Diskussion:Ulaanbaatar/Archiv/2014

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Lemma

Auch auf die Gefahr hin eine jahrealte Diskussion wieder aufzuwärmen, warum genauo ist hier das Lemma Ulaanbaatar und nich Ulan-Bator? Ulaanbataar habe ich noch nie gelesen bis ich hier in den Artikel geschaut habe. Der Begriff ist völlig ungebräuchlich. Selbst das AA führt ihn nur als Alternative. Nahezu alle anderen größeren WPs unserer europäischen Nachbarn benutzen ebenfalls Ulan Bator. Sind die doof und wir schlauer oder andersrum? --Ickerbocker (Diskussion) 19:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Ickerbocker, da gab es insbesondere in 2009 lange Streitereien. Schau mal ins Archiv.-- Gruss von der Brücke (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2014 (CET)

Daraus bin ich nicht wirklich schlauer geworden. Die Diskussion scheint mir eher an Erschöpfung geendet zu haben.--Ickerbocker (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2014 (CET)

Es gab nichts mehr zu diskutieren. Die Namenskonventionen führten und führen eindeutig zur Verwendung des Originalnamens. Beim letzten Diskussionsstand hatte "Ulan Bator" HK 16, "Ulan-Bator" HK 18. Heute hat "Ulan Bator" nur noch HK 17, die Verwendung ist also sogar rückläufig. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2014 (CET)

Ulaanbaatar ist ja auch nicht das Original sondern lediglich eine Transkription des mongolischen Namens. Das die NK zur Verwendung dieser hierzulande beinahe völlig unbekannten Schreibweise führt, zeigt wieder mal, wie wenig Praxistauglich diese ist. --Ickerbocker (Diskussion) 02:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Schreibweise, die dank Wikipedia-Namenskonvention hier verwendet wird, ist, wie die HK zeigt, inzwischen die im deutschsprachigen Raum häufiger verwendete. Dass sie Dir nicht bekannt war, brachte Dich zu dem Schluß, sie sei "hierzulande beinahe völlig unbekannt". Das ist ein Fehlschluß. Du schließt ohne Nachweis von Dir auf andere. Insofern ist MBxd1 völlig zuzustimmen: Es gibt nichts zu diskutieren. Das Beispiel Ulaanbaatar zeigt wieder einmal wie praxistauglich unsere NK ist. Gut, dass es sie gibt! --Ingochina - 难得糊涂 07:41, 22. Jan. 2014 (CET)

Meinetwegen kannst du dir selber die Tasche voll lügen, an der Realität ändert das aber nichts.

Wort: Ulaanbaatar Anzahl: 25 Häufigkeitsklasse: 19 (d.h. der ist ca. 2^19 mal häufiger als das gesuchte Wort)

Wort: Ulan Bator Anzahl: 84 Häufigkeitsklasse: 17 (d.h. der ist ca. 2^17 mal häufiger als das gesuchte Wort)

Wort: Ulan-Bator Anzahl: 34 Häufigkeitsklasse: 18 (d.h. der ist ca. 2^18 mal häufiger als das gesuchte Wort) Beschreibung: asiatische StadtWort: Ulan-Bator

Inwiefern ist jetzt Ulaanbataar häufiger verwendet als die anderen beiden Schreibweisen? Ulan Bator und Ulan-Bator kommen zusammen locker auf HK 15 und der Bindestrich macht den Kohl nun wirklich nicht fett. Deswegen das nur von ein par Mongoleienthusiasten genutzte Ulaanbataar zu verwenden ist ein Witz und, wie schon gesagt, fern jeder Lebenspraxis.--Ickerbocker (Diskussion) 11:09, 22. Jan. 2014 (CET)

LOL, --Ingochina - 难得糊涂 11:23, 22. Jan. 2014 (CET)
Hallo Ickerbocker, es gibt noch eine dritte Schreibweise: Ulanbator mit HK 22, was aber nicht wesentlich ins Gewicht fallen dürfte. Aufgrund der damaligen Diskussion hatte ich mit der Uni Leipzig kommuniziert und sie machten eine spezielle Abfrage für "Ulan Bator" und "Ulan-Bator" zusammen. Da wurde der HK-Wert 15, soweit ich mich erinnere, knapp verfehlt. Also von HK-15 kannst du nur träumen. Aber ich weiß nicht, ob der Wortschatz, mit dem die HK-Werte ermittelt werden, in den letzten Jahren aktualisiert wurde. Gruss von der Brücke (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2014 (CET)
Ja, er wurde 2013 nach langer Zeit wieder aktualisiert, weshalb sich fast alle HK geändert haben. --Otberg (Diskussion) 12:32, 22. Jan. 2014 (CET)
Die letzte Aktualisierung von 2013 beinhaltete Änderungen der HK, die dann mehr als in den Vorjahren diskutiert wurden (insbesondere Lemberg und Taschkent). Tatsächlich wurde der Wortschatz aber immer wieder mal aktualisiert, vermutlich etwa einmal jährlich. Auf Spuren solcher Änderungen stößt man in Diskussionen immer wieder mal, wenn sich über die Jahre die zitierten HK geändert haben. In den Vorjahren wurde nur nicht im letztjährigen Ausmaß darüber diskutiert.
Das oben erwähnte Zusammenrechnen von Ulan Bator und Ulan-Bator erfordert noch zwei Kommentare:
Erstens die grundsätzliche Anmerkung, dass verschiedene Schreibweisen von Exonymen prinzipiell nicht zusammengerechnet werden dürfen. Exonyme kommen als Lemma nur in Betracht, wenn sie eine hinreichende Etablierung nachweisen können. Wenn es mehrere verbreitete Varianten gibt, belegt dass nur, dass sich eben keine davon wirklich etablieren konnte. Wo der Abgleich mit der Häufigkeit maßgeblich ist (hier also nicht, da HK 15 weit verfehlt wird), muss man aber sehr wohl prüfen, inwieweit verschiedene Transkriptionen des Originals zusammenzurechnen sind.#
Zweitens sind die Häufigkeitklassen Potenzen von 2. Selbst bei zwei mal HK 17 käme man nie höher als HK 16. Die belegten Häufigkeiten von Ulan Bator und Ulan-Bator führen zusammen zu einem Wert, der an der Grenze zwischen HK 16 und HK 17 liegt. Auch von daher kann man das also vergessen. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 22. Jan. 2014 (CET)

