Diskussion:Umweltprämie/Archiv

ökonomische Kritik

Was hat die deutsche Automobilindustrie davon, wenn sich die Leute ein ausländisches Auto kaufen ? -- Wikigna 12:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Nach EU-Recht darf eine solche Prämie nicht an den Begriff deutsch gebunden werden, möglicherweise hätte man ihn aber an den Begriff EU-Kraftfahrzeug binden können. Dann wäre aber allzu deutlich geworden, dass es sich hier nicht um eine Umweltprämie, sondern um eine deutsche Kfz-Industrie-Unterstützungsprämie handelt, was in Wirklichkeit natürlich der Fall ist. Deshalb ist jede Diskussion über den Wert der Umweltprämie vertane Zeit. Es geht bei dieser Prämie nicht um die Umwelt, sondern um die Bemäntelung der Industrieunterstützung. -- Merker Berlin 18:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Wenn es schon kein Auto aus einem Werk in Deutschland ist so werden doch wenigstens Händler in Deutschland gefördert. Oder kann man das neue Fahrzeug auch im Ausland kaufen? --Manu 22:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Natürlich kannst du das Fahrzeug auch im Ausland kaufen, aber auf die eine oder andere Weise hat die deutsche Industrie immer etwas davon (Zulieferindustrie für französische u. a. Hersteller). -- Merker Berlin 23:21, 18. Jan. 2009 (CET)

Volkswirtschaftliche Auswirkungen

Belegforderung für Es entsteht durch die Verschrottung ein volkswirtschaftlicher Schaden bei Fahrzeugen, die auf dem Gebrauchtwagenmarkt noch verkauft werden könnten. Dieser Wert − der in der Regel unter der Prämie von 2.500 € liegt − wird bei Inanspruchnahme der staatlichen Prämie zu Lasten der Steuerzahler vernichtet.

1) Dieser Abschnitt ist unabhängig von der im Satz zuvor zitierten Aussage Hans-Werner Sinns. 2) Wenn wir uns einig sind, dass das Verbrennen eines 500-€-Scheins einen volkswirtschaftlichen Schaden darstellt, kommt dieser Abschnitt m.E. ohne Beleg aus. --NitelyJoy 22:34, 19. Jan. 2009 (CET)

weitere Kritik

Unter folgendem Link [1] auch eine Stellungnahme von Greenpeace zur Abwrackprämie. Sie beinhaltet nicht nur die bereits im Artikel erfasste ökologische Kritik, sondern stellt auch dar, warum die Abwrackprämie wirtschaftlich kritisch betrachtet werden kann. Gruß, Taschendrache 18:00, 14. Jan. 2009 (CET) (Mißbrauch) Dem Mißbrauch wird stattgegegeben, da sich die Politik, bzw. das dafür verantwortliche Amt nicht an die regulären Anwendungen hält. Im Normalfall wird ein PKW in Deutschland nur von zertifizierten Autoverwertern/Recyclern bzw. der von ihnen eingesetzen Annahmestellen vorgenommen. Dazu ist eine Unterschrift des Kunden auf dem Verwertungsprotokoll nötig. Tatsächlich wird aber im Moment (offenbar aus Zeitmangel) auch die Unterschrift von Autohäusern etc. akzeptiert. Jeder zertifizierter Verwerter riskiert mit Sicherheit nicht seine (teuer erworbene) Lizenz bzw. seine Firma indem er ein Auto statt es auf seinem Hof zu verwerten in andere Hände bzw. ins Ausland begibt. Im Moment kann scheinbar (Mutmaßung des Erstellers) jeder diesen Verwertungsnachweis ausstellen. (nicht signierter Beitrag von 77.25.189.251 (Diskussion) 19:57, 8. Feb. 2009 (CET))

Falsches Lemma

Das Lemma Abwrackprämie ist falsch, weil der Artikel sich nur auf die aktuelle Lage bezieht.

Wir hatten schon früher solche Aktionen, u.a. für Binnenschiffe. --212.202.113.214 12:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Das Lemma ist Jargon. Die angegebene Quelle der Bundesregierung spricht von Umweltprämie. Ich rege ein Verschieben dorthin an. -- Merker Berlin 18:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Als ich das Wort Abwrackprämie auf der Startseite las, hatte ich die Vermutung, der Artikel würde von Schiffen handeln. Mit Autos hätte ich dieses Wort niemals in Verbindung gebracht. Umweltprämie fände ich aber auch nicht passend, denn das kann alles mögliche sein (könnte z.B. auch für die Wärmeisolierung eines Hauses bezahlt werden). Verschrottungsprämie wäre nach meiner Meinung noch am besten geeignet. -- 85.181.10.216 20:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um Begriffsfindung, sondern um Darstellung der Gegebenheiten: Der offizielle, von der Bundesregierung benutzte Begriff ist Umweltprämie. Das mag als unpassend empfunden werden, aber es heißt offiziell nun einmal so und nicht anders. -- Merker Berlin 22:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel beschreibt nicht nur die Prämie in Deutschland, sondern Abwrackprämien für Fahrzeuge allgemein (was meines Erachtens gut so ist, schließlich gelten die allgemeinen Aussagen genauso für die in Frankreich). Und die heißt m.E. im allgemeinen Sprachgebrauch "Abwrackprämie". Ich plädiere für Verschiebung nach Abwrackprämie (Fahrzeuge). Abwrackprämie könnte dann eine Begriffsklärungsseite werden. --Abe Lincoln 22:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Es gab eine Abwrackprämie für Binnenschiffe (um die Anzahl zu reduzieren, nicht um den Neukauf anzukurbeln). Eine Abwrackprämie für Kraftfahrzeuge ist ganz neuer und übler Pressejargon, kein (bisheriger) allgemeiner Sprachgebrauch. -- Merker Berlin 22:34, 15. Jan. 2009 (CET)

Also besser Verschrottungsprämie für Kfz oder Verschrottungsprämie (Kfz) oder Kfz-Verschrottungsprämie? --Abe Lincoln 22:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Begriffe sind mE nicht schlecht, aber du betreibst Begriffsfindung und das soll ja nicht sein. Begriffsklärungsseite Abwrackprämie wäre ok. und dann müsste auf Abwrackprämie für Binnenschiffe und Umweltprämie (so heißt die „Abwrackprämie“ für Kraftfahrzeuge jetzt in Deutschland) verzweigt werden. Ich bin für Neutralität und gegen BILD-Stil. -- Merker Berlin 22:52, 15. Jan. 2009 (CET)

Dann müsste der Artikel aber von einer allgemeinen Beschreibung hin zu einer konkreten umgebaut werden (sprich das zu Frankreich rausgenommen oder unter "Ähnliche Prämien" behandelt werden). --Abe Lincoln 23:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Wikipedia ist immer neutral und tagespolitisch nur im Zusammenhang. -- Merker Berlin 23:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Umsatzsteuer beschreibt auch die Umsatzsteuer allgemein und nicht nur in Deutschland, genauso könnte man es auch mit dieser Prämie machen. Das hat weder mit Tagesaktualität noch mit Neutralität etwas zu tun, sondern mit einer geeigneten Aufteilung eines Themas auf Artikel. Wie auch immer. Gute Nacht. --Abe Lincoln 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gerade das "belegte Zitat" von RP-online gelesen: Abwrackprämie. Wer einen Neu- oder Jahreswagen (Abgasnorm mindestens Euro-4) kauft und dafür ein mindestens neun Jahre altes Fahrzeug verschrottet, erhält 2500 Euro als "Umweltprämie" vom Staat. Die Prämie gilt für Zulassungen bis Ende 2009. Kosten für den Bund: 1,5 Milliarden Euro. Da wird der offizielle Ausdruck in Anführungszeichen gesetzt und der Jargonausdruck ohne. Ich denke, dass Wikipedia den Jargonausdruck der Boulevardpresse überlassen sollte. -- Merker Berlin 23:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Na dann dürfte Arschgeweih aber auch nicht unter Arschgeweih auftauchen. Wenn die Idee einer Prämie für Verschrottung allgemein inklusive der Ausprägungen in Frankreich und Deutschland beschrieben werden soll (und nicht nur die Ausprägung in Deutschland), dann müsste man sich wohl am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren, der sich hier (wie in vielen Fällen) mit dem "Pressejargon" decken dürfte. --Abe Lincoln 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

@Na dann dürfte Arschgeweih aber auch nicht unter Arschgeweih auftauchen.

