Diskussion:Ugo Tucci

Schriftenabschnitt

Hallo Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, warum änderst du das jetzt? Ich habe Benutzer:Woches extra darum gebeten die Titel nachzubessern. Immerhin ist Woches einer unser besten Kenner was Literatur hinsichtlich ihrer Beschaffenheit und Formatierung betrifft. Es ist zwar richtig, dass man Bd. oder auch Band schreiben kann. Trotzdem waren die Titelangaben in diesem Fall überarbeitungsbedürftig. Gruß --Armin (Diskussion) 11:07, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Armin, das tut mir leid für Woches, und ich halte es für keine gute Idee, auf diese Art nicht existente Regularien durchsetzen zu wollen. Wie Du mit am besten weißt, liegt in unserer Enzyklopädie dermaßen viel im Argen, dass man uns Autoren nicht noch mit solchen Schikanen befassen muss. Mir wäre neu, dass man Abkürzungen, die Standard sind, nicht mehr gebrauchen darf, dass Erscheinungsorte in der Landessprache statt auf Deutsch eingefügt werden sollen, dass Zeitschriftennamen kursiv geschrieben werden müssen usw. Daher meine Frage: Inwiefern war die Liste überarbeitungsbedürftig? Weißt Du, ich bin von so einem Mist wie (Hrsg.) statt (Hg.), ob ein Punkt (!) kursiv gesetzt werden muss, oder ob der Titel besser durch Punkt oder Komma abgetrennt wird, langsam mächtig angefasst, nehme aber bisher wirklich Vieles hin. Solche bescheuerten Diskussionen in diesem extrem frühen Stadium unserer Enzyklopädie, die noch so unvorstellbar unfertig ist, die aber mit diesem Mist schon gefühlte drei Viertel ihrer Autoren vertrieben hat, sind ein völlig unangemessener Luxus. Und das weißt Du auch bestens. Dass aber wichtige Publikationen gelöscht werden, und der Leser auf Bibliotheken verwiesen wird, macht mich richtig sauer, denn das vertreibt nicht nur Autoren sondern auch Leser, die hier eine Vorauswahl erwarten. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:41, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Hans-Jürgen: Nur so aus Interesse (und weil ich von Könnern gerne lerne): a) Wieso hast Du die ISSN entfernt? b) Was meinst Du mit „Dass aber wichtige Publikationen gelöscht werden, und der Leser auf Bibliotheken verwiesen wird, macht mich richtig sauer“ c) Hast Du allen Ernstes für Deine „Verbesserungen“ 5 (fünf) edits gebraucht? --Woches 12:04, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Woches, tu mir einen Gefallen, aber lass in diesem Zusammenhang einfach mal die Fragen nach Nebensächlichem weg. Auch Ironie steht Dir nicht gut zu Gesicht, Spott schon gar nicht. Ich kann mit ISSN und dergl. leben, halte sie aber für überflüssig. Lieber wäre mir ein Artikel zur entsprechenden Zeitschrift, dazu ein interner Link. Wenn Du sie unbedingt drinhaben willst, nur zu. Gruß auch Dir --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:12, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Hans-Jürgen: In Deinem obigen Beitrag macht es den Eindruck, als würde es sich auf Beiträge von mir beziehen, daher nochmals die Frage (die ich für keine Nebensächlichkeit halte): Was meinst Du mit „Dass aber wichtige Publikationen gelöscht werden, und der Leser auf Bibliotheken verwiesen wird, macht mich richtig sauer, ...“. Gruss: --Woches 12:25, 23. Jan. 2017 (CET)

Danke der sachlichen Nachfrage, aber das bezog sich nicht auf Dich. Wenn Dich das getroffen haben sollte, entschuldige ich mich selbstverständlich für das potentielle Missverständnis. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:34, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Hans-Jürgen: Erfreulich, dass dieses „Missverständnis“ ausgeräumt wurde. Mich würde noch interessieren: Wie ich aus der Versionsgeschichte entnehme, so warst Du zuvor bereits im Artikel engagiert – und goutierst korrekte Literaturangaben. Wieso hast Du dann z. B. den Herausgeber bei „Storia d'Italia“ nicht berichtigt, etc.? Mir scheint, dass Du eigentlich nur Marginales (nach mir) geändert hast – Substanzielles kann ich nicht erkennen (wenn ich von „Venezia“ vs. „Venedig“ absehe). Oder habe ich Irgendetwas übersehen? --Woches 12:44, 23. Jan. 2017 (CET)