Ergänzend zu dieser Diskussion: Die amtliche Schreibweise im deutschen Sprachraum ist „Ulan-Bator” (DUDEN, Band 1, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Auflage August 2006, Seite 1039). Sollte eine deutschsprachige Enzyklopädie sich nicht an der amtlichen Schreibweise orientieren? Abweichungen oder ähnliches finden in der Regel im Einleitungstext zum Stichwort (Lemma) Erwähnung --Jochen (Diskussion) 17:46, 23. Jan. 2014 (CET)

"Amtlich" sicher nicht, schon seit 18 Jahren. Im Übrigen müssten wir ansonsten, würden wir den Duden über alles stellen, als Lemma auch Kolkata haben (duden.de: Stadt in Indien (früher Kalkutta)). Haben wir aber nicht, sondern Kalkutta (duden.de: ...Nebenform zu Kolkata, Hervorhebungen von mir ;-) --AMGA (d) 18:45, 23. Jan. 2014 (CET)
Entschuldige, das halte ich für eine merkwürdige Argumentation:
1. „Kolkata” steht in der Druckausgabe des DUDEN (Ausgabe s.o.) gar nicht verzeichnet. Den Eintrag in der Online-Ausgabe des DUDEN halte ich für einen Fehler in der Formulierung und nicht für maßgeblich. Tatsächlich ist natürlich nicht der DUDEN als solcher „amtlich”. Allerdings gibt es eine von allen Parlamenten der Bundesländer verabschiedete „Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung” und in deren Anhang das „Wörterverzeichnis”, damit ist der Teil 2, die Wortliste des Regelwerks gemeint. Dieses Regelwerk ist verbindlich für alle Bildungseinrichtungen und Behörden zumindest in Deutschland. Nach Aussage der DUDEN-Redaktion ist diese Wortliste Bestandteil des DUDEN-Bandes 1, „Die deutsche Rechtschreibung” und in diesem Sinne indirekt amtlich. Darüber hinaus kann natürlich privat jeder schreiben wie es ihm oder ihr beliebt. Es gibt keine gesetzliche Regelung, die das verbietet. Ein solches Verbot wäre verfassungswidrig, da es in die künstlerische oder private Freiheit eingreifen würde und es zum Beispiel so etwas wie Arno Schmidts Zettel’s Traum nicht geben dürfte.
2. Mitnichten hat das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) mit seinem Urteil vom 14. Juli 1998 festgestellt, dass die amtliche Rechtschreibung nur für begrenzte Teile der Schriftproduktion bindend ist. Entsprechende Verfassungsbeschwerden zum Streit um die Rechtschreibreform seinerzeit, wurden vom Gericht als nicht begründet zurückgewiesen (Randnummer 116 des Urteilschriftsatzes). Im Ersten Leitsatz zu diesem Urteil sagt das BVerfG: „Der Staat ist von Verfassungs wegen nicht gehindert, Regelungen über die richtige Schreibung der deutschen Sprache für den Unterricht in den Schulen zu treffen. Das Grundgesetz enthält auch kein generelles Verbot gestaltender Eingriffe in die Schreibung.” Damit ist der Abschnitt Bedeutung im Stichwort Duden in wesentlichen Teilen falsch: „Durch die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 wurde ihm der Sonderstatus jedoch entzogen.” Für diese Aussage gibt es keinen Beleg. --Jochen (Diskussion) 13:17, 24. Jan. 2014 (CET)
Letzteres solltest du unter Diskussion:Duden klären :-) Interessant finde ich aber, dass der Duden die offensichtlich weniger verbreitete "deutsche" (ist es ja nicht wirklich, siehe viel weiter oben) Form mit Bindestrich anstelle von "Ulan Bator" ohne Bindestrich führt. Dass der Online-Duden nicht maßgeblich (oder weniger maßgeblich als der gedruckte) ist, scheint mir allerdings eine unmaßgebliche, nicht amtliche Meinung zu sein. Wer weiß, wie lange es den gedruckt überhaupt noch gibt. Von Brockhaus zu Duden ist es kein allzu großer Schritt ;-) --AMGA (d) 19:52, 24. Jan. 2014 (CET)
Ach, da bin ich ganz optimistisch: Ich denke, solange es Bürokratie und Kultur gibt, wird es auch gedruckte Wörterbücher geben. --Jochen (Diskussion) 13:29, 26. Jan. 2014 (CET)
Hinsichtlich Eigennamen hat der Duden noch nie irgendeine Verbindlichkeit gehabt. Diese Engstirnigkeit, mit der die Meinung vertreten wird, dass es überhaupt einzig richtige deutsche Namen für Orte im Ausland gibt, finde ich immer wieder erschreckend. Die einzigen wirklich amtlichen deutschen Namen dieser Art gab es für Orte in den 1945 an Polen und Russland gefallenen Gebiete Deutschlands in den Grenzen von 1937, weil da die zuletzt gültigen Namen (samt z. B. Heydebreck) weiterhin verwendet wurden. Alles andere sind Exonyme, die neben den offiziellen Namen existieren und mehr oder weniger gebräuchlich sind. Egal was der Duden oder StAGN schreibt, das belegt nur, dass es den Namen gibt. Mehr nicht, und damit ist das völlig unerheblich. Maßgeblich sind allein die Wikipedia-Namenskonventionen. MBxd1 (Diskussion) 20:45, 24. Jan. 2014 (CET)
Was mich erschrocken hat: Nirgendwo habe ich davon geschrieben, daß es um die „einzig richtige” Schreibweise gehen würde, oder?
Zur Häufigkeit und der Verbreitung von Schreibweisen habe ich einmal recherchiert:
Häufigkeitsklasse (HKL) Universität Leipzig
Schreibweise Anzahl HKL
Ulan Bator 84 17
Ulan-Bator 34 18
Ulaanbaatar 25 19
Damit wird belegt, daß „Ulan Bator” (ohne Bindestrich) die in Deutschland gebräuchlichste Schreibweise ist. Warum der Duden die Schreibweise mit Bindestrich bevorzugt habe ich (noch) nicht herausgefunden. Dafür habe ich einmal die international gebräuchlichen Schreibweisen in den jeweiligen Wikipedia-Sprachversionen zusammengestellt:
Sprachversion Schreibweise
Englisch Ulan Bator
Spanisch Ulán Bator
Portugiesisch Ulan Bator
Französisch Oulan-Bator
Italienisch Ulan Bator
Polnisch Ułan Bator
Schwedisch Ulan Bator
Dänisch Ulan Bator
Türkisch Ulan Batur
Damit wäre wohl ausreichend belegt, daß die Schreibweise in den wichtigsten Weltsprachen und weiteren, uns naheliegenden Ländern „Ulan Bator” ist. Und ich würde dringend empfehlen das Lemma entsprechend anzupassen. Damit würde den Wikipedia-Namenskonventionen entsprochen, wo es im ersten Satz des Abschnitts Geographische Namen, Anderssprachige Gebiete heißt: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch”. --Jochen (Diskussion) 13:29, 26. Jan. 2014 (CET)
Du hast es nicht "einzig richtig" genannt, sondern "amtlich". Amtlich ist da aber gar nichts, und das ist ja nun wohl hinreichend erklärt.
Was andere Sprachversionen machen, zählt hier überhaupt nichts, zumal Du auch noch einseitig selektiert hast. Einzige Ausnahme ist die mongolische, und dort heißt es "Улаанбаатар", was transkribiert zu "Ulaanbaatar" wird.
Dass die entscheidenden und präzisierenden Aussagen (eben, was genau unter allgemeinem Sprachgebrauch zu verstehen ist) erst nach dem Einleitungssatz stehen, wurde schon mehr als hinreichend diskutiert. Wenn man das Lesen der Namenskonventionen zu geographischen Namen nach dem ersten Satz einstellen könnte, würde der Rest gar nicht dastehen. MBxd1 (Diskussion) 14:48, 26. Jan. 2014 (CET)
Und wieder einmal bleibt es dabei: Keine neuen Argumente, keine neuen Belege, Namenskonventionen werden nur teilweise oder oberflächlich gelesen und als Ergebnis bleibt, wieder einmal, festzuhalten, dass MBxd1 recht hat, dass dieses Lemma genau die Schreibweise hat, die unsere Namenskonvention dafür vorsieht und dass es deshalb auch keinerlei Änderungsbedarf gibt. Diese Übung machen wir jetzt wahrscheinlich jedes Jahr. Vielleicht sollte man vorab festlegen, dass die Schreibweise "Ulan Bator" jedes Jahr im Januar diskutiert und dann abgelehnt wird, weil sie den geltenden Namenskonventionen widerspricht. Dann können sich Mitleser und Mitleserinnen rechtzeitig darauf einstellen. Prost! --Ingochina - 难得糊涂 15:59, 26. Jan. 2014 (CET)