Da hast du vollkommen Recht. Es wird argumentiert, dass es keinen anderen Ausdruck gibt, genauso wie bei Deppenleerzeichen. Begriffsfindung ist auch dort nicht erwünscht. HIER gibt es aber einen offiziellen Ausdruck (bei Kfz) und der sollte auch genommen werden. Der Artikel steht ja nicht nur heute und morgen da, sondern soll auch in 50 Jahren noch verstanden werden. (2009 gab es eine Umweltprämie von der Kanzlerin.) -- Merker Berlin 23:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Habe den Artikel jetzt mal verschoben und aus Abwrackprämie ein BKL gemacht. --Abe Lincoln 11:12, 17. Jan. 2009 (CET)

Sehr elegante Lösung und absolut wikipediawürdig. :-)) Danke für den Hinweis wegen BKL-Links. -- Merker Berlin 18:52, 17. Jan. 2009 (CET)

Heißt es im Gesetz den wirklich Umweltprämie? Die Tagesschau spricht nämlich immer nur von Abwrackprämie --Wickie37 12:29, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, heißt es offiziell. Auch wenn Abwrackprämie gebrauchlicher ist, auch in amtlichen Verlautbarungen (und meiner Meinung nach auch ehrlicher). --Manu 13:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Ökobilanzen ergänzen und/oder besser erläutern

Vielleicht führt das ein bisschen zu weit und wäre auch nicht algemein sondern nur für einen speziellen Fahrzeugtyp zu berechnen, aber eigentlich würde es das Bild kompletter machen wenn in einem Modell berechnet würde, was denn bilanztechnisch die optimale Lebensdauer eines Autos wäre. (nicht signierter Beitrag von 85.144.42.56 (Diskussion) 16:14, 15. Jan. 2009 (CET))

Schadstoffe

Die Beurteilung der Schadstoffe auf Abgasreinigung und damit auf die Rohemissionen zu beziehen ist nicht sinnvoll, da bis auf Oldtimer keine Ottomotoren ohne Kat mehr unterwegs sind. Der richtige Bezug sind die absoluten Emissionen. Der Schritt von 98 auf 99% bewirkt nicht eine Reduzierung um 1% sondern um 50%. Es ist deshalb von hoher Relevanz ob die Konvertierung nur 90% 95% oder 99% beträgt. Deshalb ist das Argument von Herr Demant sehr wohl zutreffend. (nicht signierter Beitrag von 95.114.175.72 (Diskussion) 22:23, 16. Jan. 2009 (CET))

Mathematisch gesehen hast Du schon recht, nur es zeigt mal die Relationen auf, für die hier Milliarden aus öffentlichen Kassen bereitgestellt werden. Die Bundesregierung sollte von dem Geld mal lieber in die überalterten Kohlekraftwerke investieren +erneuern, wenn mann schon Klimaverbesserungen herbeiführen will. Hier sind für dasselbe Geld (oder billiger) noch riesige Fortschritte zu erzielen, wohingegen beim Auto nur irgendwelche Nach-Nachkommastellen verbessert werden... NUR DESHALB ist dieser Schwachsinn auch so ärgerlich, aber so sind die Relationen besser begreifbar! (nicht signierter Beitrag von Heierlon (Diskussion | Beiträge) 23:57, 17. Jan. 2009 (CET))

Energiebilanzen

Mit dem Unterpunkt Energiebilanzen soll wohl der Satz „Da ein Großteil der Gesamtemission eines Autos beim Herstellungsprozess anfällt“ belegt werden, aber er belegt gerade das Gegenteil, denn 10% bzw. 13% sind nicht ein Großteil. Auch wirkt diese Wiedergabe ohne erläuternden Text unenzyklopädisch (Welchen Reim soll sich der Leser daraus machen?). Ich rege an, Energiebilanzen völlig zu löschen. -- Merker Berlin 19:19, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo, der Satz „Da ein Großteil der Gesamtemission eines Autos beim Herstellungsprozess anfällt, ist die vorzeitige Entsorgung intakter Fahrzeuge ohne Berücksichtigung des technischen Zustandes aus ökologischer Sicht in den meisten Fällen kontraproduktiv“ ist noch unbelegt und nicht allein in Bzeug auf die Energiebilanz. Aber ein intressantes Thema zur Umweltprämie. Greenpeace sieht unter bestimmten Voraussetzungen einer frühzeitigen Verschrottung von älteren Autos eien Reduzierung der CO2-Emissionen, wenn das neugekaufte Auto deutlich sparsamer als das alte ist. Greenpeace sieht zudem die CO2-Emissionen aus der Produktion bei ca. 20% der Gesamtemissionen (Produktion + Treibstoffverbrauch + Entsorgung). Hier ist zu unterscheiden zwischen Gesamtemmission und Energiebilanz eines Autos! So kletterte der CO2-Ausstoß deutscher Fahrzeuge nach einer Studie der "European Federation for Transport and Environment" 2006 um durchschnittlich 0,6 Prozent, während er bei den italienischen und französischen Konkurrenten um 1,6 Prozent sank. Siehe: http://www.welt.de/welt_print/article1482789/Das_Auto_als_Feind_der_Umwelt.html --Wikifreund 01:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, ich meinte bloß, dass das entweder in Text gefasst werden müsste oder der Punkt Energiebilanzen wegen der Menge der unkommentierten Daten aus dem Artikel raus. Der Artikel wird aufgebläht, ohne dass man weiß, was damit gesagt werden soll. -- Merker Berlin 01:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Ab wann ist ein Auto alt?

Diese Prämie ist tatsächlich obskur: Das Auto muss neun Jahre alt sein. Fazit: Ein Auto ist mit neun Jahren alt. Da fragt man sich, was haben denn die Autoentwickler die letzten Jahrzehnte getan, dass Autos heute noch wie vor hundert Jahren gerade mal um die zehn Jahre Lebenszeit haben? Gab es da keine Fortentwicklung? Haltbarere Motoren? Mehr Rostschutz für die Karosserie? Ihr merkt, ich meine es ironisch, schließlich geben heute glaube ich, alle Marken sechs Jahre Garantie. Aber kurz darauf, wenn die Garantie abgelaufen ist, sind die Dinger scheinbar so endlos schlecht und überaltert, dass die Regierung sogar eine Prämie zahlt um uns von diesen Karren zu befreien. Rolz-reus 16:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Zu Deiner Information:"Von 1960 bis 1995 zeigte sich in den KBA-Statistiken zur „Löschung“ von Kraftfahrzeugen, dass ein PKW immer länger in Betrieb blieb. Lag seine durchschnittliche Fahrzeit 1960 noch bei 7,9 Jahren, hatte sie 35 Jahre später schon einen Wert von 11,8 Jahren". (Quelle:[2] ) Hier findest Du auch Informationen über die wesentlich bessere Qualität und Zuverlässigkeit heutiger Fahrzeuge, und dies obwohl ein Wagen heute aufgrund zahlreicher zusätzlicher Komponenten wesentlich komplexer ist. Vor 35 Jahren sind die meisten Autos den Rosttod gestorben (Die erste Golf-Generation ist legendär!), das gibt es heute praktisch nicht mehr. Bedenke auch das Auto nicht gleich Auto ist - dies sagt einer der schon VW, Benz, Saab u.a. fuhr und nun einen Punto von knapp 10 Jahren mit gut 96.000 km zum Abwracken bringt. Der Wagen (grüne Plakette!) sieht dank Metalliclack wirklich noch gut aus, ist aber reparaturmäßig eine Katastrophe und spritmäßig durstig. Gruß --Manu 10:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Viel mehr als die Prämie an sich (die Hersteller könnten ja auch durch Senken der Preise den Absatz ankurbeln, so steht's jedenfalls im Lehrbuch der Marktwirtschaft) ärgert mich, dass dieser Artikel missbraucht wird, um wenig neutrale Meinungen zu verbreiten. Wörter wie „Schrottmühlen“, „Stinkekisten“ gehören nicht hierher, auch nicht verlinkt, weil sie eine Verhöhnung redlich arbeitender Menschen darstellen. Ich habe mir vor 10 Jahren einen Pkw für den Rest meines Lebens gekauft, man prophezeite mir 20 Jahre Lebensdauer. Die Lebensdauer hat das Fahrzeug auch, es ist garagengepflegt und sieht aus wie aus dem Laden. ASU und grüne Plakette für den Berliner Innenstadtbereich (im Moment dürfen ja sogar noch Fahrzeuge ohne grüne Plakette fahren) ist alles in Ordnung. Und jetzt? „Die stinkenden Schrottmühlen von den Straßen holen“ ... Aus dem Artikel sollte alles verlinkte gelöscht werden, das diese Lügen verbreitet, denn schließlich haben alle Fahrzeuge ihre ASU, und wenn es um die Umwelt ginge, könnte man ja an DIESEN Vorgaben etwas ändern. Mich ärgert das verlogene Deckmäntelchen für das Industriegeschenk. -- Merker Berlin 17:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Seriösität Institut für Wirtschaftsforschung Halle?

Im Abschnitt "Soziale Ungerechtigkeit" wird auf das o.g. Institut Bezug genommen. In dessen Pressemitteilung heißt es:

„... kann die Umweltprämie potenziell für 17,7 Mio. Autos in Anspruch genommen werden. Damit kämen auf den Staat maximal Kosten in Höhe von 44,2 Mrd. Euro zu. ... Die Regierung geht davon aus, dass die Umweltprämie mit Ausgaben in Höhe von 1,5 Mrd. Euro verbunden sein wird;“

Die Fakten sehen anders aus (siehe z.B. Pressemitteilung des BMWi:

Die Regierung muss nicht von 1,5 Mrd. „ausgehen“, sondern kann sich sicher sein -- weil sie das als maximalen Betrag festgelegt hat.
Es „kämen“ maximal 44,2 Mrd. Euro Kosten nur dann auf den Staat zu, wenn er die Kosten nicht gedeckelt hätte.
Die irrelevanten 44,2 Mrd (durch 17,7 Mio Fahrzeuge) wurden unter abenteuerlichen Annahmen errechnet, die wenig nachvollziehbar sind.
Selbst wenn die Annahmen stimmen würde, wären die 44,2 Mrd trotzdem falsch, weil das Instistut die administrativen Kosten ignoriert.

