Diskussion:Ulaanbaatar/Archiv/2007
Ulan-Bator oder Ulaanbaatar?
Wie wäre es, den Artikel in Ulaanbaatar umzubenennen? Es ist die direkte Transliteration aus dem Kyrillischen, und das 'o' in der letzten Silbe spricht niemand so aus (keine Ahnung, was es dort überhaupt zu suchen hat).
- Ein unbetontes o kann im Russischen als a gesprochen werden. Bei Betonung der 1. Silbe würde "Bator" also "Bátar" gesprochen. Offensichtlich ist Ulan Bator eine den russischen Ausspracheregeln angepasste und somit eigentlich schon "verfälschte" Form des mongolischen Originalversion Ulaanbaatar. Auf jeden Fall sollte der Artikel unter beiden Namen zu finden sein. --Röhrender Elch 00:58, 7. Sep. 2007 (CEST)
- Habe den Artikel umbenannt, da Ulan-Bator nur HK 19 hat. Gruß Juhan 22:18, 3. Jun 2005 (CEST)
Ich habe díe Geschichte etwas gekürzt. Das meiste sah eher nach Geschichte der Mongolei als Geschichte Ulaanbaatars aus. Ausserdem ein paar Korrekturen. yan, 28.1.2005
Öörgöö vs. Urga, Ikh Khuree etc.
Ich halte die Benutzung von Örgöö anstatt Urga in diesem Artikel für etwas übertrieben. Sicher, Urga war nur die im Westen benutzte Schreibweise, aber Örgöö wurde zumindest in moderner Zeit (oder schon ab 1706?) überhaupt nicht benutzt, die Mongolen nannten die Stadt (Da-, Ikh-, Bogd- oder Niislel-) Khuree. M.E. ist es da besser, doch einfach Urga zu schreiben. Oder halt den jeweils aktuell von den Mongolen benutzten Namen. Zumal Örgöö ja auch nur eine Transliteration aus dem (erst in den 40ern eingeführten) Kyrillischen Alphabet ist.141.30.65.38 19:21, 23. Jan. 2007
- Deine Argumentation steht in fast allen Punkten im Widerspruch zu den Wikipedia Namenskonventionen. Es gibt zu Urga/Örgöö keinen "allgemeinen Sprachgebrauch" auf Deutsch (der Name ist in der Öffentlichkeit komplett unbekannt), darum wird grundsätzlich die korrekte Transkription verwendet. Nachdem die kyrillische Schreibweise schon eine sehr direkte Transkription aus der klassischen mongolischen Schrift ist, geht dabei auch nichts verloren. Allerdings hast du recht, was den Zeitrahmen angeht. Nachdem das im Kapitel zur Geschichte schon korrekt dargestellt ist, werde ich den Satz in der Einleitung einfach rausnehmen. Wo hast du das übrigens her, dass der alte Name "im Westen" noch bis 1924 verwendet worden sein soll? --Latebird 21:02, 23. Jan. 2007 (CET)
Die korrekte Namenstranskription würde dann aber wahrscheinlich aus dem Russischen stammen, weil die Mongolen wie gesagt ihre Hauptstadt i.a. gar nicht "Örgöö" nannten. Und die Russen verwendeten eben "Urga" (nur eben auf kyrillisch). Wie genau die Transkription aus der klassischen Schrift aussehen würde, weiß ich ehrlich gesagt nicht, mein Halbwissen lässt mich vermuten, dass die Ö-Punkte fehlen könnten und zwischen den abschließenden ö's noch irgendeine gamma auftauchen könnte, aber das ist auch eigentlich unerheblich. "Urga" und nicht "Örgöö" ist der Name, den man in der Literatur finden wird, weil Autoren mit westlichem POV eben "Urga" benutzen und die mit mongolischem POV "... khuree". Dass im Westen "Urga" bis 1924 und noch länger in Gebrauch gewesen ist, kann man m.E. in den meisten Büchern der Zeit nachlesen. Für den Anfang würde ich www.archive.org empfehlen (registrieren, Suchbegriff "Mongolia" & Kategorie Texte, runterladen). Grüße, 141.30.65.45, 25.Jan.07
- Du meinst also, wir sollten die Quellen-Recherchen zu deiner Behauptung machen? Das ist dann wohl doch etwas viel verlangt. --Latebird 22:31, 25. Jan. 2007 (CET)
