Diskussion:Ugarit

Der Abschnitt „Verwaltung“ bedarf einer Überarbeitung, daher habe ich einen Unverständlich-Baustein eingefügt. Es fehlt der Kontext und weitere Ausführungen zur Verwaltungsstruktur und anderen Erkenntnissen. Auch scheinen mir hierzu Quellen zu fehlen? Vielleicht wäre es sinnvoll, den Abschnitt weiter nach unten zu schieben, damit zunächst Informationen zu Sprache/Schriftkultur aufgenommen werden können. Ich werde an dem Artikel später auch noch einmal inhaltlich mitarbeiten, im Moment fehlt mir die Fachliteratur, die ich erst einsehen muss. --84.136.194.115 11:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

eine schöne Absicht.

Als Einstieg empfehle ich den Band "Ugarit Stadt des Mythos" der Zeitschrift "Welt und Umwelt der Bibel Archäologie - Kunst - Geschichte", Heft 1 / 2002, der deutschsprachigen Ausgabe der Zeitschrift "Le monde de bible" Bayard Press Paris.

Dort befassen sich von Seite 1 bis 63 Dirk Kinet, Maguerite Yon, Pierre Bordreuil, Yves Calvet, Béatrice André-Salvini, Mirjo Salvini, Anni Caubet, Valérie Matoian, Claude Chanut , André Caquot, Gabrielle Theuer, Dennis Pordee und Brian Schmidt in 16 sehr guten Überblicksartikeln mit allen Aspekten von Ugarit.

Beispiel: S. 16,17 "Ein gut verwaltetes Königreich" von Pierre Bordreuil eine ideale Grundlage für einen Abschnitt über die Verwaltung des kleinen Staates. Der jetzige Abschnitt ist wohl ein Bruchstück aus irgend einem Artikel über ugaritische Sprache, nicht falsch, aber bloß eine Tonscherbe, kein Gefäß.

Diese Artikeln sind Grundlage für die Informationen über El, Baal und andere Götter des Pantheons von Ugarit, die sich in dem Artikel Ugaritische Religion finden.

Das Team aus französischen und amerikanischen Archäologen und Religionswissenschaftler, die die diese Beiträge geschrieben haben, angefangen von Maguerite Yon, die seit 1978 die Ausgrabungen in Ugarit leitet bis zu Pierre Bordreuil bürgt für Qualität. Vertiefung wäre über deren Fachveröffentlichungen möglich.

Als Altmeister der Ugaritforschung gilt Cyrus H. Gordon mit zahlreichen Veröffentlichungen.

In Deutschland gibt es die Ugarit-Forschungsstelle der Universität Münster (Prof. Oswald Loretz, Prof. Manfried Dietrich.

Die beiden geben heraus: Ugarit-Forschungen, Internationales Jahrbuch für die Altertumskunde Syrien-Palästinas mit bisher 37 Jahrbüchern: [1] mit Inhaltsangabe der Bände 34-37.

und 13 Sammelbände [[2]] zur Ugaritisch-biblischen Kultur.

Material ist also übereichlich vorhanden.

Gruß Claus Ableiter 01:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Religion

Es findet sich kein Hinweis/Erwähnung. Wenn Interesse, könnte ich etwas beisteuern.NebMaatRe 16:24, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Bitte erst den Absatz Schriftkultur lesen (und zwar gründlicher als sonst) und dann dem Link "Ugaritische Religion" folgen. Dort ebenfalls gründlich lesen. Danke! Shmuel haBalshan 01:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hab den Link gesehen. Danke. Frage ist damit erledigt:-) NebMaatRe 16:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