Entweder kennt das „Institut für Wirtschaftforschung“ die Fakten nicht oder formuliert grob irreführende Pressemitteilungen.

In beiden Fällen frage ich mich: Wie seriös ist das Institut? Steht es irgend jemand/etwas nahe? Ist es noch NPOV, wenn der Wikipedia-Artikel den Inhalt dieser POV-Instituts-Pressemitteilung wiedergibt?--84.158.76.233 07:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Na dann kritisiere doch mal die Kritik! Ich denke nicht das man die IWH-Kritik entfernen sollte, besser ist es die Fehler im Artikel zur Schau stellen. Das hilft dann auch bei der Meinungsbildung zum IWH. --phobie m d 05:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Es macht keinen Sinn, eine unseriöse Quelle drin zu lassen und ihr die fehlende Seriösität nachzuweisen. Das widerspricht auch Wikipedia:Belege ("...nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen"). Andernfalls könnte man zu jedem x-beliebigen Thema Bildzeitungs-Artikel als Quelle nehmen, um sie sofort wieder zu zerpflücken...

Ergo: Falls noch andere der Meinung sind, dass die Pressemitteilung der Hallenser Wirtschafts-"Forscher" Unfug enthält, sollte sie aus dem Artikel komplett raus. Die fragwürdige Glaubwürdigkeit des Instituts sollte -- wenn überhaupt -- in dessen Wiki-Artikel festgehalten werden.--84.158.75.77 23:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Widersprüchliche Argumentation Emission vs. CO2

Zum einen wird bemängelt, dass Euro 4 nur den Schadstoffausstoß zur Laufzeit erfasst, nicht die Herstellungsemissionen. Dennoch wird weiter unten mit dem laufenden CO2-Ausstoß argumentiert, ohne auf die Herstellungsemissionen zu schauen. Hier werden die zwei Seiten der Medaille willkürlich so gewendet, dass es den Kritikern gerade passt! Eines der beiden Argumente MUSS gehen oder aber beide in einer konsistenten Aussage vereint werden.

Ähnlich beim Abschnitt zu Katalysatoren: Hier wird eine Verminderung des Ausstoßes um 20% bis 40% gegenüber Euro 1 (90% entfernte Schadstoffe vs. 94%) als irrelevant abgetan. Ein ähnlicher prozentualer Unterschied beim CO2 (zB ca. 200g/km einer Limousine wie A4 vs EU-angestrebten 120g/km) hingegen als unbedingt erstrebenswert angesehen. Zudem wird hier Euro 1 als völlig ausreichend dargestellt, während weiter oben Euro 4 weiter oben als unbrauchbar benannt wird. --Accountalive 12:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Zu Deinem ersten Abschnitt: Ich sehe nicht, wo Dein Problem liegt. Kritisiert wird zum einen, dass die angebliche Umweltprämie den CO2-Ausstoß völlig ignoriert. Die Franzosen sind da wohl etwas schlauer...

Außerdem darauf hingewiesen, dass Neuwagen nicht zwingend weniger Treibstoff verbrauchen bzw. Schadstoffe ausstoßen und die Prämie auch unter diesen Aspekt fragwürdig ist. Das ist kein Gegensatz, sondern die gleiche Seite der Medaille. Es MUSS nichts gehen, sondern geht beides in die gleiche Richtung.

Zum zweiten Abschnitt hast Du allerdings meine Zustimmung. Es spielt keine Rolle, wieviel aus dem Auspuff käme, wenn es keine Kats gäbe -- sondern was tatsächlich rauskommt. Da ist eine Reduktion um 4 Prozentpunkte = 40% durchaus signifikant. --84.158.75.77 23:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Refinanzierung durch Steuereinnahmen

Wie siehts eigentlich damit aus? Sind die bei den 1,5 Mrd. eigentlich schon eingerechnet? Falls nicht, fließt da ja schon über die MWSt fast die komplette Prämie wieder zurück, dazu noch einkommensabhängige Steuern der Autobauer-/händler usw. usf.... Letztendlich also wieder ein Geldgeschenk des Staates, dass die Beschenkten selbst zahlen dürfen...--84.158.113.134 09:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Roller, Mopeds, Motorräder

Was ist mit denen? Kann man da auch die Prämie in Anspruch nehmen? Muss man dann ein Auto kaufen? Was ist wenn man das Auto verschrottet und sich einen Motorroller kauft? --Shaun72 20:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Lt. Richtlinie zur Förderung des Absatzes von Personenkraftwagen des BAFA „muss es sich um einen Pkw handeln“. Das könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass es sich um eine Richtlinie zur Förderung des Absatzes von Personenkraftwagen handelt ;-).--84.158.109.160 22:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Verschrottung von Euro 4 Fahrzeugen

Noch nicht in diesem Artikel erwähnt ist der Sachverhalt, dass auch Euro 4 Fahrzeuge ggf. verschrottet werden können, z.B. habe ich einen Euro 4 Opel Corsa mit Erstzulassung 1.4.1999. Dies könnte im Abschnitt Kritik Berücksichtigung finden, denn es macht den umweltpolitischen Aspekt der Prämie sehr fraglich, wenn ein Euro 4 Fahrzeug mit sehr niedrigem Verbrauch verschrottet werden kann und ein größeres Fahrzeug mit Euro 4 dies ersetzt. Orangwiki 20:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Guter Punkt! Ich habe es mal in "Ökologische Bilanz" hineinformuliert und bin gespannt, wie schnell die Umweltprämienfreunde mit dem Entfernen sind... --84.158.116.76 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Da ist mir vor einiger Zeit auh was aufgefallen z.B. der Lupo 3L oder der A2 3L auch schon 10 Jahre alt sind und sparsamer als ale derzeit verfügbaren.--Shaun72 21:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Gesichertes Wissen?

Im Diskussionspunkt Falsches Lemma ist zutage getreten, dass der Artikel in der jetzigen Form kein gesichertes Wissen im Sinne einer Enzyklopädie darstellt, sondern eher ein Dikussionsforum von Kritikern und Befürwortern, die unter einem Begriff der Tagespolitik ihre Meinungen verbreiten möchten. Die Meinungen sind alle recht interessant, aber nicht als Hauptbestandteil eines Artikels ohne nennenswerten Inhalt. Es gibt kein Artikelsystem, in das dieser Spezialartikel eingebettet wäre. Der Artikel Prämie erwähnt staatliche Prämien (Investitionszulage, Zitterprämie, Berlinzulage u. ä.) nicht. In diesen Zusammenhang würden dann die Abwrackprämie für Binnenschiffe, die Prämie für die Stilllegung einer Mühle und die Umweltprämie Januar 2009 gehören. Welche Prämie einen Artikel braucht (jede einzelne??), müsste nach der im jeweiligen Artikel dargestellten Relevanz festgestellt werden. Da es noch nicht einmal einen Artikel Zitterprämie [3] gibt (2,3 Millionen mal 100,00 DM (Erwachsene) bzw. 50,00 DM (Kinder) waren 1962 eine enorme Menge Geld), wirkt Umweltprämie im jetzigen Stadium irrelevant. Wikipedia ist keine Tageszeitung. In einem Artikel über staatliche Prämien hätte die Umweltprämie mit einem einzigen Satz Existenzberechtigung: „Am 15. Januar 2009 hat das Bundeskabinett eine „Umweltprämie“ genannte Prämie von 2500,00 Euro für jeden Käufer eines Neufahrzeugs beschlossen, der gleichzeitig ein mehr als 9 Jahre altes Fahrzeug nachweislich verschrotten lässt.“ Ein Artikel Abwrackprämie für Kraftfahrzeuge, Umweltprämie oder Verschrottungsprämie hat nur eine Überlebenschance, wenn er mit anderen Prämienartikeln (Prämie, Beihilfe, Zuschuss, Investitionszulage) verbunden und mit seriösen Quellen versehen wird (keine Mitteilungen der Boulevardpresse bzw. Boulevarinternet). Zu einem neutralen Artikel würde auch die (belegte) Anwort auf die Frage gehören, ob es sich bei der Umweltprämie vom Januar 2009 um eine von der EU genehmigte Beihilfe handelt. -- Merker Berlin 01:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Einspruch :-) Der Artikel hat meiner Meinung nach aus folgenden Gründen seine Berechtigung: Es existiert Bedarf nach neutraler umfassender Information und es kann über ein Wiki die Aktualität des Artikels besser gewahrt werden als über eine Tageszeitung. -- Thunderbolt 19:33, 15. Feb. 2009 (CET)

Folgender Absatz ist reine Spekulation:

Des Weiteren ungünstig für die Ökobilanz wirkt sich aus, dass die zu verschrottenden Fahrzeuge zuvor vollständig ausgeschlachtet werden dürfen. Hierdurch wächst der Gebrauchtteilehandel insbesondere für Motoren. Dies bedeutet, dass andere alte Fahrzeuge eher repariert werden können, und diese dann mit dem Motor des verschrotteten Fahrzeugs länger in Betrieb bleiben. Kurioserweise bedeutet also nicht jedes verschrottete Auto, dass ein altes Auto weniger auf den Straßen unterwegs ist. Im Sinne des Umweltschutzes wäre eine zwingende Mitverschrottung des Motors gewesen, schließlich produziert dieser das CO2 und die übrigen Schadstoffe und nicht die Karosserie, die als einziges verschrottet werden muss.

