht begleitenden Sozialpädagogen. Die Implikationen dieser abweichenden Technik diskutierte er in seinem Buch Begleitung und Therapie straffälliger Menschen nicht. 

Die Frage ist, ob er es wirklich Therapie nennt, oder wie in der Quelle, die ich fand, Beratung mit psychodynamischen Elementen verbinden will. Sein Buch 1994 hab ich auch nicht, man müsste schauen, was er da bezüglich der Steuererklärung wirklich schreibt. Auch die Frau Staudinger fügt ja ein "ggf." ein. Und der Ausbau wurde begonnen, so hat der Fokus, denn Andrea auf diesen Artikel legte, auch sein Gutes :-) Brainswiffer (Disk) 10:30, 14. Mär. 2018 (CET)

(BK) Man muss zu mir und meinen Quellen kein Vertrauen haben. Die Lektoren der NStZ sind ziemlich scharf in der Frage, was sie veröffentlichen und ob es richtig bequellt ist. Das ist kein LappatuttiBlatt! Er hat es Therapie genannt! Nachzulesen in der von Frau Staudinger angegebenen Quelle (ich habe beide Bücher gelesen!):

• Rauchfleisch: Behandlungsstrategien ganz gezielt der Realität der Delinquenten anpassen. In: Straftäterbehandlung, S. 259–263.

--Andrea (Diskussion) 10:45, 14. Mär. 2018 (CET)

@Andrea014: Ich hab jetzt die eingeschränkte Vorschau verlinkt von "Begleitung und Therapie straffälliger Menschen", was Du ja als Quelle angegeben hattest. Dort kann man nach Worten suchen und "Steuererklärung" findet es gar nicht. Erstauflage 1991, die 4. ist 2013. Staudinger zitiert einen Rauchfleisch (1994). Ist das eventuell ein ganz anderes Buch? --Brainswiffer (Disk) 17:52, 14. Mär. 2018 (CET)

Hier ist 1994 auch nichts, wo ich sowas vermuten würde. Brainswiffer (Disk) 17:54, 14. Mär. 2018 (CET)

Das Buch ist aufschlussreich:

• Dazu führt RAUCHFLEISCH aus: „Eine wesentliche Neuorientierung gegenüber der Psychotherapie nderer Patientengruppen muß schließlich auch im Hinblick auf den Einbezug der sozialen Dimension erfolgen. (...) Daraus ergibt sich, daß ein therapeutisches Setting, wie ich es in der Behandlung von Straffälligen indiziert halte, eine kritische Reflexion des eigenen Berufsverständnisses erfordert. (...) Tatsächlich verstehe ich mein Behandlungskonzept als eine Art ‘psychoanalytische Sozialarbeit’ oder ‘sozialarbeiterische Psychoanalyse’“ RAUCHFLEISCH, 1993, S. 287-288).
• Die dezidierte Aufforderung von RAUCHFLEISCH „aus seiner analytischen Zurückhaltung herauszutreten und recht aktiv in das Leben des Patienten einzugreifen“ (RAUCHFLEISCH, 1981b, S. 539-540), steht dem wntgegen. Er versteht deshalb sein Behandlungskonzept „als eine Art ‘psychoanalytische Sozialarbeit’ oder sozialarbeiterische Psychoanalyse“ (RAUCHFLEISCH, 1993, S. 288).

Man muss Weiterentwicklungen nicht mögen, aber es ist eine - und wurde von anderen auch so erkannt. Brainswiffer (Disk) 18:12, 14. Mär. 2018 (CET)

Noch mal: bitte mach, was Du denkst. Ich will hier raus und werde Dich nicht weiter stören! Das kostet mich zu viel Zeit & Nerv. Ich habe (und wollte auch nicht mehr) einen kleinen Satz eingefügt. Du hast es gelöscht und gut ist. Ich hänge nicht daran. Deine Art sich einem Thema zu nähern ist eine Andere als meine und ich habe schon vor längerer Zeit gesagt, Du mögest machen, was Du willst. Ja, Rauchfleisch 1994 ist ein anderes Buch. Ist oben unzweifelhaft verlinkt. Die von Staudinger angegebene Quelle von 1994 hat was mit seinem Buch 1991 zu tun. Kann man nur sehen, wenn man beide Quellen kennt. Egal! Aber ist Dir aufgefallen, dass das Buch der GoogleVorschau eine Auflage 2013 ist und schon die Auflage 2008 eine aktualisierte war? Ich habe die Erstausgabe von 1991 gelesen. Das meine ich mit „ist nicht meine Art“. Auch habe ich weder etwas gegen „Weiterentwicklungen“, wie z.B. diese hier, noch gegen Psychoanalytische Sozialarbeit. Bei einer solchen aber bevorzuge ich theoretisch stringentere Modelle. Ich weiß nicht, welches Bild Du Dir von mir gemacht hast, aber ich weiß, dass ich mich in dem, was Du schreibst, nicht wiederfinde. Worum es in der Sache geht, ist komplizierter, als es scheint. Deswegen: lass meine Einfügung einfach weg. Gute N8. --Andrea (Diskussion) 19:29, 14. Mär. 2018 (CET)