Unverständlich

Ganz oben auf der Diskussionsseite hat eine IP erklärt, warum sie den Unverständlich-Baustein für den Abschnitt Verwaltung eingefügt hat. Mir scheint er allerdings unpassend, denn er ist wohl eher im Sinne von "überarbeiten" gemeint. Ich verstehe den Abschnitt und Shmuel haBalshan anscheinend auch. Der Redaktionshinweis war wirkungslos (der betreffende Abschnitt dort wurde ohne jeglichen Kommentar archiviert). Deshalb entferne ich jetzt denselben wie auch den Unverständlich-Baustein. -- Klara 23:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Okay, danke. Ich hätte mir auch die Unverständlichkeit gerne erklären lassen, aber naja, so ist es ebenfalls gut. Shmuel haBalshan 23:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss euch widersprechen, der Abschnitt IST schwer verständlich. Was jetzt im Artikel steht, besagt lediglich, dass es Beamte gegeben hat und dass diese Namen gehabt haben. Das ist nicht sehr viel und gibt vor allem kein Bild davon, wie die Verwaltung des Staates Ugarit aufgebaut war. Ich habe hier schon erklärt, warum der Abschnitt nicht schlüssig ist. Wie dort schon ausgeführt, habe ich nicht das nötige Hintergrundwissen, um die Änderungen selber zu machen, finde es aber notwendig, dass unter der Überschrift "Verwaltung" die Verwaltung erklärt wird: Gerichtsbarkeit, Militär, Steuern, Schreiber etc. Dass es einen Bürgermeister und einen obersten Schafhirten gegeben hat, sind für sich allein nur interessante Details; wie ein bronzezeitlicher Stadtstaat organisiert war, erfahre ich aber nicht mal ansatzweise. Hier findet sich übrigens eine Doktorarbeit auf Spanisch, die sich mit den Dörfern im Staat Ugarit befasst. Grüsse -- Uwaga budowa 15:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Dann ist der Abschnitt lückenhaft oder unzureichend dargestellt etc. Aber unverständlich? Das verstehe ich immer noch nicht. Shmuel haBalshan 15:56, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint das zwar angewandte Rabulistik zu sein, aber wenn das für dich mehr Sinn ergibt: der Abschnitt ist so unvollständig, dass er keinen Sinn ergibt. Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: die Aufzählung einer Reihe von Ämtern, die den Titel rb oder rab enthalten, zeichnet kein Bild davon, wie die Verwaltung von Ugarit organisiert war - das erwartet man aber, wenn da "Verwaltung" steht. Jetzt sind ja noch nicht mal die Schreiber erwähnt, die ja wohl eine zentrale Rolle in der Verwaltung gespielt haben. Ich hab - wie oben schon verlinkt - auf der Diskussionsseite von Yak detaillierter erklärt, was ich an dem Abschnitt problematisch finde. So sind das, wie schon gesagt, interessante Details, aber nicht mehr. Grüsse -- Uwaga budowa 01:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Na, für mich ist das schon ein Unterschied, ob ich jetzt grüble, wie ich die Sätze verständlicher formuliere, oder ob ich mich einfach mal weiter belese und den Absatz ausbaue (was ich in nächster Zeit sicher nicht schaffen werde). Aber immerhin verstehe ich Dich jetzt besser. Shmuel haBalshan 02:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Datierung der Zerstörung Ugarits

Wie sicher ist die auf den Tag genaue Datierung des Untergang Ugarits? Mir ist nicht bekannt, dass ein Dokument eindeutig eine Sonnenfinsternis erwähnt. Wurde etwas ganz neues entdeckt? Wenn ja, bitte Quellenangabe. Bisher konnte man das Datum aufgrund Synchronismen mit Ägypten und dem Hethiterreich auf ungefähr zwischen 1194-1186 eingrenzen. Wenn das neue absolute Datum nicht gesichert ist, sollte man die besherige, früher im Artikel genannte, Angabe wieder einsetzen. Im übrigen finde ich nicht schön, dass ohne Begründung und Diskussion einfach so ein neues Datum eingesetzt wird. In der Versionsgeschichte kann ich nicht mal nachvollziehen, wann und durch wen das geschah. MfG Minos (nicht signierter Beitrag von Big Plumbum John (Diskussion | Beiträge) )