Von Ökobilanz kann man nur sprechen, wenn alle Zahlen und Fakten berücksichtigt und quantitativ ausgewertet wurden. Das Mindeste wäre die Benennung einer Autorität (nicht irgendjemand!) als Quelle dieser ungesicherten Meinung. Ist dies nicht möglich werde ich den Absatz ersatzlos löschen. --Manu 10:46, 12. Feb. 2009 (CET)

+1 -- Merker Berlin 12:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Wichtig: Neu

Ich habe gehört, dass es nun irgendwann was im Internet erstellt wird, wo man ablesen kann, wie viel schon und wie viel noch "zur verfügung" stehen (an Prämien). Wo findet man diese und kann man dies auch miteinbeziehen?? --Cfischer1995 21:14, 2. Feb. 2009 (CET) 2. Feb. 2009, 21:14

War schon drin im Artikel, wurde aber wieder entfernt. [4] -- Merker Berlin 02:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Unter [5] findet sich eine Darstellung der täglich veröffentlichten Zahlen. (nicht signierter Beitrag von 93.104.114.61 (Diskussion) 03:18, 13. Feb. 2009 (CET))

Wiederholte Löschung durch 790

Benutzer 790 hat wiederholt einen Absatz gelöscht, der die Kritik des sozialen Aspekts relativiert. Zuletzt hatte dieser Abschnitt folgenden Inhalt:

Andererseits werden Fahrzeugbesitzer die Umweltprämie nicht in Anspruch nehmen, wenn der Restwert des Altfahrzeugs höher ist als die Umweltprämie. Damit profitieren Personen mit höherpreisigen Fahrzeugen (und meist auch höheren Einkommen) nicht von der Umweltprämie.

Begründung war jeweils, der Abschnitt wäre nicht belegt. Was soll denn hier belegt werden?

Dass es Fahrzeuge gibt, deren Restwert höher als die Umweltprämie ist?
Dass die Halter solcher Fahrzeuge die Prämie nicht in Anspruch nehmen werden?
Dass die Halter solcher Fahrzeuge statistisch höhere Einkommen haben als Halter von Fahrzeugen mit geringem Restwert?
Dass Fahrzeughalter, die die Prämie nicht in Anspruch nehmen, nicht von der Prämie profitieren?

Oder soll diese Relativierung einfach nur irgendwie eliminiert werden, nachdem es mit der ersten Löschbegründung "Blödsinn" nicht ganz geklappt hat?--84.158.99.212 20:06, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe zwar mit der Löschung nichts zu tun, aber siehst du nicht, dass es sich hier um Stammtischblabla handelt? Hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. -- Merker Berlin 20:15, 9. Feb. 2009 (CET)

My dearest 84.158.99.212, bitte WP:Q lesen + verstehen. Danke, Gruß, 790 20:56, 9. Feb. 2009 (CET)

Nachdem 790 meine etwas sarkastische Reaktion auf seine "Antwort" mit der Begründung "Inhaltslose Trollerei" aus der Diskussion gelöscht hat, fordere ich ihn/sie auf, seine Maßstäbe an sich selbst anzulegen und inhaltlich auf meine Fragen oben zu antworten. Ich versuche wenigstens, mich inhaltlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Wenn wir schon freundliche Hinweise auf Wikipedia-Grundlagen austauschen, dann empfehle ich diese zur Lektüre, besonders die Stelle "Die Veränderung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen". Aber auch das wird Dich sicher nicht die Bohne interessieren.--84.158.106.188 05:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist wohl vor allem der zweite Anstrich in deiner Kausalkette oben. Selbst naheliegende Schlüsse sind Schlüsse, und können letztlich dann doch fehlerhaft sein. Eigene Schlussfolgerungen sind Theoriefindung und gehören prinzipiell nicht in WP. Sicherlich wird sich nicht überall dran gehalten, und dies hier ist ein Grenzfall. Aber mal andersrum gefragt: Wenn die Argumentation so naheliegend und dann auch noch relevant ist, warum hat man sie dann noch von keinem Wissenschaftler oder Politiker gehört (nicht mal irgendein kleiner Linkspartei-Abgeordneter)? Letztlich hat also 790 recht, wenn er nach einer Quelle verlangt. --Abe Lincoln 07:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht direkt beteiligt, aber die Antwort auf deine Frage ist: Ja. Alle vier Aussagen (vor allem die dritte) bitte durch Belege Nachweisen. --P.C. ✉ 08:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Es war mir nicht bewusst, dass beispielsweise auch zu belegen ist, dass Menschen unter ökonomischen Gesichtspunkten handeln (sprich: sich zwischen 2500 EUR oder "mehr" für "mehr" entscheiden)... Unter dieser Voraussetzung entscheide auch ich mich ökonomisch und verschwende ich meine Zeit lieber sinnvoller. 790 kann auch diese Aussage gerne aus der Diskussion löschen, weil ich sie nicht durch eine ihm genehme Quelle belegen werde ;-)). Vergisst bitte nicht, auch meine anderen Edits zu diesem Artikel zu revertieren, die größtenteils ebenfalls unbelegt sind: [6][7][8][9]usw. usf.

Zum Abschluss für die, die sich für Inhalte statt für rechthaberischen Bürokratismus interessieren: [10] [11][12] [13][14] [15]. --84.158.92.22 08:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Schau doch einfach mal hier -- Merker Berlin 08:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Modalitäten geändert

Das Regelwerk wurde laut Welt in zwei Punkten geändert, die wohl auch im Wiki-Artikel erwähnt werden und daher anzupassen sind:

Der KfZ-Brief des Altfahrzeugs wird eingezogen, um Missbrauch (Nicht-Verschrottung und Weiterverkauf) zu erschweren
Der Prämienanspruch entsteht bei Abschluss des Kaufvertrags (statt erst bei der Zulassung), um beim "Windhundverfahren" Nachteile durch lange Lieferzeiten zu verhindern.--84.158.92.22 07:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Stimmt beides nicht. Auf dem Antragsformular steht genau, was man einreichen muss:

1. eine Kopie von Brief und Schein (bzw. Zulassungsbescheinigung I u. II) des alten Fahrzeuges nach der Verschrottung. Nach der Abgabe des alten Fahrzeuges beim zertifizierten Entsorgungsbetrieb, welches durch diesen mit einer Eintragung im Antragsformular und dem roten Verwertungsnachweis dokumentiert wird muß man das Fahrzeug noch "außer Betrieb" setzen. Hierzu werden beim Bürgeramt oder der Kfz-Zulassungsstelle die Schilder "entstempelt" und im Schein (nur hier! bzw. in der Zulassungsbescheinigung I) eine Außerbetriebsetzung eingetragen. Die Kopien von beiden Dokumenten müssen dem Antrag beigefügt werden.

2. Kopien von Zulassungsbescheinigung I u. II des neuen Wagens. Und das geht ja wohl nur, wenn das Fahrzeug auf den Namen des Halters (identisch mit Halter des alten Fahrzeugs) zugelassen wurde.

Original werden nur das Antragsformular mit Stempel und Unterschrift des Verwertungsbetriebes und der Verwertungsnachweis eingereicht. Ich weiß natürlich nicht ob das in anderen Bundesländern anders gehandhabt wird oder die Modalitäten geändert wurden kann ich mir aber nicht vorstellen. Das aktuelle Formular der BAFA wurde jedenfalls noch nicht geändert. Ich habe das letzte Woche durchexerziert, spreche also aus Erfahrung. --Manu 10:30, 12. Feb. 2009 (CET)

Fördermittelübersicht des BAFA - Verwaltungskosten verschleiert?

Das BAFA zeigt hier ein hübsches Kuchendiagramm mit bereits eingereichten und möglichen Anträgen. Die Summe mulitipliziert mit 2500 EUR je Antrag gibt genau 1,5 Mrd. EUR. Da aus diesen 1,5 Mrd. EUR aber auch der Verwaltungsaufwand für die Prämie bestritten werden soll, lässt das folgende alternativen Schlüsse zu:

Der Verwaltungsaufwand beträgt 0 Euro.
Das BAFA kennt die Gesetzeslage nicht.
Das BAFA kann nicht rechnen.
Das BAFA glaubt, der Bürger könne nicht rechnen.