Über die kategorische Verweigerung der Diskussion zu diesem Thema bin ich denn doch einigermaßen erstaunt. Natürlich habe ich vom Abschnitt Geographische Namen, Anderssprachige Gebiete mehr als nur den ersten Satz gelesen! Allerdings wäre es sicher sehr hilfreich, klarzustellen, mit welchem Satz, Abschnitt oder welcher Argumentation aus diesem Regelwerk konkret die Bevorzugung von „Ulaanbaatar” vor „Ulan Bator” abgeleitet und vom Eingangsgrundsatz abgewichen wird. Ich habe eine derartige Formulierung bis jetzt dort nicht entnehmen können. Daß die Diskussion regelmäßig wiederkehrt ist doch wohl auch ein Zeichen für eine verbreitete Irritation zur derzeitigen Schreibweise.
Zur Auswahl der Beispiele der Sprachversionen (s.o.). Natürlich ist die selektiv: Zuerst einmal die wichtigsten Weltsprachen (Englisch, Spanisch, Portugiesisch und Französisch) und dann die anderssprachigen Nachbarstaaten von Deutschland, die sich der allgemeinen Schreibweise angeschlossen haben (einzige Ausnahme sind hier die Niederlande). Soll ich alle 286 Wikipedia-Sprachversionen (Stand: 20. Juli 2013) aufführen? Das wäre wohl nicht zielführend, oder? --Jochen (Diskussion) 19:43, 26. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch aber eigentlich ganz brauchbar und verständlich erklärt. Zunächst mal: Der erste Satz stellt keine eigene Regelung dar, sondern nur so was wie eine Präambel. Die präzisen und detaillierten Regeln folgen danach, sie erklären, was mit "allgemeiner Sprachgebrauch" in diesem Zusammenhang zu verstehen ist. Mal andersrum als Entscheidungsbaum fomuliert: Ausgangspunkt als Referenz ist der Name in der Amtssprache des Landes. Daneben wird geprüft, ob es alternative Namen im deutschen Sprachgebrauch gibt (es kann im Einzelfall mehrere geben - dieses Beispiel gibt es hier mit Ulan Bator und Ulan-Bator). Dann muss geprüft werden, ob diese Namen überhaupt deutsch sind, denn Namen in anderen Sprachen als der Amtssprache und Deutsch werden prinzipiell nicht berücksichtigt. Da fängt es schon an, denn eigentlich ist beides Russisch, wobei "Ulan Bator" den Bindestrich verloren hat. Wenn wir großzügig sind, akzeptieren wir die Nennung im Duden als Nachweis der Eigenschaft als deutsches Exonym. Dann ist zu prüfen, ob das Exonym (bei mehreren nur noch das häufigere) im Leipziger Wortschatz die HK 15 oder häufiger hat. Ergebnis für "Ulan Bator": HK 17, damit verfehlt. Damit erübrigt sich die Prüfung auf die Häufigkeitsrelation zum Originalnamen, weil eine solche nur ab HK 15 erfolgt. Da würde dann der häufigere Name entscheiden. Bei Verfehlen der HK 15 aber nicht. Somit ist der Originalname zu verwenden und nach den Transkriptionsregeln der jeweiligen Sprache zu transkribieren.
Bei anderen Städten gibt es öfter mal Diskussionen, aber keine abweichenden Ergebnisse. derzeit sind meines Wissens nur Lemberg, Taschkent und Czernowitz unter namenskonventionswidrigem (deutschem oder pseudodeutschem) Lemma, wobei sich das bei den beiden erstgenannten erst bei der letzten Aktualsierung des Leipziger Wortschatzes so ergeben hat, während Czernorwitz schon seit Jahren unter falschem Lemma steht. Diskussionen zu den Namenskonventionen blieben immer ergebnislos, weil niemand ein besseres Konzept vorschlagen konnte. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 26. Jan. 2014 (CET)
Jetzt erklär mir mal, ab wann ein name deutsch genug ist, damit er bei der Lemmasuche als potentielles Exonym berücksichtigt werden kann? Ist Moskau jetzt deutsch genug, weil aus der Endung wa ein au geworden ist? Wenn Ulan Bator sich als Bezeichnung für diese Stadt im deutschen durchgesetzt hat, dann ist es ein deutsches Exonym für die die mongolische Originalbezeichnung. Dass die Bezeichnung aus dem Russischen stammt und wenig verändert auch in anderen Sprachen wie im Französischen oder Englischen Benutzung findet, ist diesbezüglich doch völlig egal. Bringt jetzt in diesem Fall zugegebenermaßen nicht viel da wohl Ulan Bator und Ulan-Bator selbst zusammen nicht auf HK 15 kommen würden. --Ickerbocker (Diskussion) 18:13, 11. Jul. 2014 (CEST)
Hat er doch erklärt. Ulan(-)Bator ist "deutsch genug", aber nicht häufig genug. --AMGA (d) 20:12, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Wikipedia-Namenskonventionen sagen: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. --Ingo1968 (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du hast offenbar die Diskussion oben noch gar nicht oder nur selektiv gelesen, sonst wüßtest Du, dass Du zu früh dran bist, es ist noch gar nicht Januar: Ich zitiere mich selbst aus der obigen Diskussion: "Und wieder einmal bleibt es dabei: Keine neuen Argumente, keine neuen Belege, Namenskonventionen werden nur teilweise oder oberflächlich gelesen und als Ergebnis bleibt, wieder einmal, festzuhalten, dass MBxd1 recht hat, dass dieses Lemma genau die Schreibweise hat, die unsere Namenskonvention dafür vorsieht und dass es deshalb auch keinerlei Änderungsbedarf gibt. Diese Übung machen wir jetzt wahrscheinlich jedes Jahr. Vielleicht sollte man vorab festlegen, dass die Schreibweise "Ulan Bator" jedes Jahr im Januar diskutiert und dann abgelehnt wird, weil sie den geltenden Namenskonventionen widerspricht. Dann können sich Mitleser und Mitleserinnen rechtzeitig darauf einstellen. Prost!". Namenskonventionen sind dazu da, dass man sie ganz liest, d.h. von vorn bis hinten und ganz aufmerksam. Also, obwohl erst Oktober ist: ABGELEHNT! --Ingochina - 难得糊涂 11:22, 22. Okt. 2014 (CEST)
Deine zynischen Bemerkungen und anmaßenden Unterstellungen kannst du dir sparen, Ingochina. Selber "Prost!" -- ein nüchtener Ingo1968 (Diskussion) 02:25, 7. Nov. 2014 (CET)