Nö, die Recherchen sind schon lange gemacht. Joseph Geleta (oder Ladislaus Forbath) "Die Neue Mongolei", Henning Haslund "Jabonah" oder "Menschen und Götter in der Mongolei", Walter Bosshard "Kühles Grasland Mongolei", Roy Chapman Andrews "Auf der Fährte des Urmenschen", Roland Strasser "Mongolen, Lamas und Dämonen", Beatrix Gull "A Tour in Mongolia", Frans August Larson "Larson, Duke of Mongolia", Elizabeth Kendall "A Wayfarer in China" sind alle mehr oder weniger vom Beginn des 20. Jahrhunderts und verwenden den Namen "Urga" - genau in dieser Schreibweise und meistens schon im Inhaltsverzeichnis. Wobei ich allerdings bei Andrews, Haslund, Geleta und Chapman jetzt nicht die Originalausgaben überprüft habe. Teilweise wird auch darauf hingewiesen, dass die Mongolen "Bogd Khuree" o.ä. benutzen und mit "Urga" überhaupt nichts anfangen können, z.B. Geleta (Seite habe ich jetzt aber nicht im Kopf). Das ist natürlich nur eine kleine und willkürliche Auswahl und es handelt sich auch i.a. nicht um wissenschaftlichen Abhandlungen, deshalb bin ich auch gerne bereit, mich durch Gegenbeispiele überzeugen zu lassen, aber einfach so abzustreiten, dass "Urga" bis 1924 die in Europa und Nordamerika übliche Bezeichnung war, halte ich für Unsinn. 141.30.65.45. 26.Jan.07
- Abgestritten wird das ja auch nicht. Es ist nur einfach so, wenn es über eine Aussage eine Diskussion gibt, dass dann diejenige Version, welche am Ende im Artikel landet, mit Quellen belegt sein sollte (sonst natürlich möglichst auch, aber in solchen Fällen einfach grundsätzlich). Nun hast du solche Quellen geliefert, damit kommen wir weiter. Ein anderes mal fängst du am besten mit diesem Teil an, dann ersparst du dir viele Diskussionen.
- Inhaltlich sollte noch erwähnt werden, dass es das Wort Urga (Урга) auf mongolisch ebenfalls gibt. So heisst die Lassostange, mit der die Nomaden ihre Tiere einfangen. Mit dem historischen Namen des Ortes Örgöö (Өргөө) hat das aber überhaupt nichts zu tun (ganz abgesehen von der völlig unterschiedlichen Aussprache). Dieser Bedeutungskonflikt hat mich damals dazu veranlasst, zugunsten der Eindeutigkeit die Transkription zu verwenden. Behalte das bitte im Hinterkopf, wenn du dein Ding formulierst. --Latebird 05:12, 30. Jan. 2007 (CET)
- Na gut. :-) Die Lassostange wird aber laut Prof. Vietze mit Doppel-У geschrieben (heute früh nachgekuckt). D.h. wenn man nicht an einen gewissen russisch-chinesischen Film denkt, ist das mit der Verwechslungsgefahr gar nicht so schlimm. 141.30.72.97,30.Jan.07
- Was, noch eine Variante? Diese Russen bringen einen doch immer wieder durcheinander... Das Doppel-u habe ich gleich bei Lasso entsprechend korrigiert. --Latebird 14:49, 30. Jan. 2007 (CET)
Lemma in falscher Sprache
der name der stadt in der sprache der enzyklopädie ist Ulan Bator. dieser soll verwendung finden! (Für die Verwendung der deutschen Sprache in der deutschen Wiki!) danke, Enlarge 18:07, 6. Apr. 2007 (CEST)
- Bitte lies erst mal Wikipedia:Namenskonventionen#Geografische Namen, bevor du diese uralte Diskussion wieder aufwärmst. Falls dir die geltenden Namenskonventionen nicht gefallen sollten, ist das hier jedenfalls der falsche Ort, um daran etwas zu ändern. --Latebird 18:43, 9. Apr. 2007 (CEST)
- jedenfalls kann (und soll wahrscheinlich) dies bei den namenskonventionen auch erörtert werden. diese diskussion mag für manche überholt sein (im übrigen ein ebenso unzulässiger weil zu lässiger umgang mit der sprache stellt dieses "uralt" dar: "uralt" könnte diese diskussion wohl in unser beider leben, lieber latebird, gar nie werden :) davon abgesehen wollte ich aber jedenfalls beim lemma notiert wissen, dass es auch die meinung gibt, "Ulaanbaatar" als titel in der deutschsprachigen wiki zu verwenden, ist schlicht dumm. (wie spreche ich eigentlich "aa" aus? ist das mit einem "ah" oder gar mit einem "ahh!" zu vergleichen oder doch eher ein "aa" wie in Aare, dass natürlich - der einfachheit halber - nicht Aare heissen darf, sondern ()re (ich kann das sonderzeichen nicht schreiben; ja, ich weiss, nur weil ich so dumm bin, das sonderzeichen nicht schreiben zu können, muss man ja nicht die sprache der enzyklopädie verwenden ... entschuldigung, ich bin abgeschwiffen.) Enlarge 09:27, 10. Apr. 2007 (CEST)