Was stimmt?--84.158.109.160 22:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Max 555.839 Anträge * 2.500 EUR = 1,39 Mrd. EUR also unter 1,5 Mrd. EUR. (nicht signierter Beitrag von 91.37.220.64 (Diskussion) 20:31, 14. Feb. 2009 (CET))

Wo steht "Max 555.839 Änträge? Bist Du sicher, dass Du das Diagramm verstanden hast? Dass -- Deiner Logik nach -- das "kleine Kuchenstück" ein Teil des großen sein würde? Ist es nicht seltsam, dass die Summe aus "bereits eingereichten" und "möglichen" Anträgen zu jedem beliebigen Zeitpunkt 600.000 ergibt? Schon mal darüber nachgedacht, das mit "mögliche" Anträge evtl. "noch mögliche" bedeuten soll? Bitte etwas mehr Substanz--84.158.91.73 22:08, 14. Feb. 2009 (CET)

84.158.91.73 hat vollkommen recht: Mögliche Anträge heißt noch mögliche Anträge und die 555.839 berücksichtigen nicht die Verwaltungskosten. Fazit: Volksverdummung von amtlicher Seite. -- Merker Berlin 22:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Jetzt zeigt die Bafa-Seite zusätzlich folgenden Text an: „Bis zum 16. Februar 2009 sind im BAFA bereits 60.730 Anträge auf Gewährung der Umweltprämie eingegangen. Bei der Berechnungsgrundlage von 600.000 möglichen Anträgen können noch 539.270 Anträge gestellt werden. Die 539.270 Anträge werden im Kuchendiagramm aber wieder "mögliche Anträge" genannt. Die 600.00 sind jedenfalls nur noch "Berechnungsgrundlage". Wahrscheinlich versteht das Bafa sein eigenes Kuchendiagramm nicht mehr oder liest hier mit und ist nun selbst verwirrt;-)--Englischer Limonen-Harald 17:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Theoriefindung im Abschnitt Volkswirtschaftliche Auswirkungen

"Die „Umweltprämie“ ist begrenzt für Zulassungen bis zum 31. Dezember 2009; der positive Effekt ist deshalb auf 2009 beschränkt. Da eine Inanspruchnahme der Prämie in der Regel nicht auf einen zusätzlichen, sondern nur vorverlegten Fahrzeug-Erwerb zurückzuführen ist, ist für die Folgejahre sogar mit einem kleinen Absatzminus zu rechnen. Durch die Prämie wird die Binnennachfrage nur kurzzeitig erhöht (zu Lasten des Staatshaushaltes). Durch die kurzfristigen Verkaufssteigerungen sollen Firmenpleiten in der Automobil- und Zulieferbranche verhindert werden."

Bis auf die Aussage, daß die Umweltprämie auf 31. Dez 2009 begrenzt ist, ist die komplette Aussage kein Fakt sondern Spekulation bzw. Tehoriefindung. In den vergangenen Monaten und Jahren wurden Autokäufe mehr und mehr auf die Wartebank geschoben. Bei nur 600.000 Autos die verkauft werden, wird möglicherweise nur ein Teil des aufgelaufenen Kaufstaus gelöst. Es gibt noch zahlreiche weitere Argumente, die man gegen die Theorie im Artikel anbringen könnte. Braucht man aber nicht, da Teoriefindungen hier nicht hingehören. Daher habe ich den entsprechenden Abschnitt ersatzlos entfernt. --Bodenseemann 18:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Es ist wohl kaum zu bestreiten, dass eine zeitlich begrenzte Prämie (was sogar Du als Fakt anerkennst) nur eine zeitlich begrenzte Wirkung haben kann. Es ist ebenfalls nicht zu bestreiten, dass die Prämie den PKW-Handel fördern soll (siehe ggf. einschlägige Dokumente der Bundesregierung). Nach Angaben der Bundesregierung sollen 1,5 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Ich halte es nicht für Spekulation, dass diese Mittel wohl aus dem Staatshaushalt entnommen werden und daher "zu dessen Lasten" gehen. Ferner ist kaum zu vermmuten, dass jemand auf die Prämie verzichten, weil er "sowieso" ein Fahrzeug gekauft hätte. Das ist auch ohne Spekulation ein Mitnahmeeffekt, auch durch zeitliche Verschiebung geplanter Käufe. Allenfalls der Anteil der "Mitnehmer" und Folgen der Mitnahme für 2010 sind schwer zu beziffern und können daher als spekulativ abgetan werden.

Die Theorie-/Tehorie-/Teorie-Findung ist eher Deine Behauptung, diese Zusammenhänge wären Spekulation, um Deinen ungerechtfertigte Löschung zu begründen.--84.158.82.80 21:49, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Löschung des Absatzes für gerechtfertigt. Es handelt sich um beleglosen Hintergrundkommentar ohne enzyklopädischen Wert (Binsenweisheiten). Der ganze Abschnitt Kritik ist ohne Grund aufgebläht wie ein Spiegelartikel und wird im Laufe der Zeit sicher noch weiter abgespeckt werden. -- Merker Berlin 22:16, 7. Feb. 2009 (CET)

Ihr solltet Euch schon entscheiden, ob Ihr den Kritikpunkt als selbstverständliche Binsenweisheit oder spekulative Theorie-/Tehorie-/Teorie-/Theori-Findung löscht ;-). Damit verschweigt Ihr einen der wichtigsten Nachteile der Prämie überhaupt, deren Hauptzweck ja gerade die volkswirtschaftlichen Auswirkungen sind. Dann löscht doch bitte den ganzen Absatz "Volkswirtschaftliche Auswirkungen", weil der verbliebende Rest ebenfalls eine spekukalitive Binsenweisheit ist (und im Vergleich zum bereits Gelöschten zweitrangig). Am besten löscht Ihr gleich alle Kritik. Wenn Ihr das in der ganzen Wikipedia durchzieht, seid Ihr wenigstens eine Zeit lang beschäftigt -- und die Wikipedia ist nicht so negativ wie bspw. der böse Spiegel.--84.158.82.80 09:38, 8. Feb. 2009 (CET)

Natürlich ist dieser Satz: " Da eine Inanspruchnahme der Prämie in der Regel nicht auf einen zusätzlichen, sondern nur vorverlegten Fahrzeug-Erwerb zurückzuführen ist, ist für die Folgejahre sogar mit einem kleinen Absatzminus zu rechnen. " mehr als reine Spekulation. Es gibt - da bin ich sicher viele, die den Fahrzeugkauf vorverlegen. Aber ist dies die Regel? In der Regel kaufen Privatpersonen in Deutschland nämlich gar keine Neufahrzeuge sondern Gebrauchte. Wenn diese nun ein NEUES Auto kaufen und ein altes Verschrotten, dann sind das Zusatzkäufe. Absatzminus für die Folgejahre? Absolute Spekulation, nichts anderes. --Bodenseemann 17:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung: nicht nur die "Mitnehmer", auch die "Nicht-Mitnehmer" werden 2010 kein neues Auto kaufen, auch die haben bereits 2009 eins gekauft. Wir können also davon ausgehen, dass 2010 diese 600 000 Autos nicht mehr gekauft werden (aber ein Teil davon wäre auch 2009 nicht gekauft worden, insofern also ein nicht bezifferbarer Mehrabsatz) Alles klar? -- Thunderbolt 20:01, 15. Feb. 2009 (CET)

== Missbrauch ==

Da der Artikel gerade teilgeschützt ist: Die Befürchtungen zum Missbrauch haben sich offensichtlich bestätigt, daher könnte dieser Abschnitt aktualisert werden. Quelle: Illegaler Autohandel: Abwrackprämie lockt Betrüger--84.158.119.40 20:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Bei der befürchteten Zahl von mehreren hunderttausend Betrugsfällen ginge der Schaden in Milliardenhöhe. - Wieso mehrere hunderttausend Betrugsfälle? Es werden maximal 600.000 Fälle gefördert. Dann müßte jeder dritte Fall ein Betrugsfall sein. Das ist sicherlich zu hoch gegriffen!! Einige tausend bis zehntausende Betrugsfälle mögen wohl zutreffender sein. Martinvoll 18:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Wo ist denn da eigentlich der Schaden? Der Autoverkauf ist angekurbelt, die verschrotteten Fahrzeuge fahren in Afrika und finanziert wird alles aus der Mehrwertsteuer der Neufahrzeuge, die sonst nicht angefallen wäre (Kommt ja letztendlich doch alles in einen Topf und die Umwelt war ja nur ein Deckmäntelchen, damit die EU nicht meckert wegen unzulässiger Beihilfe oder so.) -- Merker Berlin 20:49, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Zahl auch für zu hoch und sie ist nicht belegt. Ich habe den Satz gelöscht bis jemand genauere und belegte Zahlen liefern kann. Auch das darauffolgende Kritiker sehen in der Prämie daher ein „Konjunkturpaket für die organisierte Kriminalität“ sollte dringend mit einem Beleg ausgestattet werden, damit klar wird, wer diese Kritiker sind. --Froggy 16:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Die Behauptung lässt sich zumindest sinngemäß belegen („Einladung an“ bzw. „Förderprogramm für die Organisierte Kriminalität“). Es ist dennoch angebracht, die Formulierung wenigstens in die belegbaren Formulierungen zu ändern.--Englischer Limonen-Harald 17:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Verbrauch der Prämie bis Mitte März

Unter Modalitäten wurden behauptet: "Bei Zugrundelegung der deutschen Neuzulassungen von 2006[5] - bei Annahme unveränderter Absatzzahlen und ohne Berücksichtigung der Förderung von Jahreswagen - wird der Fonds spätestens Mitte März 2009 aufgebraucht sein." Diese Behauptung habe ich entfernt, da sie unbelegt und offenkundig falsch ist.

Sie basierte vermutlich auf der Rechnung, dass bei 3.467.961 Zulassungen/Jahr die maximale Anzahl geförderte Fahrzeuge (600.000) in etwa zwei Monaten zugelassen sind. Richtig gerechnet, die Schlussfolgerung hat aber (mindestens) drei grobe Fehler:

Die 3.5 Mio. Zulassungen entfallen nur zum Teil auf Privatkunden (hier z.B. deutlich unter 50%)
Die 3.5 Mio. Zulassungen berücksichtigen keine Einhaltung von Euro-x-Normen
Die 3.5 Mio. Zulassungen berücksichtigen nicht die Existenz eines 9 Jahre alten Gebrauchtwagens.