Dann will ich meine Arbeitsweise mal skizzieren. Ich lege eine ganze Reihe von Artikeln erst einmal an, die noch nicht ausgereift sein müssen - wie 99 % der Wikipedia-Artikel. Sie sind vielfach nur Nebenprodukte der Arbeit an hiesigen oder externen Arbeiten, die ich im Nebenbei weiterentwickeln will. Du kannst in der Versionsgeschichte der auf meiner Nutzerseite aufgelisteten Beiträge erkennen, dass ich immer mal wieder Einzelheiten einfüge, hier und da ausbaue, Lücken fülle, um dann bei Gelegenheit die Qualität der Artikel auf die nächsthöhere Stufe zu bringen - wenn möglich bis zur Exzellenz. Auch siehst Du, dass mancher Mitautor das erkannt hat oder selbst so verfährt, und mich bei meiner Arbeit durch sachliche Korrekturen, Fragen, aber auch durch inhaltliche Ergänzungen und Hinweise zu unterstützen versucht, so wie ich es selbstverständlich auch tue. Das bedeutet aber, dass in Fällen wie der umfangreichen Storia di Venezia, die leider immer noch nicht mein eigen ist, manches aus meinen mitunter jahrzehntealten Aufzeichnungen stammt, und ich nicht sofort Gelegenheit habe, die Herausgeber zu eruieren. Die Artikel sind also unfertig und noch auf meiner Beobachtungsliste, die ich täglich im Blick habe - meistens jedenfalls. Es ist also auch aus Deiner Perspektive reichlich verlorene Liebesmühe, selbst dann, wenn es entsprechende klare Regularien gibt, diese bilbiographischen Korrekturen bei diesen Schlichtartikeln zur Anwendung zu bringen. Lass also die Spielräume, die unsere Regularien vorsehen, bestehen, und arbeite lieber an Artikeln, die schon weit vorangeschritten sind - aber bitte mit Berücksichtigung von Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren, Hinweise, die in dieser Allgemeinheit universelle Geltung beanspruchen dürfen. Alles andere stört massiv die Arbeit. So meine Ansicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Hans-Jürgen: Schön, nun bin ich über Deine Arbeitsweise informiert. Zwar erschliesst sich mir nicht wieso einerseits die Angabe „Venedig/Venezia“ hochwichtig, andererseits aber das Bezeichnen eines Verlegers als Herausgeber als Nebensächlichkeit abgetan wird. Das fällt auch nicht in den Bereich „Rücksichtnahme als Korrektor“, denn Falsches bleibt falsch, unbesehen von bibliographischen oder wp-internen Regelungen (und da gibt's imho auch keinen Spielraum). – Meine Ansicht ist, dass hier kollaborativ bearbeitet werden soll, und ich verneinen deutlich das „Eigentum an Artikeln“. Gruss: --Woches 13:50, 23. Jan. 2017 (CET)

Falsches sollte korrigiert werden, das halte ich natürlich gleichfalls für wichtig. Ich will ja weiß Gott nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Ich selbst mache solche Nacharbeiten bei bibliographischen Angaben, wo ich Mängel entdecke, ja auch. Ein Eigentum an Artikeln besteht selbstverständlich nicht, aber Kollaboration erfordert Rücksichtnahme, insbesondere, wenn ein Artikel offenkundig noch "in Arbeit" ist. Das fängt bei stilistischen Eingriffen in ansonsten ordentliche Texte an, in denen ich versuche, mich einzupassen, und reicht bis zu bibliographischen Angaben, die m. E. nur innerhalb eines Artikels einheitlich sein sollten, nicht in der gesamten Enzyklopädie über alle Wissenschaften hinweg. Das dient dem Projekt m. E. mehr, als häufiges Hineinwerkeln von Dingen, die den einzigen, der wirklich am Inhalt des Artikels arbeitet, behindern, stören oder entmutigen, überhaupt weiterzumachen. Das ist naturgemäß ein Balanceakt. Würden wir uns einmal unter vier Augen darüber unterhalten können, würden wir sehr wahrscheinlich zu weitestgehend übereinastimmenden Ansichten gelangen. Das Schriftmedium macht's aus vielerlei Gründen schwer. Ich respektiere Deine Arbeit, möchte sie auch nicht stören, habe aber selbst den Wunsch bei meinen Themen eher gefördert als behindert zu werden. Danke für Deine Geduld. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:55, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Hans-Jürgen: Die Anwürfe, ich würde Deine Arbeit stören, sind keinesfalls nachvollziehbar. Du tust so, als wäre ich in den Artikel eingefallen und hätte ein paar Kommata geändert oder an Formatierungen herumgespielt. Werfen wir gemeinsam einen Blick auf meine Änderungen (abgesehen von den vernachlässigbaren Dingen wie „Bd.“ vs. Band“, „in“ vs. „In“, etc., die lediglich mitgeändert wurden und durchaus WP:ZR entsprechen):