- Die Namenskonventionen werden nicht bei einzelnen Beispielen durch Abstimmung festgelegt. Darum bringt es nichts, hier "Territorium zu markieren", besonders nachdem schon die halbe Diskussionsseite mit dem Thema zugemüllt ist. Übrigens haben die englischen Namenskonventionen andersherum entschieden, deshalbt läuft die gleiche Debatte dort ständig und ebenso sinnlos in die umgekehrte Richtung. --Latebird 12:20, 10. Apr. 2007 (CEST)
Der Name der Stadt auf Deutsch ist nicht Ulan Bator (hat ja auch nix mit polnischer Reiterei zu tun), sondern Roter Held. Aber wenn man das als Lemma verwendet, weiss gar keiner mehr, was gemeint ist :( . Beim Thema Aussprache ist eigentlich das 'o' das größere Problem. Das 'aa' spricht man jedenfalls haargenauso aus wie in Aare. Yaan 19:29, 11. Apr. 2007 (CEST)
@Yaan: ja, das weiss ich. bleibe aber trotzdem dabei, "Ulan Bator" vorzuziehen. (wiewohl es natuerlich auch die "komplexität" zeigt; es gibt eben keine ausnahmslosen regeln. hier wankt natürlich auch meine position einer "bevorzugung des deutschen" (ABER: was heisst denn dann bitte Ulaanbaatar? ein reiner zufall? es geht also lediglich um die transkription? "Ulan Bator" ist für den deutschsprachigen leichter zu verwenden (in wort und schrift) als Ulaanbaatar. einzig darum sollte es gehen. daher "ÜBERSETZUNGEN" (keine "eindeutschungen") ...
@Latebird: ja "territorium markieren" - kann man wahrscheinlich so bezeichnen. wuerde ich aber nicht. wiki IST nun mal ein projekt, an dem VIELE zu JEDER zeit mitarbeiten können (sollen). und es ist ein projekt, das wohl NIE als FERTIG bezeichnet werden kann. ALSO ist es kein ZUMUELLEN einer diskussionsseite (die dafuer da ist), wenn ich mein mir nunmal wichtiges anliegen anführe. danke, Enlarge 12:57, 12. Apr. 2007 (CEST)
"Ulan Bator" ist für den deutschsprachigen leichter zu verwenden (in wort und schrift) als Ulaanbaatar. Wieso? Weil es weiter von der Original-Aussprache und -Schreibung entfernt ist? Weil es sich seit immerhin schon 0.5 Jahrhunderten in Deutschland so eingebürgert hat? Weils von den Russen kommt? Ich persönlich halte UB für am leichtesten zu verwenden (insbesondere als deutscher Muttersprachler), und die Leute, die es etwas angeht, wissen auch so, was gemeint ist. Trotzdem gibts von UB nicht mal einen redirect.Yaan 18:25, 12. Apr. 2007 (CEST) - ja, du hast es verstanden. UW! danke, Enlarge 00:27, 13. Apr. 2007 (CEST)
Inkonsistente Transliterationen
Der Gebrauch von 'ch' und 'j' im Artikel ist etwas inkonsistent. Ich würde es selbst ändern, aber nur, wenn ich dabei alle kyrillischen x-e zu 'ch's machen darf. Yaan 19:42, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Ich konnte auf die Schnelle keine falschen j entdecken, aber wenn es welche gibt, dann sollte die Schreibweise natürlich an die NK angeglichen werden. --Latebird 09:25, 12. Apr. 2007 (CEST)
- Ich habe eins gefunden (und nicht etwa beim Dschawdsandamb Chutagt), aber mir gefällt 'j' einfach besser als 'dsch'. Bei den z's könnte man auch noch ein paar Sachen ändern.
- Khan ist m.E. auch viel besser als Chan. Yaan 18:35, 12. Apr. 2007 (CEST)
Khan und Khaan haben nicht gleiche Bedeutung. Khaan od. Khagan ist ein Kaiser, Koenig, Feldherr oder so ännlich. Khan bedeuted mehr Graf, Herzog od. so.d