Das sind jedoch Voraussetzungen für die Gewähr der Umweltprämie, sodass nur ein kleiner Teil der 3.5 Mio. Zulassungen für die Prämie in Frage käme. Die Basis für die Rechnung wäre also deutlich kleiner, damit "hielte" die Prämie deutlich länger.

Nach Logik der Behauptung müsste nach einem Monat dann auch etwa die Hälfte der 600.000 möglichen Prämien beantragt worden sein, gemäß aktueller Bafa-Statistik vom 17.02. waren es jedoch nur knapp über 10%.--Englischer Limonen-Harald 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Warum Verschrottung statt Export?

Sicher ist die Umweltprämie eine sinnvolle Maßnahme zur Ankurbelung des Absatzes von Neufahrzeugen. Aber mir will einfach nicht einleuchten, warum der Fahrzeugbestand dafür verschrottet werden muss. Man vernichtet damit doch praktisch Wertgegenstände, die man noch für viel Geld ins Ausland exportieren könnte.

Noch viel verheerender sehen die Umweltbilanzen aus: die Umwelt profitiert erst recht nicht von der Umweltprämie, da nun genau die Fahrzeuggeneration auf den Schrottplätzen endet, die unter normalen Umständen in absehbarer Zeit ins Ausland exportiert worden wäre. Dort werden die Fahrzeuge sicher dringend benötigt, wenn man wirklich etwas Sinnvolles für die Umwelt tun möchte. Aber so kommt die Generation der frühen umweltfreundlichen Fahrzeuge (und sei es nur Euro 1 oder Euro 2) für die osteuropäischen und afrikanischen Autofahrer nicht in Frage, weil sie schon hierzulande vernichtet werden. Und so bleiben genau die Fahrer wirklich umweltschädigender katalysatorloser Fahrzeuge aus den 80er-Jahren auf ihren Fahrzeugen sitzen. Ist das unter globalen Gesichtspunkten sinnvolle Umweltpolitik?

--87.167.73.252 19:24, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo, Diskussionsseiten sind nicht dafür da, den Artikelgegenstand zu bewerten, sondern um mögliche Verbesserungen am Artikel zu besprechen. Die von Dir genannten Kritikpunkte gibt es aber nicht nur von Dir, sondern ja auch von Umweltverbänden. Vielleicht suchst Du Dir da etwas schönes heraus, was dann als Kritik von relevanter Seite in den Artikel kann. Schau doch einmal bei http://www.bund.net oder http://www.vcd.org und bau den Kritikabschnitt aus! --Simon-Martin 20:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Modalitäten der Umweltprämie - Alter bei Verschrottung

Für die Gewähhrung der Umweltprämie ist es erforderlich, dass das Altauto vor dem 14.01.2000 erstmals zugelassen wurde und nicht wie im Artikel vermerkt "vor der Verschrottung 9 Jahre alt ist". Mein PKW wurde am 31.01.2000 zugelassen, er ist jetzt neun Jahre alt, wenn ich ihn verschrotten würde, ich bekäme aber keine Umweltprämie. Quelle: 10 Punkte, die man jetzt wissen muss, Pressemitteilung des Bundeswirtschaftsministeriums.(nicht signierter Beitrag von 84.146.207.197 (Diskussion) 00:19, 21. Feb. 2009 (CET))

Der Zulassungsstichtag des Altfahrzeugs stand schon unter Modalitäten, wurde aber von Englischer Limonen-Harald wieder geändert, obwohl die Quelle (Punkt 4 der 10 Punkte des BAFA) unter Weblinks verfügbar ist. -- Merker Berlin 01:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Englischer Limonen-Harald hat Recht. In der Förderrichtlinie steht ausdrücklich, dass die Erstzulassung des PKW 9 Jahre vor dem Zeitpunkt der Verschrottung erfolgt sein muss. Das kann also durchaus nach dem 14.01.2000 sein (theoretisch sogar bis zum 30.12.2000). --Arjeh 16:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Dann würde es sich bei der Pressemitteilung des Bundeswirtschaftsministeriums um eine Falschmitteilung handeln und sollte entfernt werden. -- Merker Berlin 17:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Pressemitteilung widerspricht offenbar der Richtlinie. Ich habe sie entfernt. --Arjeh 18:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Sozialer Aspekt?

Unter genannter Überschrift war folgender Abschnitt im Artikel, der sich Löschversuchen widersetzte (und wahrscheinlich gleich wieder drin stehen wird):

„Die Umweltprämie kommt nur solchen Menschen zugute, die sich ohnehin einen Neuwagen leisten könnten. Für wen der Anschaffungspreis eines Neuwagens - auch bei billigen Fahrzeugen selten unterhalb des fünfstelligen Eurobereichs - weit außerhalb der finanziellen Möglichkeiten liegt, wird die Prämie kaum in Anspruch nehmen. Die soziale Gerechtigkeit des Modells ist daher fragwürdig.“

Meiner Meinung nach ist das als Kritikpunkt an der Umweltprämie unseriös: Zum einen erhebt die Prämie keinen sozialen Anspruch auf soziale Gerechtigkeit, sodass diese kaum "fragwürdig" sein kann. Die Löschung des Absatzes wurde mit der Begründung revertiert, "Politik muss sich immer an sozialer Messlatte messen lassen, daher nicht irrelevant". Damit kann man natürlich alles kritisieren, was nicht direkt zur Einkommenssteigerung sozial benachteiligter Menschen führt -- das ist also letztendlich kein spezifischer Kritikpunkt an der Prämie, sondern eine generelle Ungerechtigkeit des Lebens und insofern für diesen Artikel nicht relevant.

Zum zweiten kann man mit dieser Logik noch Dutzende weitere Kritikpunkte generieren, weil Führerscheinlose, Fußgänger, Minderjährige, Gefängnisinsassen, Blinde, Firmenwagenbesitzer, Autohasser usw. usf. ebenfalls nicht von der Prämie profitieren. Soziale Ungerechtigkeit? Oder Logik?--84.158.77.41 21:33, 23. Jan. 2009 (CET)

In Wikipedia interessiert nicht die Meinung oder die Sichtweise eines einzelnen Benutzers, sondern gesichertes Wissen. Hat irgendeine relevante Person diese Meinung geäußert? -- Merker Berlin 23:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Welche Meinung meinst Du jetzt?--84.158.77.41 08:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung im zitierten Abschnitt. -- Merker Berlin 17:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Erhebt die Umweltprämie etwa kulturelle oder entwicklungspolitische Ansprüche? Trotzdem wird sie für ihre kulturellen Auswirkungen und jene auf den Handel mit afrikanischen Entwicklungsstaaten kritisiert, was auch im Artikel erwähnt wird. Falls Quellen erwünscht sind: [16] [17] [18], außerdem zahlreiche Leserbriefe und Forenbeiträge - falls deren Autoren für dich "relevante Personen" sind.

Es geht nicht darum, dass man "alles [kritisiert], was nicht direkt zur Einkommenssteigerung sozial benachteiligter Menschen führt". Aber wenn die Regierung durch wirtschaftspolitische Maßnahmen auf der Nachfrageseite die Konjunktur anzukurbeln versucht, indem sie Geldgeschenke an die Bürger macht, dann muss man erwarten können, dass diese Geschenke gerecht verteilt werden. --85.179.78.226 11:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Ist ja alles richtig, aber es gehört nicht in den Artikel. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Kritikerforum, es sei denn, dass sich nachweisbare feste Fronten gebildet haben, die relevant sind (gesichertes Wissen). Quellen gehören nicht in die Diskussion, sondern in den Artikel. (Leserbriefe und Forenbeiträge sind keine relevanten Quellen, da kann ich selbst jeden Tag zwanzig Stück produzieren.) -- Merker Berlin 17:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: Staatliche "Geldgeschenke" werden nie "gerecht" verteilt werden können, weil die vermeintlich zu kurz gekommenen wahlweise eine soziale Ungerechtigkeit oder Bestrafung der Leistungsträger sehen. Mit diesem Totschlagargument lässt sich jede Maßnahme kritisieren, daher kein spezifischer Kritikpunkt der Umweltprämie, daher in diesem Artikel fehl am Platz.--84.158.112.233 07:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Ein abgeranztes Auto zu besitzen, ist aber keine "Leistung", für die der entsprechende "Leistungsträger" belohnt werden muss. Deswegen ist das Schmu. --92.225.33.146 15:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit Leistungsträger war von IP 84 wohl der Steuerzahler gemeint, nicht der Besitzer eines einzelnen Fahrzeugs. Sei doch in Zunkunft auch bitte so nett und nenne 17 Millionen (!) Fahrzeuge nicht „abgeranzt“. Weitaus die meisten dieser Fahrzeuge sind gepflegt und sie erfüllen alle die gesetzlichen Abgasvorschriften (anders geht es ja gar nicht). --Merker Berlin 18:47, 1. Feb. 2009 (CET)

In der angeführten Quelle war von sozialer Ungerechtigkeit in keinster Weise die Rede, nur von Kritik an der Umweltprämie. Man sei doch bitte präziser bei der Auswahl von Qellenangaben. Interpretationen sind auch nicht zulässig. --Manu 10:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Nun ja. In der Quelle heißt es

"Das IWH erklärte, eine Stimulierung der Konjunktur als Begründung könne nur bedingt tragen, denn in der Globalisierung würden Autos nicht nur in Deutschland produziert. Für viele Halter älterer Fahrzeuge sei trotz Prämie und befristeter Steuerbefreiung ein Neuwagen nicht erschwinglich. Wer ältere Zweitfahrzeuge habe, könne aber mit der Prämie angeregt werden, diese Autos zu ersetzen."