• zuvor: Un problema di metrologia navale: la botte veneziana, in: Studi Veneziani, nuova serie 9 (1967) 201-246. –– das ist falsch: es ist nicht „Nuova Serie“!
• zuvor: Convertibilità e copertura metallica della moneta del Banco Giro veneziano, in: Studi Veneziani, nuova serie 15 (1973) 349-448. –– das ist falsch: es ist nicht „Nuova Serie“!
• zuvor: Costi e ricavi di una galera veneziana ai primi del Cinquecento, in: Studi Veneziani, nuova serie 16 (1974) 109-175. –– das ist falsch: es ist nicht „Nuova Serie“!
• zuvor: I servizi marittimi veneziani per il pellegrinaggio in Terrasanta nel Medioevo, in: Studi Veneziani XII (1986) 43-66. –– das ist falsch: denn dieser Band ist Teil der „Nuova Serie“! Ausserdem ist dieser Band 1985 erschienen!
• zuvor: Credenze geografiche e cartografia, in: Giulio Einaudi: Storia d'Italia, Bd. 5, Turin 1973, S. 48–85. –– wie bereits oben angesprochen ist der Verleger nicht der Herausgeber (und die Weiterleitung ist falsch).
• zuvor: Il libro dell'Arte di Mercatura di Benedetto Cotrugli, Venedig 1990. –– Tucci ist Herausgeber des Buches von di Benedetto, er schrieb nicht über das Buch von di Benedetto.
• [...]
• Noch immer (bzw. nach Deinen Rückbearbeitungen, wieder) im Artikel ist die Falschbezeichnung „nuova serie“! Auf der Vorlage (= das Originalheft) steht „N.S.“ (siehe hier). Abkürzungen sollen aufgelöst werden. Sohin ist das Ergebnis „Nuova Serie“.

Wie Du also unschwer erkennen kannst, so habe ich nicht stilistisch in Texte eingegriffen oder Einheitlichkeit angestrebt – auch habe ich nicht Hineingewerkelt um nach meinem Gusto zu agieren, sondern es wurde eindeutig Fehlerhaftes berichtigt.

Deine Bearbeitungen endeten im April 2016 – es war also keinesfalls, wie von Dir dargestellt, sonnenklar, dass dieser Artikel von Dir „in Bearbeitung“ ist. Hätte ich das gewusst (oder auch nur geahnt) so wäre ich klarerweise weggeblieben. Du kannst aber versichert sein, dass ich auch künftig an solchen Fehlerbehaftungen nicht tatenlos verbeigehen werde, denn das würde dem Projektziel widersprechen (und das unbesehen davon, ob der Artikel Prädikate trägt, der Autor mehrfach Gutes geleistet hat oder gar ein Funktionsträger ist). Gruss: --Woches 18:48, 23. Jan. 2017 (CET)

Dann begründe Deine Änderungen doch so, dass man sie nachvollziehen kann, nicht mit, in diesem Falle sogar fehlerhaft, Zitierregeln. Wo nuova serie hingehört, da habe ich es ja auch so belassen, und umgekehrt. Das war auch vollkommen in Ordnung und ist von mir ja auch angenommen worden. Nobody is perfect. Dass es Dir nur darum ging, mich in eine argumentative Falle laufen zu lassen und dass Du so tust, als würde man versuchen Vertrauen aufzubauen, hätte ich mir denken können. Es ging Dir gar nicht darum, mich auf Fehler hinzuweisen. Dass Du mir dann noch per Email einen scheinheiligen Hinweis auf die falsche Literatur schickst, passt auch ins Bild. Danke. Und schade. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:32, 23. Jan. 2017 (CET)

Nur als Nachklapp, zum Thema falsch oder richtig, schau mal hier: [1]. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo Hans-Jürgen: Ebensowenig wie Deine bereits getätigten Angriffe richtig sind, so ist auch die Behauptung ich hätte Dich „in eine argumentative Falle laufen“ lassen, falsch. Ganz oben stelltst Du die Frage „Inwiefern war die Liste überarbeitungsbedürftig?“ Kommt dann darauf eine zutreffende Antwort, so ist das eine Falle. Klar gesagt aber: a) Die Angabe der Literatur dort war fehlerhaft, chaotisch und mit keinen mir bekannten Regeln übereinstimmend. b) Bei Berichtigung dann zu behaupten es seien Schikanen (!) denen Du ausgesetzt bist, es würde Dich in Deiner Mitarbeit stören und behindern (!) ist schon eine Klasse für sich. Es ist wahrlich nicht so, dass die dortigen Korrekturen das Nachschlagewerk verschlechterten – sondern das war die äusserst schlampige Art der dortigen Angaben. – Für den Leser wurden jedenfalls, vor Deinen Rückbearbeitungen, die Schriften richtig und regelkonform angegeben! Platzhirschgehabe ist diesem Fall absolut unangebracht. --Woches 23:20, 23. Jan. 2017 (CET)