Dann schau in den Artikel, speziell zu den Weblinks, da steht alles schön erklärt drin. Man könnte natürlich noch einen Einzelnachweis von dieser Quelle angeben, wenn nicht schon geschehen. BTW.: Nicht jedes Datum muss diskutiert werden. MfG --NebMaatRe 01:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es gut, dass die Theorie nur als Theorie bezeichnet wird und die sonst angenommenen Daten daneben verbleiben. Ich kenne die Tontafel nicht, die auch in populären Fernsehdokumentationen gern zitiert wird (wobei allerdings auch noch eine Bewertung des Ereignisses durch Priester enthalten sein soll). Warum soll die Stadt Ugarit ausgerechnet direkt nach oder während einer totalen Sonnenfinsternis (eine partielle hätte keinen Eindruck gemacht und ist hier auch nicht gemeint), also einem sehr seltenen Ereignis, angegriffen und zerstört worden sein? Es kann ebenso gut sein, dass die Finsternis und ihre priesterliche Ausdeutung einfach noch im kulturellen Gedächtnis vorhanden waren und beim Angriff durch die Truppen der Seevölker mit diesem Ereignis verknüpft wurden. Es ist natürlich wunderbar, wenn man es mit einem Ereignis zu tun hat, dass die Asronomen genau datieren können. Nur ist immer zu fragen, ob die Verknüpfung mit dem geschichtlichen Ereignis in der Form zwingend ist, dass man von Gleichzeitigkeit ausgehen muss (dasselbe Problem hat man bei manchen Schlachten in der Antike, nur zieht kaum jemand die Schlussfolgerungen in Zweifel). Das ist keine original research was ich hier betreibe, sondern kritisches Hinterfragen. Und das täte manchem Wikipediaartikel - nicht nur zur Frühgeschichte - gut. Mir scheint auch, dass die im Artikel aufgeführte Theorie zur Datierung nicht unbedingt die Mehrheit der Fachwissenschaft hinter sich hat. --Dlugacz 22:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wer auch immer sich jetzt für diesen Abschnitt des Artikels zuständig fühlt, möge einmal den Inhalt folgenden Artikels zur Kenntnis nehmen: "The Sea Peoples, from Cuneiform Tablets to Carbon Dating" von einem Autorenteam, bestehend aus David Kaniewski, Elise Van Campo, Karel Van Lerberghe und anderen, erschienen in http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0020232.

Darin heißt es: "The radiocarbon results, in relation to archaeological and historical data, lead us to propose a date of 1194–1190 BC for the Sea People event in the northern Levant. This radiocarbon-based archaeological date can be refined with the astronomical observation related on the cuneiform tablet KTU 1.78 (RS 12.061) found among the ruins of Ugarit. The sun eclipse depicted on the cuneiform tablet KTU 1.78 was dated to the 21 January 1192 BC [31], suggesting that the destruction of the city and the fall of the kingdom occurred after this observation. The date of 1192–1190 BC for the Sea People invasions in the northern Levant, and the end of the ancient Eastern Mediterranean world fits the radiocarbon, historical, archaeological and astronomical data." M.a.W.: Der 21. Januar 1192 ist nur ein Datum, [i]nach[/i] dem die Zerstörung von Ugarit stattgefunden haben muss, es ist nicht unbedingt der Tag selbst. Im Übrigen kann es tausend verschiedene Gründe dafür geben, warum die Tontafel nicht in den Palast gelangt ist, die Interpretation, wonach der Bote im Getümmel der bereits in Panik Fliehenden nicht zum Palast kommt (so ist es auch suggestiv im Fernsehfilm dargestellt), ist einfach nur eine abenteuerliche, wenn auch eindrucksvolle Behauptung. Ich fühle meine Skepsis jedenfalls durch die Lektüre dieses Artikels, den ich aus der englischen WP habe (!), bestätigt. --Dlugacz 23:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ein Argument gegen das aus astronomischen Berechnungen geschlossene fixe Datum für die Zerstörung Ugarits, ist mir inzwischen eingefallen: ob nun 9. oder 21. Januar auf jeden Fall ist der Januar ein Wintermonat. Üblicherweise wurde damals aber nur in den wärmeren Jahreszeiten Schiffahrt betrieben. Einen klaren Hinweis darauf, dass das auch in der "Seevölkerzeit" so war, bieten uns die Linear B-Dokumente aus Pylos: die Flotte und vor allem Küstenwache(!) wurde erst zu Beginn des Frühjahrs (im "Segelmonat") mobilisiert (bzw. letztere massiv verstärkt). Meist wird davon ausgegangen, dass man in Pylos einen militärischen Schlag von See aus befürchtete, da die Küsten sehr stark besetzt wurden. Auch wenn es Meinungen gibt, die hierin lediglich eine ganz übliche alljährliche Mobilmachung in Frühjahr sehen - es wäre sehr fahrlässig gewesen, in diesen unruhigen Zeiten die Küste im Winter unbewacht zu lassen, wenn Feinde auch im Winter aktiv gewesen wären. Tatsächlich wurde Pylos kurz darauf völlig zerstört. Ob tatsächlich durch Seevölker (oder anderer zur See operierende Feinde), von Land aus oder durch eine Naturkatastophe, ist leider noch nicht geklärt. Dass offenbar kurz vor dem Fall Ugarits der hethitische Großkönig das Kommando über die ugaritische Flotte übernahm und sie nach Südanatolien überführte, würde, bei einer Zerstörung im Januar bedeuten, dass auch der Großkönig zu einer unüblichen Zeit mit Schiffen operierte. Also noch ein Gegenargument.