Das ist erstmal vordergründig nur ein Infragestellen der Wirksamkeit als Konjunktur-Stimulator. Da kann man eine soziale Kritik rauslesen, explizit steht sie nicht drin. Hat die Linkspartei sich noch nicht geäußert? --Abe Lincoln 10:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist meiner Ansicht nach wenig sinnvoll, sich auf Quellen zu stützen, die andere Quellen zitieren. Wenn man jedoch die Ursprungsquelle (Pressemitteilung des IWH) anschaut, findet man darin etlichen Unsinn (siehe auch Diskussionspunkt weiter unten). Damit ist das Merkmal einer "verlässlichen" Quelle nicht gegeben, was durch die indirekte Verwendung über eine zitierende Quelle auch nicht besser wird.

@IP92: Mit "Leistungsträger" waren nicht die Besitzer von älteren Fahrzeugen gemeint, sondern -- wie im allgemeinen Sprachgebrauch üblich -- das Gegenteil von "sozial Benachteiligten". Es ging darum zu zeigen, dass jeder staatliche Eingriff entweder von sozial "Schwachen" oder "Starken" (oder beiden...) als Benachteiligung empfunden wird. Jede umwelt- oder konjunkturpolitische Maßnahme, die Geld kostet, kann mit diesem Argument zu Tode diskutiert werden. Deshalb ist es kein Umweltprämienspezifisches "Problem", sondern ein allgemeines Problem politischen Handelns und damit in diesem Artikel fehl am Platz. Andernfalls müsste auch auf die soziale Ungerechtigkeit von Amphibientunneln, Ariane und Schiffshebewerk Scharnebeck hingewiesen werden, weil sich sozial Schwache in der Regel keine Amphibien, Satelliten und Frachtschiffe leisten können.--84.158.116.76 20:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt Soziale Aspekte endgültig gelöscht werden und bleiben sollte. Das mehrfache Hin und Her ist schon lachhaft. Es ist das Wesen einer Prämie, dass sie nur denen zugutekommt, die die Leistung erbringen, die prämiert wird. Vgl. Wohnungsbauprämie, die Abwrackprämie, die Prämie für die Stilllegung einer Mühle, die Arbeitnehmersparzulage, die Zulage zur Riesterrente, die Investitionszulage, das Kindergeld, die Mutterkuhprämie, die Sonderprämie für männliche Rinder, die Milchprämie, die Mutterschafprämie, die Schlachtprämie, die Ackerprämie, die Stärkekartoffelprämie und die Tabakprämie. Die Umweltprämie prämiert den Autokauf JETZT (statt irgendwann), der Rest ist nur Deckmäntelchen. -- Merker Berlin 10:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so! --Manu 13:13, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich finde den Absatz in diesem zusammenhang auch Sinnlos. (nicht signierter Beitrag von 85.197.20.62 (Diskussion) 14:51, 20. Feb. 2009 (CET))

Uneingeschränkte Zustimmung zur Argumentation von Merker Berlin: Die scheinbare Ungerechtigkeit liegt im Wesen jeder Prämie und hat daher keinen besondere Bedeutung für diese Prämie. Wenn ich mir die Diskussion über diesen Abschnitt so anschaue, drücke ich die Daumen, dass das Löschen dieses überflüssigen Abschnitts nicht wieder revertiert wird.--Englischer Limonen-Harald 16:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Es scheint ja einige Befürworter für das Abwracken dieses Abschnitts zu geben. Wer traut sich zu löschen? ;-)--Englischer Limonen-Harald 20:43, 24. Feb. 2009 (CET)

Eingereichte Anträge

Die Circa-Angaben in der Tabelle missfallen mir, weil nicht ersichtlich ist, wer die Schätzung vorgenommen hat. Eine Schätzung ist wohl auch unnötig, weil es in einer früheren Version eine verlinkte private Grafik gab, aus der der tägliche Zuwachs der eingereichten Anträge hervorging. Ich kann diese Grafik aber nicht mehr finden. Erinnert sich vielleicht jemand an den Link? -- Merker Berlin 11:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Guckst Du hier: http://www.wobsta.de/umweltpraemie.html (nicht signierter Beitrag von 217.7.56.20 (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2009 (CET))

Oh, das ist ja prima, vielen Dank. :-) :-) -- Merker Berlin 10:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Anträge geprüft sind. Bereits um 12:30 ist die Statistik aktualisiert. Innerhalb von 3-4 h (Arbeitsbeginn 9:00) bei 60 Mitarbeiter und 10000 Anträge bleibt etwa 1 Minute für die Prüfung. Reicht diese Zeit aus? Hoffe, dass ab den 2. März die Statistik die Anzahl der ausgezahlten und geprüften Anträge ausweist. (nicht signierter Beitrag von 91.37.196.244 (Diskussion) 19:01, 23. Feb. 2009 (CET))

Die Anträge sind wohl nicht geprüft, da die Bearbeitung erst ab Inkrafttreten (Anfang März) stattfinden soll. Die Übersicht der BAFA bezeichnet sie auch entsprechend als "eingegangene" bzw. "bereits eingereichte" Anträge.--Englischer Limonen-Harald 19:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Fördermittelübersicht gibt unkorrekterweise die Anzahl der noch möglichen Anträge an. Diese Anzahl kann noch gar nicht bekannt sein, denn eine Prüfung der bisher eingereichten Anträge hat noch nicht stattgefunden oder ist noch nicht abgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 91.37.188.159 (Diskussion) 04:25, 27. Feb. 2009 (CET))

Das ist unerheblich, weil die Anzahl der eingereichten Anträge sowieso nicht stimmen kann, da die Verwaltungskosten nicht berücksichtigt sind (siehe Diskussion:Umweltprämie#F.C3.B6rdermittel.C3.BCbersicht_des_BAFA_-_Verwaltungskosten_verschleiert.3F. Vielleicht geht die BAFA ja davon aus, dass die nicht akzeptierten Anträge exakt die Verwaltungskosten decken - das würde gleichzeitig die Motivation für eine sehr genau Prüfung erhöhen. ;-)))--Englischer Limonen-Harald 07:01, 27. Feb. 2009 (CET)

Kritik in Einleitung?

Ich bin unschlüssig, ob diese Änderung wirklich sinnvoll ist. Damit geht die "namensgebende" offizielle Intention der Umweltprämie verloren bzw. wird ohne explizite Nennung in Frage gestellt. Der Grund dafür erschließt sich mir nicht, da die umweltpolitische Fragwürdigkeit der Prämie im Abschnitt "Ökologische Bilanz" ausführlich erläutert ist. Letztendlich erzeugt diese Änderung eine Redundanz anstelle einer Information, die dem Artikel jetzt fehlt. Da sich diese Änderung gegen Reverts sträubt ;-), wären weitere Meinungen interessant. Der Artikel enthält zwar einige diskussionswürdige Abschnitte -- aber wenigstens in der Einleitung wäre ein Konsenz wünschenswert... --Englischer Limonen-Harald 18:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Änderung ist in der Einleitung fehl am Platz. Hier muss es zunächst um Darstellung der Fakten gehen, Kritik kann (und muss) später folgen. Die Förderrichtlinie nennt in 1.1 eindeutig die beiden Ziele „Absatzsteigerung“ und „Reduzierung der Schadstoffbelastung“. Das muss also auch in die Einleitung. --Arjeh 20:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Da sich hier kein Widerstand regte, habe ich die Änderung jetzt vorgenommen. Gruß --Arjeh 11:16, 28. Feb. 2009 (CET)

Grafik zu "eingegangenen Anträgen"

Hallo Zusammen, habe mich grade neu angemeldet, weil mich etwas tierisch an diesem Artikel stört! Und zwar die Grafik bzw. die unzureichende Achsenbeschriftung! Die Grafik zeigt die kumulierte Anzahl der eingegangenen Anträge, so weit so gut. Leider hat diese Aussage keinerlei Wert, da ich (Next UriGeller) vorhersage, dass diese Grafik solange ansteigen wird, bis die gut 600.000 Anträge erreicht sind. Ohne konkrete Zahlen hat sie weniger Aussagewert als das Kuchendiagramm auf bafa.de und das bedeutet sie hat null Aussagewert. Interessanter ist doch in der gegenwärtigen Diskussion (reichen die Abwrackprämien für alle?) die Entwicklung des "Zuwachses" (siehe Spalte). Weniger im Umgang mit Statistiken gefestigte Mitbürger sehen sonst einen rapiden Anstieg der Anträge. Und diese Aussage will ja wohl keiner so stehen lassen, oder? Sie birgt zumindest mehr Gefahren, als dass sie nutzt. Kurz und gut, ich möchte darum bitten, dass zumindest die Entwicklung der "Zuwächse" daneben gestellt wird. Wie gesagt, ich bin neu hier und deshalb ändere ich nicht gleich im Artikel herum.Saepple 09:56, 6. Mär. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Saepple (Diskussion | Beiträge) 12:57, 3. Mär. 2009 (CET))

Da kann ich dir nur zustimmen, zumindest eine Beschriftung braucht die Grafik. Leider blicke ich da im Quelltext auch nicht durch, wie man das lösen kann. --Wickie³⁷ 13:23, 3. Mär. 2009 (CET)

PS: Leider wurde das Diagramm von einem unangemeldeten Benutzer erstellt, sodass ich diesen nichtmal direkt ansprechen kann.