Meine Liebe, ich nehme ja viel hin und bin auch leidensfähig. Bitte lies nun aber selber Deinen eingefügten und von mir hierher ausgelagerten Satz nochmal und sieh Deine von Dir selbst dazu angegebene Quelle dazu: Literatur |Autor=Udo Rauchfleisch |Titel=Begleitung und Therapie straffälliger Menschen |Auflage=4 |Verlag=Vandenhoeck & Ruprecht |Ort=Göttingen |Datum=2013 |JahrEA=1991 |VerlagEA=Grünewald |OrtEA=Mainz |ISBN=978-3-525-40129-3

Genau dieses Buch 2013 enthält nichts von Steuererklärungen. Was Du jetzt alles schreibst, ist interessant, hat aber nichts mit der Validierung dieses von Dir eingefügten Satzes zu tun. Der war Quellenfiktion. Unter normalen Umständen würde man das hier Präzisierung nennen und gemeinam aufklären. Dabei ist auch shitegal, was Du davon hälst, sondern Rauchfleisch ist exakt wiederzugeben und Kritik ist aus Sekundärquellen zu entnehmen. Bitte mach mich aber nicht für die Fehler und Unexaktheiten dann noch verantwortlich, die Du gemacht hast, sondern steh dazu. Brainswiffer (Disk) 20:44, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mich unübersehbar um Aufklärung bemüht. Dabei herausgekommen ist ebenso unübersehbar, dass ich mich geirrt habe. Das als „Quellenfiktion“ zu bezeichnen und mich damit in einen Topf mit gewissen Kollgen zu packen ist harter Tobak! --Andrea (Diskussion) 06:44, 15. Mär. 2018 (CET)

Dass Du Dich geirrt hast, lese ich hier zum erstem Mal. Hatte den Eindruck, ich sei schuld :-) Quellenfiktion ist aber eine formale Bezeichnung für alles, wenn jemand was schreibt, was nicht in der Quelle steht. Ist sicher der Polemik geschuldet - damit wollte ich Dich aber nicht schubladisieren. Es wäre trottzdem gut, sein besonderes Vorgehen da zu beschreiben. Ich versuchs mal. Brainswiffer (Disk) 06:51, 15. Mär. 2018 (CET)

So, ich habe mal eine Formulierung eingebaut, die "omanah" erklärt, wie Rauchfleisch sein Konzept auffasst und warum er eben nicht "sterile" PA mit voller Abstinenzregel angemessen findet. Wenn ihn dafür jemand kritisiert hat, kann man das einbauen. Aber Staudinger stellt das ja offenbar auch nur fest? Und Rauchfleisch nennt es eben nicht alles "Therapie", was die eigentliche Kritik von Frau Staudinger scheint, sondern auch Sozialarbeit. Es müsste dann auch jemand substanziell kritisiert haben, warum das schlecht ist und dass "klassische" PA bei Straftätern besser funktioniert? Brainswiffer (Disk) 07:13, 15. Mär. 2018 (CET)

Manche Leiute haben eben ungern unrecht. Bis zum Beweis des Gegenteils hat er das eben nicht genuin Theapie genannt, mehr als ein Zitat dafür (und das sogar aus einer Sekundärquelle) kan man nicht wirklich finden. Frau Staudinger führt - imho berechtigt - eine Polemik dagegen, was sich alles inflationär "Therapie" nennt und führt unglücklicherweise Rauchfleisch mit seiner "Steurererklärung" an - wohlgemerkt in der ursprünglich verlinkten Quelle/Auflage 2013 steht das nicht mal und dass das früher drinstand, glaub ich nach AGF. Wenn das angeblich in einer früheren Auflage oder einem ganz anderen Werk stünde: vielleicht hat sie selber gemerkt, dass das Stuss ist.@Andrea014:. Hier erklärst Du, dass sei ein Fehler von Dir, auf Deiner Disk behauptest Du aber das Gegenteil? Imho geht das so nicht. Brainswiffer (Disk) 08:23, 18. Mär. 2018 (CET)

Siehe meinen Edit oben: 10:45, 14. Mär. 2018. --Andrea (Diskussion) 08:34, 18. Mär. 2018 (CET)