+1, alle Jahre wieder...

  • Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Ja, und was der "allgemeine Sprachgebrauch" ist, ist im Text weiter unten definiert. Der Name der mongolischen Hauptstadt ist *überhaupt nicht* Teil des "allgemeinen (deutschen) Sprachbebrauchs" (viel zu selten, z.B. im Vergleich zu den genannten Rom, Warschau, Venedig).
  • Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Ja, sofern nicht duch spezielle Regeln zu speziellen Themen genauer spezifiziert, wie hier.
  • ...der deutsche Name...: "Ulan Bator" ist kein "deutscher Name", sondern die russifizierte Variante des mongolischen Namens (und noch obendrauf anglisiert, durch Weglassung des Bindestrichs, der im Russischen dazwischen gehört und auch in deutschen Atlanten usw., insbesondere in älteren oder aus der DDR, aber nicht nur, anzutreffen war/ist).

--AMGA (d) 11:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

ULAN BATOR auf der Urania-Weltzeituhr

Pardon, Amga, aber das ist nicht haltbar, was du da schreibst.

  1. Natürlich ist Ulan Bator Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Musstest du nicht in der Schule die Hauptstädte der Welt lernen? In meinem Atlas (Diercke), auf meinem Globus, im Duden und auf der Urania-Weltzeituhr am Berliner Alexanderplatz steht Ulan Bator.
  2. Auch die Bundesregierung benutzt das offiziell so:
    1. https://www.google.de/search?q=site%3Abundesregierung.de+ulan-bator
    2. http://www.ulan-bator.diplo.de/Vertretung/ulanbator/de/Startseite.html

Wer sagt denn, dass dies geändert werden muss? Ich sehe hier und im Archiv keine überzeugenden Argumente für Ulaanbaatar. Vieles ist entweder unbelegt oder falsch oder aus selbsterfundenen Regeln abgeleitet. Jeder, der sich gegen Ulaanbaatar ausspricht, wird hier abgespeist mit "Lies erst mal die Diskussion." und gleich angefeindet.

Wenn ihr Vergleiche über die Häufigkeit im Internet macht, dann bitte im deutschen Sprachraum, also z. B. mit google-Option "site:de":

  1. https://www.google.de/search?q=site%3Ade+ulan+bator (ungefähr 117.000 Ergebnisse)
  2. https://www.google.de/search?q=site%3Ade+ulaanbaatar (ungefähr 74.700 Ergebnisse - davon sicher viele direkt oder indirekt von WP)
  3. http://www.duden.de/rechtschreibung/Ulan_Bator
  4. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Ulaanbaatar (keine Ergebnisse)

Kaum jemand benutzt im Deutschen den mongolischen Namen. Warum soll eine mongolische Transkiption Einzug in den deutschen Sprachgebrauch halten, wenn es seit Ewigkeiten einen deutschen Namen für diese Stadt gibt?