Mit einem gewissen Entsetzen muß ich feststellen, daß minimale Konventionen gemeinschaftlichen Arbeitens hier nicht beachtet wurden: der Hauptautor des Artikels ist ja keine IP, mit der das Kommunizieren schwierig sein kann, sondern wagt es sogar, unter Klarnamen zu edieren. Daher besteht vor größeren Eingriffen in was auch immer die Möglichkit, meiner Ansicht nach sogar die Verpflichtung, zunächst auf der Diskussionsseite, vorzugsweise des Autors, die mutmaßlichen Probleme, die man auch ganz anders sehen kann, anzusprechen. Ohne eine solche Ansprache dem Artikel einen Korrektor zu schicken, halte ich für einen schwerwiegenden Fehler im Umgang miteinander. Sollte mir etwas derartiges zustoßen, würde ich wohl meine Mitarbeit hier einstellen, statt mir Gedanken zu machen, wie man aus unseren zahlreichen Schrottartikeln wie Diedenhofener Kapitular, Brünner Erbvertrag oder, um im Themenbereich Venedig zu bleiben, Angelo Minich halbwegs akzeptable Informationen machen könnte. Die weitaus überwiegende Mehrzahl unserer Leser könnte mit der genannten Literatur sowieso nichts anfangen, mangels Sprachkenntnissen. Italienische Literatur wird von vielen unserer Mitarbeiter auch bei Artikeln über Italiener oder Themen mit Italienbezug sowieso nicht zur Kenntnis genommen, was sich in der Regel auch auf die Qualität auswirkt. --Enzian44 (Diskussion) 01:17, 24. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank, über das von Dir ins Spiel gebrachte Einstellen der Mitarbeit habe ich tatsächlich nachgedacht. Es kann aber nicht sein, dass dieses kleine Gebiet Regelhubern zum Opfer fällt, die sie auch noch willkürlich auslegen. Ich werde aber in Zukunft deutlich wählerischer sein, welche Artikel ich unter den Schutz des Urheberrechts stellen, und welche ich im Gegensatz dazu unter der hier gängigen freien Lizenz publizieren werde. Ich habe diese Konsequenz schon an einer ganzen Reihe von Stellen getroffen, unbemerkt selbstverständlich - wie die meisten unserer Autorenverluste auch selten bemerkt werden, die aber aus derselben Ursache gegangen sind -, um mich und mein Nervenkostüm vor derlei Zudringlichkeiten und nun auch Dreistigkeiten zu schützen. Allerdings muss ich Armin ein bisschen in Schutz nehmen, dem vermutlich nicht klar war, wen er da ins Rennen gebracht hat. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:58, 24. Jan. 2017 (CET)

Was für eine schreckliche Diskussion. Hätte ich gewusst, dass es so ein Drama wegen ein paar Korrekturen der Schriftentitel gibt, die ich nach wie vor für berechtigt halte, hätte ich den Artikel auf seiner Liste nicht eingetragen. Etwas mehr Gelassenheit kann sicherlich nicht schaden. --Armin (Diskussion) 13:00, 24. Jan. 2017 (CET)

Sag mal, lieber Armin, wie gehst Du eigentlich mit Deinen Kollegen um? Wieso hetzt Du mir diesen Kerl auf den Hals, dessen Uneinsichtigkeit doch weidlich bekannt ist? Der gleich erst einmal die Abwahl verlangt? Ich bin doch nicht der erste, dem angesichts ständiger Korinthenkackerei und dem Erheben von Beispielen zu unbedingt durchzusetzenden Regeln langsam die Hutschnur platzt. Man braucht ja niemanden mehr zu fragen, man muss auch niemanden überzeugen, oder einfach mal in Ruhe lassen, man kann auf keinen Fall mal eine fünf gerade sein lassen. Dann wird auch noch nachgetreten, weil man nicht gelassen genug ist. Danke. Geht das so weiter, gehe ich auch. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:05, 24. Jan. 2017 (CET)