Dann musst Du eben Deine Quellen auch ordentlich zitieren - was angeblich Staudinger genau in Bezig auf R. moniert, wo Rauchfleisch das plötzlich anders bezeichnet als in der jetzt zitierten Stelle - und ob er sich 2013 gar korrigiert hat. Oder er hat auf die "Inflationskritik" reagiert und das dann differenzierter erkärt? Sorry, aber so unexakt zwischen Glaube und Dartschiessen kann ich nicht. Wenn deine erste Einfühung fehlerhaft ist, wieso sollte deine jetzige Meinung richtiger sein? :-) Brainswiffer (Disk) 08:43, 18. Mär. 2018 (CET)

Nochmal ganz deutlich:

1. R. ordnet seinen Ansatz keiner reinen Analyse zu, das ist bequellt im Artikel jetzt dargestellt (psychoanalytische Sozialarbeit oder ‘ozialarbeiterische Psychoanalyse). Insofern kann jetzt niemand behaupten, er tue es? Und auch nicht, er erkläre nicht, warum (ebenda).
2. Die Kritik, dass "zu viel" sich Therapie nennt, ist wohl berechtigt. Insofern ist die generelle Kritik von Frau Staudinger angebracht - inwieweit sie R. mit einbezieht ist nicht beschrieben hier.
3. Dass R. die "Steuererklärungen" mit ausfüllt und das Therapie nennt und das nicht erklärt, ist auch offen und durch die jetzige Quelle eigentlich widerlegt. In einer späteren Auflage findet sich via Google das Wort "Steuererklärung" in der Auflage 2013 nicht (unterstellt, dass G. jedes Wort findet, aber nicht alles dann anzeigt). Es wäre also wichtig, was R. dazu wirklich sagt ("Ich habe es gelesen" reicht nicht)
4. Insofern ist auch offen, inwiefern sich die Kritik von Frau Staudinger wirklich auf R. bezieht (in der früheren Zitierung wird "ggf." angegeben).

So kann man aus allem einen Honeypot machen :-) Brainswiffer (Disk) 10:03, 18. Mär. 2018 (CET)

3M: Als voelliger Laie bzgl. der Fachfrage sei mir dennoch eine Anmerkung hier gestattet (bevor das hier noch voellig eskaliert). Der Sachdarstellung von Brainswiffer ist zuzustimmen; die von Andrea eingefuegte Aussage kann aktuell so nicht aufrecht erhalten werden. Diese Aussage war belegt mit einer Sekundaerquelle "Staudinger" von 1997 unter Bezug auf eine Aussage Rauchfleisch aus 1994 (siehe hier) in dem ein Artikel von Rauchfleisch steht. Dieses Werk existiert inzwischen mindestens in einer Neuauflage, siehe hier. Es ist inzwischen (wir schreiben 2018) nicht festzustellen, ob U. Rauchfleisch die Ansicht "Steuerklaerung als Therapie" weiterhin verfolgt; Sekundaerquellen iSv Wp existieren dazu - zumindest nach derzeitigem Stand der Diskussion - keine.

Zur "Quellenfiktion": Dieser Ausdruck ist hier in meinen Augen voellig unangemessen, da damit das bewusste, absichtliche Verfaelschen von Infos aus den Einzelnachweisen bezeichnet. Ich glaube wir sind uns einig, dass dies auf Andrea nicht zutrifft. Hier lag IMO zunaechst ein Eintragungsfehler, anschliessend eine "veraltete" Quelle vor. Ich bin fest davon ueberzeugt, dass zwei durchaus kompetente Kollegen dieses Problem ohne die voellig unnoetige Verschaerfung der Sprache souveraen haetten loesen koennen. Aber hier konnte man sehr schoen erkennen, dass, sobald die reine Sachdiskussion verlassen wird, eine Eskalation fast unausweichlich wird das waere mal ein Thema fuer "Jugend Forscht" So, nun begrabt euer Kriegsbeil wieder, sonst muss ich an den Artikel (von Rauchfleisch versteh ich was). MfG -- Iwesb (Diskussion) 11:25, 18. Mär. 2018 (CET)

Danke, es beruhigt, wenn normale "Rauchfleisch"-Kenntnis meine Argumente noch nachvolziehbar macht Und was ist Quellenfiktion? Imho alles, was aus Quellen herausgelesen wird, was da nicht drin steht. Hier wurde der Fehler ja mehr oder weniger zugegeben. Auf der eigenen Diskussionsseite lese ich das nicht so deutlich. Dort wird das quasi aufrecht erhalten (?) Es mag ja irgendeine Entwicklung der Meinungen noch geben (wiewohl die jetzigen Quelle von 1993 auch schon älter ist, dass er keine reine Analyse macht). Das kann man aber nur mit jemandem aufarbeiten, der nicht unbedingt das "Rechbehalten" als Wert hat. Brainswiffer (Disk) 14:26, 18. Mär. 2018 (CET)