Bitte erhebt die WP:NK, die ihr hier meines Erachtens auch noch verdreht, nicht über den allgemein üblichen Sprachgebrauch. Danke.

--Ingo1968 (Diskussion) 02:25, 7. Nov. 2014 (CET)

Verzeihung, lieber Ingo1968, Du wirst nicht "angefeindet", aber manchmal sind wir einfach nur müde, immer wieder bei Adam und Eva beginnen zu müssen, besonders wenn es - wie Dein Fall zeigt - nichts nützt. Du bist entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage, die hier geltenen und gültigen Regeln zur Kenntnis zu nehmen und/oder zu verstehen. Wir sind hier auch nicht dafür zuständig, einen Fortbildungskurs für Dich zu veranstalten. Also nochmal: Mein Vorschlag (s.o.) ist, dass die Schreibweise "Ulan Bator" jedes Jahr im Januar diskutiert und dann abgelehnt wird, jetzt ist aber erst November. Also bitte: Schone unsere Kräfte und trage zur Zeitökonomie bei! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 09:28, 7. Nov. 2014 (CET)

Und noch was: "allgemeiner Sprachgebrauch", wie du ihn offenbar verstehst, ist auch Reykjavik. Trotzdem ist unser Lemma Reykjavík (ich hoffe, du siehst den Unterschied). Willst du da nicht auch ein wenig diskutieren? Oder Helsingör, "allgemeiner Sprachgebrauch" wegen Hamlet, würde ich meinen. Aber hej: Helsingør. Oder Ganca/Gandscha/Gäncä - ist das deiner Meinung nach "allgemeiner Sprachgebrauch"? Müsste doch wohl bei einer Großstadt mit 300.000+ Einwohnern. Jedoch: Gəncə. Und das ist alles kein Problem, denn *Weiterleitungen existieren*. --AMGA (d) 13:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Benutzer:Amga schrieb: Du bist entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage, die hier geltenen und gültigen Regeln zur Kenntnis zu nehmen und/oder zu verstehen.
Ich bin weder nicht gewillt, noch bin ich blöd. Bitte lass doch deine Unterstellungen. Das ist typisch: Wenn die Gegenargumente dermaßen erschlagend sind, dass man sie nicht sachlich widerlegen kann, dann wird es immer persönlich. Ich habe mir die Mühe gemacht und seitenlang eure alten Diskussionen und selbst ausgedachten und nachfrisierten WP-Richtlinien durchzulesen, gehe auf jedes Argument ein, und dann bekomme ich wieder nur so eine allgemeine Abfuhr mit irgendwelchen komischen Beispielen, die zu diesem Fall gar nicht oder nur bedingt passen. Also okay, lasst alles so. Aber dann nennt bitte das Lemma Rom auch zu Roma um.
Aber um „guten Willen“ zu zeigen, gehe ich unten noch einmal Schritt für Schritt auf die WP-Namenskonventionen ein. --Ingo1968 (Diskussion) 01:38, 9. Nov. 2014 (CET)
Nur mal "fürs Protokoll": ich schrieb *niemals* Du bist entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage, die hier geltenen und gültigen Regeln zur Kenntnis zu nehmen und/oder zu verstehen. Bitte Überblick nicht verlieren. Und dabei auch keine fremden Diskussionsbeiträge, insbesondere sinnentstellend (z.B. meinen von 13:13, 7. Nov. 2014 (CET)), verändern. --AMGA (d) 08:47, 9. Nov. 2014 (CET)
Nein, das Zitat "Du bist entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage, die hier geltenen und gültigen Regeln zur Kenntnis zu nehmen und/oder zu verstehen." war natürlich von mir, wie man oben leicht nachlesen kann. Und wie recht ich damit hatte, zeigen ja die Ausführungen, die unten folgen. --Ingochina - 难得糊涂 14:33, 9. Nov. 2014 (CET)
Entschuldigung, Benutzer:Amga, dass ich dich zu Unrecht angesprochen habe. Auch das Editieren deines Beitrags war ein Versehen. Pardon. --Ingo1968 (Diskussion) 15:45, 10. Nov. 2014 (CET)

Anwendung der Namenskonventionen

Ein letzter Versuch von Ingo1968 (Diskussion) 01:38, 9. Nov. 2014 (CET) zu zeigen, dass Ulan Bator das richtige Lemma ist,
anhand Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete, Stand vom 23. Oktober 2014, 20:47, abgerufen am 9. November, 00:55.

Zitat: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.

Anwendung ist hier gegeben. Ulan Bator ist die Hauptstadt eines großen Landes und findet sich im deutschen Sprachgebrauch, insbesondere auch in den namhaften Printmedien, in dieser Form wieder.

Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.(siehe Meinungsbild vom 20. September 2009).

Das Ansonsten passt hier nicht, weil es für Ulan Bator eine in der deutschen Sprache übliche Version gibt. Auch amtlich wird Ulan Bator verwendet, so auch vom Auswärtigen Amt.

Mongolei: Reise- und Sicherheitshinweise. In: auswaertiges-amt.de. Auswärtiges Amt, 15. Oktober 2014, abgerufen am 9. November 2014.

Auch die Bundesregierung (siehe oben), der Duden und bedeutende Nachrichtenmedien benutzen es so.

Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

Hier nicht zutreffend.

Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde..

Ebenfalls hier nicht zutreffend.

Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:
Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …
Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.

Okay, also muss Ulaanbaatar auf Ulan Bator weiterleiten.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der Presse.
Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.
Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.
Beispiele:
  • Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 – man verwendet Warschau statt Warszawa.
  • Danzig: HK 13 – man verwendet Danzig statt Gdańsk.
  • Wilna: HK 17 – man verwendet Vilnius statt Wilna

Ulan Bator wird häufig genug verwendet und wesentlich häufiger als Ulaanbaatar, siehe diverse Belege in Diskussion weiter oben oder sucht selbst. :-)

Wo ist ein anwendbares Argument für die mongolische Transkription Ulaanbaatar?

Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.

Ja, bitte denken, vor allem an die vielen Leser denken, die in der Schule gelernt haben, dass Ulan Bator die Hauptstadt der Mongolei ist und dies so im Duden und in den deutschen Medien finden. Wikipedia muss hier nichts Neues erfinden. --Ingo1968 (Diskussion) 01:38, 9. Nov. 2014 (CET)

Man darf auch dazulernen. Die Namensverwendung hat sich schließlich geändert. Die Leute, die "Ulan Bator" als Hauptstadt der Mongolei kennengelernt haben, haben auch gelernt, dass die Mongolei im RGW ist. Vor Ort gibt es "Ulan-Bator" nicht mehr, weder mit noch ohne Bindestrich. Deine Auswertung des Regeltexts ist falsch. "Ulan Bator" wird nicht häufig genug verwendet. HK 15 ist zwingendes Kriterium. Wenn das nicht erfüllt ist, muss der Originalname verwendet werden, egal wie dessen Verwendungshäufigkeit ist. Das hatten wir aber alles schon und ist alles in der Diskussion nachzulesen. MBxd1 (Diskussion) 08:30, 9. Nov. 2014 (CET)
Hallo, MBxd1, danke für den Hinweis, woran es deiner/eurer Meinung nach scheitert. Also die HK soll es sein. In den Regeln steht aber auch „Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen.“ Deshalb ist für mich das HK 15 kein zwingendes Kriterium. Fast alle bedeutsamen, deutschsprachigen Quellen benutzen Ulan Bator. Man darf doch nicht nur stur die Häufigkeit in der Presse bewerten, sondern muss doch auch die Qualität bewerten. Wenn offiziell und in seriösen Quellen von der Hauptstadt der Mongolei die Rede ist, dann fast ausschließlich von Ulan Bator. Und natürlich gibt es Ulan Bator „vor Ort nicht mehr“, hat es so „vor Ort“ noch nie gegeben, weil es der Name ist, wie er in Deutschland verwendet wird. Es gibt auch kein Moskau in Russland und kein Rom in Italien. --Ingo1968 (Diskussion) 16:08, 10. Nov. 2014 (CET)
OK, die Diskussion im Januar ist in Anbetracht des derzeitigen Umfangs der Diskussion gestrichen. Die HK 15 ist zwingendes Erfordernis. Eine detaillierte Betrachtung wird eigentlich nur nötig, wenn der Name mehrdeutig ist und entweder andere Orte des gleichen Namens existieren oder aber völlig andere Dinge (das ist hier beides nicht der Fall). Wo ein Exonym die HK 15 nicht erreicht, gibt es weder weiteren Diskussionsbedarf noch Ermessensspielraum. Für Dich mag die HK 15 kein zwingendes Kriterium sein, für die deutsche Wikipedia schon.
Inwieweit "Ulan-Bator" vor Ort überhaupt verwendet wurde, kann ich nicht sagen. Klar ist, dass es der russische Name ist und dass die Mongolei unter massivem sowjetischem Einfluss stand (eben so, wie die Staaten des östlichen Mitteleuropas (einschließlich DDR) und Osteuropas). Mir ist nichts davon bekannt, dass Russisch in der Mongolei jemals Amtssprache gewesen wäre. Wie groß die Bedeutung der russischen Sprache in der Mongolei zu sowjetischen Zeiten wirklich war, kann ich nicht beurteilen. Vergleichbar mit den nichtrussischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion war er aber sicher nicht. Ich war ziemlich erstaunt, dass meine Erwartungshaltung, in Ulaanbaatar mich auf Russisch verständigen zu können, ziemlich weit an der Realität vorbeiging.
Der Unterschied zu "Moskau" und "Rom" ist, dass das hinreichend etablierte Exonyme sind. Das trifft auf "Ulan Bator" und "Ulan-Bator" nicht zu. Genau das wird eben mit dem Erfordernis der HK15 ausgedrückt.
Tja, also alles wie immer. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2014 (CET)

Amtlicher Name: Ulan Bator

Für alle, denen die Diskusion zum Lemma oben zu lang ist, hier die Schreibweise des Auswärtigen Amtes:

Mongolei

…
Hauptstadt: Ulan Bator (alternative Schreibweise: Ulaanbaatar), circa 1,25 Mio. Einwohner
…

Zitat-Ende

Wer kann dem Spuk ein Ende machen und das Lemma wieder zurück korrigieren? --Ingo1968 (Diskussion) 01:58, 9. Nov. 2014 (CET)