@Dlugacz: Unmittelbar vor Einbruch der Katastrophe sind nur die Dokumente exakt zu datieren, die im Brennofen gefunden wurden (z. B. die Antwort an den König von Zypern, aus dem klar wird, dass Ugarit fast schutzlos war). Sie waren kurz zuvor auf Tontafeln geschrieben worden, und wurden vor dem Versenden gehärtet, müssen also aus den letzten Tagen/Stunden Ugarits stammen. Alle übrigen (eingehende Schreiben, Kopien von versendeten) sind nicht genau datierbar, da sie nachweislich aus unterschiedlichen Jahren stammen (was die Sache mit ihrer Auswertung verkompliziert). Offenbar sind arvivierungsräume bei der Katastrophe so zusammengebrochen, dass Schreiben aus unterschiedlichen Zeiten zu boden stürzten und sich derart vermengten, dass die Ausgräber sie nicht mehr (z. B. aufgrund der Lage) zeitlich trennen konnten. Das Dokument, das sich auf eine Sonnenfindternis beziehen soll (KTU 1.78) wurde laut Artikel über die Forschungen der beiden münsteraner Philologen im Schutt des Palastes gefunden. Ich habe den originalen Ausgrabungsbefunde von Schaeffer nicht vorlieren, aber "im Schutt des Palastes" dürfte keine genaue Datierung zulassen, außer dass es irgendwann vor der Zerstörung entstanden ist. Dass die Fundstelle außerhalb der Archive ist, muss m. E. auch nicht unbedingt bedeuten, dass die Tafel unmittelbar vor der Katastophe verfasst wurde. Ob die Zerstörung zwei Tage oder zehn Jahre nach der Sonnenfinsterniss stattfand, kann man - so wie ich es interpretiere - daher nicht sagen. Was herausgefunden wurde ist, dass es eine Sonnenfinsternis gab, die sich wahrscheinlich auch in einem urgaitischen Text niedergeschlagen hat.

Radiocarbondaten können für die Zeit auch kein Ergebnis liefern, das auf das Jahr genau ist. Ich kann mit dem historisch/ärchäologisch gewonnenem Datum 1194-1186 v. Chr. allerdings auch schon gut leben. Es ist nicht grade häufig, dass man das Datum eines Ereignisses jener Zeit auf wenige Jahre eingrenzen kann. Immerhin hilft es uns, auch den Fall des Hethiterreichs und die Zerstörung mykenischer Zentren zeitlich sicherer einzuschätzen.

Gruß Minos (Diskussion) 22:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: ich hatte in Erinnerung, dass meine Diskussion mit Nutzer NebMaatRe damals sehr viel länger war?!

Nähere Infos?