Und was soll daran amtlich sein? MBxd1 (Diskussion) 08:23, 9. Nov. 2014 (CET)
Gegenfrage: Wenn nicht da, wo dann? Was ist „amtlicher“ als das Auswärtige Amt?
Und wo gibt es nur einen Beleg dafür, dass Ulaanbaatar der „richtige“ Name ist, außer deine Auslegung der WP-Regeln?
--Ingo1968 (Diskussion) 16:15, 10. Nov. 2014 (CET)
Ein deutlicher Hinweis ist der Artikel in der mongolischen Wikipedia. Die Sprachregelung des Auswärtigen Amts hat keinerlei Bedeutung außerhalb des Auswärtigen Amts. Amtlich ist da gar nichts. Im Gegensatz zu anderen Fällen ist aber die Haltung der mongolischen Botschaft eindeutig, die nennen die Stadt auch "Ulaanbaatar". Ich bin mit diesem Argument etwas vorsichtig, weil es bei anderen Ländern teilweise nicht stichhaltig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 10. Nov. 2014 (CET)
Willkommen auf der Homepage der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Ulan Bator --Ingo1968 (Diskussion) 22:01, 11. Nov. 2014 (CET)
Findest Du es wirklich bemerkenswert, dass diese Botschaft die gleiche Sprachregelung benutzt wie das Auswärtige Amt? Insbesondere in Anbetracht der organisatorischen Verbindungen (eigentlich ist es ein sehr klares Unterstellungsverhältnis)? Ich nicht.
Dann lies doch mal die Seite der mongolischen Botschaft (erwähnte ich oben bereits), z. B. die hier. Nix mit "Ulan Bator". Zur Vermeidung von Missverständnissen: Alle diese Funde sind nicht maßgeblich. Maßgeblich ist die Häufigkeit laut Leipziger Wortschatz. Aber das hatten wir alles schon mal. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 11. Nov. 2014 (CET)
MBxd1 schrieb: "Alle diese Funde sind nicht maßgeblich. Maßgeblich ist die Häufigkeit laut Leipziger Wortschatz."
Die Regel mit dem Leipziger Wortschatz ist nur ein Satz aus den selbstgeschriebenen WP-Regeln. Auf diesem Satz reitest du rum, obwohl in der Regel an erster Stelle, wie von vielen schon mehrfach erwähnt, der allgemeine Sprachgebrauch steht und bei der Erwähnung des Leipziger Wortschatzes extra der Nachsatz steht: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen."
So entfremdet sich WP immer mehr der Realität und schlimmer, dem normalen Leser, der sich einfach nur wundert und nicht seitenweise Diskussionen über die Auslegung von WP-Regeln liest. Und selbst die, die sich die Mühe machen, verstehen es nicht sondern geben nur irgendwann resigniert auf. --Ingo1968 (Diskussion) 13:14, 8. Dez. 2014 (CET)
Nun, wer als "Realität" immer nur den eigenen, begrenzten Wahrnehmungshorizont definiert, der mag vielleicht irgendwann zu Recht resigniert aufgeben. Daran können wir leider auch nichts ändern. Obwohl eigentlich schon alles (mehrfach) gesagt ist, möchte ich auf Deine letzte Einlassung doch noch einmal reagieren und hoffe darauf, dass Du dann in der Lage bist, Deinen Standpunkt zu revidieren und zusammen mit uns die hier jetzt gültige Schreibweise, also "Ulaanbaatar", zu verteidigen. Das meine ich ganz ernst, weil ich glaube, dass Du in der Lage bist, Dir selbst zuzugestehen, dass Du Dich auch mal irren könntest und Dir dann selbst eine Meinungsänderung erlaubst. Also, wie Du inzwischen auch bemerkt hast, erreichen "Ulan Bator" und "Ulan-Bator" selbst gemeinsam nicht die HK, die nötig wäre, um sie hier als "eingebürgerte" Schreibweise oder "allgemeinen Sprachgebrauch" zu etablieren. Du suggerierst nun mit der Erwähnung des Nachsatzes "... denken, nicht nur stur ...", dass man von der Regel auch mal eine Ausnahme machen könne, wenn diese denn sinnvoll sei ("denken" soll ja manchmal zu "Sinn" führen), und bist natürlich davon überzeugt, dass "Ulan Bator" diese sinnvolle Ausnahme ist. Ohne mich hier grundsätzlich festlegen zu wollen, ob überhaupt und wenn dann wo solche Ausnahmen sinnvoll sein könnten, behaupte ich, dass eine solche Ausnahme bei Ulaanbaatar eben nicht sinnvoll wäre. Warum? Sprache, auch die geschriebene Sprache lebt. Sie ist einer Vielzahl von Einflüssen ausgesetzt, die sie ständig verändern. Jetzt schauen wir uns mal Fälle an, wo der allgemeine Sprachgebrauch unstrittig ist, auch nach Leipziger HKs, z.B. "Mailand", und stellen uns die Frage, ob in sagen wir mal zehn Jahren die Schreibweise "Mailand" hier immer noch regelkonform ist, oder ob sie bereits in den HKs von "Milano" auf Platz 2 verwiesen wurde. Hier wird so gut wie jede/r antworten, ganz klar und ohne Zweifel, es bleibt bei Mailand; ein Trend zu einer Veränderung ist auch nicht erkennbar. Dann schauen wir mal nach China. Vor zwanzig Jahre wurde eine große Stadt an der Ostküste auch in der deutschen Presse noch überwiegend mit "Sch" geschrieben, war inzwischen fast ausgestorben ist. Also heißt das Lemma Shanghai. Die letzten beiden größeren Städte, die aufgrund der Veränderungen der HKs, also der Entwicklung unserer Sprache den Platz wechseln mussten waren "Nanking" (jetzt Nanjing) und "Kanton" (jetzt Guangzhou). Einzig und allein Peking ist noch unangetastet auf der eingebürgerten Schreibweise. Warum? Weil die HK-Werte noch stimmen und "Beijing" (noch) nicht regelkonform wäre. So und jetzt denken wir wieder zehn Jahre in die Zukunft und versuchen eine Prognose darüber abzugeben, ob dann immer noch "Peking" die dominierende Schreibweise ist, oder ob "Beijing" dann nicht schon gleichwertig oder sogar stärker sein wird. Und da sind wir uns dann schon nicht mehr so sicher wie bei Mailand. Und wenn wir 15 Jahre sagen, oder gar 20, dann können wir schon ziemlich sicher sein, dass "Peking" dann verschwunden sein wird und das Lemma hier auch "Beijing" heißt. Die Gründe dafür, dass es einen starken Trend in diese Richtung gibt, sind vielfältig, hier aber nicht von Interesse. Tatsache ist, dass jetzt das Lemma mit "Peking" korrekt geführt wird, und dass es später (nach wievielen Jahren wird man sehen) dann ebenso korrekt als "Beijing" geführt werden wird. So und jetzt denken wir mal an unser "Ulan Bator". Das entspricht jetzt schon nicht den Regeln, aber eine Ausnahme könnte man womöglich diskutieren, wenn es einen Trend gäbe, einen Trend weg von "Ulaanbaatar" und hin zu immer mehr "Ulan Bator". Gibt es diesen Trend in der deutschen Sprache, in den Medien, den Reisekatalogen usw., usf.? Nein, es gibt ihn nicht. Im Gegenteil, es ist ein Trend hin zu immer mehr "Ulaanbaatar" zu beobachten. Wäre ein ausnahmsweiser Regelverstoß also sinnvoll? Nein, wäre er nicht, weil die Diskrepanz zur Regelkonformität immer größer werden würde, statt kleiner. Also ist es besser, bei "Ulaanbaatar" zu bleiben (entspricht auch der Aussprache viel besser), das wirst Du doch einsehen, nicht wahr!? Also, ich freue mich, dass ich Dich endlich überzeugen konnte und begrüße Dich beim Roten Helden (ulaan baatar) mit einem zünftigen sain bainuu! --Ingochina - 难得糊涂 14:30, 8. Dez. 2014 (CET)
Dem ist kaum etwas hinzuzufügen, nur ein kleiner Nachtrag: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen." bezieht sich in erster Linie auf eine Plausibilitätsprüfung. Es gibt Fälle, in denen das Zählergebnis durch Mitzählen mehrdeutiger Namen verfälscht wird, dafür werden Beispiele genannt, und das muss man berücksichtigen. Hier gibt es das Problem aber nicht, da ist nichts mehrdeutig. MBxd1 (Diskussion) 15:13, 8. Dez. 2014 (CET)
Hallo, eigentlich wollte ich dazu nichts mehr schreiben. Aber weil ihr euch so freundlich Mühe gebt, mich zu überzeugen, werde ich doch noch etwas dazu sagen. Ich hätte überhaupt kein Problem, einen Fehler einzugestehen, auch kann ich mich an neue Begebenheiten gewöhnen, wie z. B. die "neue deutsche Rechtschreibung" (was muß das muss ;-)), aber ich sehe mich durch eure Ausführungen nur bestätigt, dass ihr von falschen Voraussetzungen ausgeht. Ihr baut eure gesamte Argumentation auf das "HK 15" auf. Wenn man euch diese Karte wegnimmt, fällt das gesamte Kartenhaus zusammen. Das ist euer Totschlagargument, womit ihr sämtliche anderen Argumente ignoriert (allgemeiner Sprachgebrauch, Duden, Auswärtiges Amt etc.). Wer hat denn diese Regel aufgestellt? Die gibt es nur in WP (und dort - nochmal - nur mit Einschränkungen). Und der Nachsatz "denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen" hat sehr wohl seine Berechtigung und ist schon so gemeint. Wie unsinnig der Leipziger Wortschatz sein kann, zeigt ein Beispiel, dass ihr (Ingochina) selbst gegeben habt: Milano. Gebt doch mal bei Google ein "Milano site:de" und klickt dann auf "News". Fast alle Treffer führen zu "Alyssa Milano", nicht zu der Stadt. Auch geht ihr nicht darauf ein, dass "Ulaanbaatar" noch seltener im Leipziger Wortschatz vorkommt (und das wahrscheinlich überhaupt nur, weil einige Online-Ausgaben von Provinzblättern inzwischen unkritisch aus Wikipedia abschreiben). "Ulan Bator" kommt nicht so häufig in der deutschen Presse vor, weil unsere deutschen Politiker einfach nicht so oft dort hinfahren oder weil dort nicht ständig ein Brennpunkt ist. Trotzdem ist "Ulan Bator" aber relevant, weil er derjenige ist, wie er in Duden, Lexika und anderen offiziellen (amtlichen) Quellen verzeichnet ist. Gruß, Ingo1968 (Diskussion) 17:34, 10. Dez. 2014 (CET)
Letztgenannter Relevanz trägt die Existenz der Weiterleitung Ulan Bator sowie die Nennung im Artikelintro (sogar in Fettschrift) Rechnung. --AMGA (d) 18:53, 10. Dez. 2014 (CET)
Wow! In 7 Monaten feiert diese Diskussion ihr 10-jähriges Jubiläum, und es gibt immer wieder frischen Nachschub an Leuten, denen ihre persönlichen Präferenzen wichtiger sind als die Namenskonventionen. Übrigens gibt es in enwiki schon mindestens so lange genau die gleiche Diskussion, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Die dortigen Namenskonventionen geben en:Ulan Bator den Vorzug. Und natürlich kommen auch dort immer wieder neue Kandidaten an, welche felsenfest davon überzeugt sind, nur die Transkription wäre alleinseeligmachend. Was lernen wir daraus? Es gibt in solchen Fragen kein richtig oder falsch, und die Bevorzugung jeder Variante ist notwendigerweise zu einem gewissen Grad willkürlich. Also kann man sich einfach nur auf bestimmte Regeln festlegen, und es dann so machen. Wem die Regeln - so oder anders rum - nicht gefallen, der muss dann halt trotzdem damit leben. (Übrigens bin ich ziemlich sicher, dass enwiki in 5 oder 10 Jahren ebenfalls auf Ulaanbaatar umschwenken wird, die Erklärung dazu hat Ingochina oben geliefert.) --Latebird (Disk.) 23:12, 11. Dez. 2014 (CET)
An Latedird, zu deinem ersten Satz oben: Es bestätigt sich leider meine Erfahrung, dass man versucht, vernünftig argumentierende Autoren mit anderer Meinung mundtot zu machen, indem man mit Unterstellungen ("denen ihre persönlichen Präferenzen wichtiger sind als die Namenskonventionen") und mit Totschlagargumenten ("das haben wir doch schon ewig diskutiert") kommt.
Das ist zwar sonst nicht meine Art, aber wenn du mir so kommst, dann braucht man doch nur auf die Benutzerseiten der Befürworter von Ulaanbaatar zu schauen (Latebird, Ingochina, ...), um zu erkennen, wem eventuell eher seine "persönlichen Präferenzen wichtiger sind". ;-) --Ingo1968 (Diskussion) 14:34, 12. Dez. 2014 (CET)
Mit einer "Meinung" wirst du hier nicht weit kommen. Im Rahmen der Wikipedia-Richtlinien vernünftig nachvollziehbare Argumente habe ich bisher von dir nicht gesehen. Und damit du mich besser persönlich verunglimpfen kannst, hast du auch die von mir zur Verfügung gestellten Informationen komplett ignoriert. In enwiki habe ich nämlich bisher immer für die Beibehaltung von en:Ulan Bator plädiert, weil das im Rahmen der dortigen Richtlinien bis auf weiteres die vernünftige Lösung ist. Was sagt dir das über die Wichtigkeit meiner persönlichen Präferenzen? --Latebird (Disk.) 03:22, 16. Dez. 2014 (CET)
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