Hallo, es scheint ja relativ viel Fachliteratur über Ugarit zu geben; leider ist der Artikel nicht wirklich informativ. Zum Beispiel frage ich mich: - War Ugarit eher ein Stadtstaat (mit Vorland drumrum) oder ein Königreich (wenn ja, welche Städte gehörten da alles zu?) - Welcher Ethnie/Nation ist Ugarit zuzuordnen (Proto-Phönizier? Kanaaniter? Amoriter? ...) - Sind die antiken (Eigen-)Namen Ugarits bekannt? Also wie hiess Ugarit auf ugaritisch, auf ägyptisch, auf babylonisch ...? Das, und mehr, wären eigentlich Grundsatz-Informationen, die unbedingt in den Artikel hineingehören. Wäre schön, wenn sich Wissende dessen annehmen würden. Viele Grüsse (nicht signierter Beitrag von 84.129.216.254 (Diskussion) 16:56, 31. Okt. 2011 (CET))

Verlagswerbung

Bei den Weblinks findet sich nicht erkennbar hinter der Phantasiebezeichnung "Ugarit-Forschungen 1996–2016" versteckt die Webseite des Ugarit-Verlags. Diese enthält keine speziellen Informationen über Ugarit, sondern lediglich die unkommentierte Preisliste aller Bücher zum Alten Orient mit Klick zum Warenkorb. Nach meinem Verständnis von WP:WEB erfüllt dies nicht die Kriterien für Weblinks. Ich kenne auch keinen anderen Artikel mit Weblink zu einer Bestellliste. Die Titel des Ugarit-Verlags, die sich konkret mit dem hiesigen Thema Ugarit beschäftigen, sind unter Normdaten zu finden: Dort wird auf DNB verlinkt. Es geht also ohne die Verlagswerbung keine Information für das Thema verloren. Eine als sinnvoll erachtete Literaturauswahl enthält der Abschnitt "Literatur". -- Bertramz (Diskussion) 09:55, 10. Nov. 2016 (CET)

WP:WEB verlangt weiterführende Informationen zum Lemma. Das ist hier nicht gegeben. Das ist eher eine unformatierte Literaturliste zum Thema. Wir verlinken bei Autoren auch nicht den Stammverlag, sondern die DNB. PG 10:28, 10. Nov. 2016 (CET)

Blüte Ugarits in der Spätbronzezeit

Im Abschnitt "Blüte Ugarits in der Spätbronzezeit" wird behauptet: "So heiratete König Niqmaddu II. eine ägyptische Prinzessin." Weder auf der deutschen, noch auf der englischen Wikipediaseite findet sich dafür ein Beleg. Als vermutlicher Zeitgenosse von Echnaton, Nofretete und Tutenchamum ist es höchst unwahrscheinlich, dass Niqmaddu II. eine ägyptische Prinzessin geheiratet haben könnte, da die damaligen ägyptischen Herrscher nicht nur äußerst fremdenfeindlich waren, sondern sie verheirateten ihre Prinzessinen auch nicht mit fremden Machthabern (sie darin waren sozusagen das genaue Gegenteil der Habsburger), ja nicht einmal an Ägypter (ihre Untertanen) - denn sie hielten das "göttliche Blut" lieber "rein", was wiederum zu schrecklichen Inzestfolgen führte (und damit letztlich zum Ende der Familie - und Dynastie - Echnatons mit seinen Kindern Tutench-amun/aton und Anchesen-paton/-amun, die als Geschwister und Kinder von engen Verwandten keine lebensfähigen Nachkommen mehr hervorbringen konnten, sorry für den Exkurs). Also bitte hier entweder eine Quelle anfügen - oder den Satz "So heiratete König Niqmaddu II. eine ägyptische Prinzessin." streichen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:9725:8355:8FE:D493:1C66:6560 (Diskussion) 03:18, 3. Okt. 2021 (CEST))

Danke für den Hnweis! Der Satz stehet seit über 15 Jahren im Artikel und der Damalige Autor ist so gut wie gar nicht mehr aktiv. Mir ersch3eint das ebenfalls sonderbar, das zur damaligen Zeit ugarit unter hethitische Herrschaft gelangte. Eben habe ich in ein paar Fachpubklikationen nachgeschaut, aber noicht den geringsten Hinweis auf die Heirat gefunden. Normalerweise wäre zunächst ein Baustein angebracht, dass Belege fehlen, unter diesen speziallen Umstärnen entferne ich den Satz aber dirket, falls bios morgen nicht noch Widerspruch kommt und viellecht jemand anderes einen Beleg vorweisen kann. Grüße Minos (Diskussion) 20:44, 3. Okt. 2021 (CEST)