Als Übergangslösung fände ich einen Hinweis sinnvoll, dass bei Mouse-over die Anzahl der eingereichten Anträge erscheint. Weiß leider auch nicht, wie man den in die Grafik bekommt. -- Merker Berlin 14:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Hab einen Hinweis eingefügt, aber optimal ist das so lange nicht. Eigentlich wäre es am besten das Diagramm als Excel-Tabelle zu erstellen und dann als Grafik hier einzubinden; ist nur das Problem dass dann halt nur derjenige der die Tabelle hat die Grafik aktualisieren kann. Ansonsten weiß ich aber auch nicht wie man das so als Tabelle besser gestalten könnte. Höchstens mehrfarbige Balken könnte ich vielleicht noch hinkriegen(also für alle 50.000 Anträge jeweils ein anderer Farbton) --Wickie³⁷ 14:43, 3. Mär. 2009 (CET)

Hab mal ein Excel-Diagramm hochgeladen, wenn das so ok ist kann das gerne jemand in den Artikel einbauen, aber wie gesagt ist dann die Aktualisierung das Problem. Zurzeit kann ich zwar täglich vorbeischauen und das aktualisieren, aber kann nicht versichern, dass das immer so ist. --Wickie³⁷ 14:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Evtl. zu der Kette Tageszuwachs kommentieren, dann ist es doch recht gut verständlich. -- Merker Berlin 16:05, 3. Mär. 2009 (CET)

Ist bei der Berechnung der durchschnittlichen Anträge pro Tag nicht eine Beschränkung auf Werktage sinnvoll? Am Wochenende können doch garkeine eingereicht werden... Und damit wird die Aussage dann jetzt nach unten verfälscht. 16:28, 4. Mär. 2009 Saepple (falsch signierter Beitrag von Saepple (Diskussion | Beiträge) 16:28, 4. Mär. 2009 (CET))

Erstens hattest du die Werktage falsch berechnet, denn es wären in der betreffenden Version 25 gewesen und nicht 21, und zweitens sind die Werktage in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich. Zwar nicht in diesem Zeitraum, aber im Laufe des Jahres. Der Sinn der Durchschnittsangabe ist, dem Leser eine schnelle überschlägliche Kalkulation zu ermöglichen: Ungefähr 5000 pro Tag bedeutet 150.000 pro Monat (30 Tage), also 550.000 in weniger als 4 Monaten. Mitte Mai wäre somit Schluss. Die Beschränkung auf Werktage (Montag bis Samstag) oder Behördentage (Montag bis Freitag) ist eine völlig irrelevante Spitzfindigkeit ohne Nährwert. Wenn diese Angabe aufgenommen werden soll, ist dies kein Grund, den Durchschnitt pro Kalendertag kommentarlos zu löschen. -- Merker Berlin 17:18, 4. Mär. 2009 (CET)

Völlig irrelevant ohne Nährwert ist demnach die ganze "Durchschnittsdiskussion", wenn man die Randbedingungen wählt wie man will. Im Vergleich mit einer Prognose mit Deinen Daten kommt einem die Prognose des Spiegel http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,610218,00.html ja schon fast realistisch vor. Vielleicht ist der Durchschnitt einfach nicht geeignet, um diese Entwicklung zu Beschreiben? Ich wäre dafür, jegliche explizite oder wie hier implizite Analyse der Reichweite der Prämie in diesem Beitrag zu unterlassen (vgl. Erschöpfung). Für das kommentarlose Löschen entschuldige ich mich gerne. Habe einfach noch nicht gesehen, wo ich Änderungen kommentieren kann. Meine Intentionen hast du ja aber verstanden und die Diskussion führen wir ja jetzt. Unter dem Aspekt der Spitzfindigkeit solltest Du jedoch besser immer erst Deine eigenen Aussagen prüfen (vgl. Samstag), sonst wirkt es etwas unglaubwürdig.Saepple 09:50, 6. Mär. 2009 (CET)

Bei einer Zukunftsprognose geht es nicht um glaubwürdig oder unglaubwürdig. - Bei dem Kalendertagesdurchschnitt geht es darum, dem Leser ein nützliches Werkzeug zur Verfügung zu stellen, um den Endpunkt der Prämienzuteilung eigenverantwortlich kalkulieren zu können, denn die eigene Verantwortung für das Gelingen einer Kalkulation kann ihm niemand abnehmen. Wohl aber abnehmen kann man dem Leser die Mühe, einen Taschenrechner und einen Kalender mit Werk-, Feier- und Behördentagen zur Hand zu nehmen. Da jeder weiß, dass ein Monat 30 bis 31 Tage hat, kann er mit dem Kalendertagesdurchschnitt innerhalb von Sekunden errechnen, wie viele Monate der Prämientopf noch reicht, es sei denn, dass er für 30 x 6000 einen Taschenrechner braucht. Bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden (~). -- Merker Berlin 09:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir die von dir angeführte Quelle angesehen, nach dieser Kalkulation wäre Mitte April Schluss. Deine Kalkulation Mitte Mai ist also mit Recht als irreführend gelöscht worden. -- Merker Berlin 09:30, 6. Mär. 2009 (CET)

Was? Meine Kalkulation? Schau bitte nochmal nach... Ich bin gegen jegliche Kalkulation, sogar gegen die Bereitstellung von scheinbar nützlichen Werkzeugen (wie deines). Mit Deinen Daten kommt man auf Mitte Mai! Zitat von DIR: "Mitte Mai wäre somit Schluss" s.o. Du bist gegen diese irreführende Aussage aber für ein Berechnungsgrundlage mit der man zu dieser Aussage kommt? Prognosen leben von ihrer Glaubwürdigkeit und die Wahl des Werkzeugs beeinflusst die Prognose erheblich! Deshalb sollte über beides hier diskutiert werden und nicht der vermeintlich einfachste Weg gewählt werden. Nur weil Zitat: "jeder" damit rechnen kann, heißt es doch nicht, dass das Ergebnis ihm nützt. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir die Aussage des Spiegel im Artikel anhand einer Pro/Contra Liste allgemein diskutieren.Saepple 09:51, 6. Mär. 2009 (CET)

Es geht um die Löschung von Bei linearem Zuwachs und Berechnung auf 600.000 Fahrzeugen bei 1,5 Mrd. € ist der Topf am 18.05.2009 erschöpft. Diese Löschung dürfte richtig sein, weil die Aussage für jemanden, der nicht selbst rechnen möchte oder kann, irreführend ist. -- Merker Berlin 09:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Schon klar! Da sind wir uns einig! Wie kommst Du darauf, dass das von mir stammt?Saepple 10:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Weil dein Beitrag unsigniert kam und ich dich aufgrund deines Zorns für den Urheber (84.171.201.161) des gelöschten Satzes gehalten habe. -- Merker Berlin 10:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Erschöpfung

Ich halte die Angabe "Bei linearem Zuwachs und Berechnung auf 600.000 Fahrzeuge bei 1,5 Mrd. € ist der Topf am 18.05.2009 erschöpft." für irreführend, weil sie beim Leser das Wissen voraussetzt, dass die Verwaltungskosten in unbekannter Höhe von den 1,5 Mrd. € abgezogen werden, also lange vor dem 18. 05. 2009 Schluss ist. Lieber weg damit, um WP bei den Enttäuschten nicht in Verruf zu bringen. Das muss jeder eigenverantwortlich kalkulieren. -- Merker Berlin 17:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Seh ich genauso, hab es deshalb entfernt --Wickie³⁷ 18:23, 5. Mär. 2009 (CET)

Sicherheit neuer Fahrzeuge

Neue Fahrzeuge sind deutlich sicherer gebaut und bieten einen besseren Insassenschutz beim Unfall ... z.B. AIRBAG !Technikus (falsch signierter Beitrag von Technikus (Diskussion | Beiträge) 16:05, 3. Mär. 2009 (CET))

Jo, und inwiefern ist das jetzt für den Artikel relevant?

Und nebenbei, Airbags gibt es schon deutlich länger als 9 Jahre...

(nicht signierter Beitrag von 84.156.215.197 (Diskussion | Beiträge) 15:56, 14. Mär. 2009 (CET))

Fehler unter "Modalitäten"

"Das Altfahrzeug darf nicht vor dem Besitz des Neuwagen vorzeitig abgemeldet werden." ist definitiv nicht zutreffend. Zwischen Abmelden des Altfahrzeuges und anmelden des Neuwagens darf sehr wohl Differenz bestehen. Das versicherte mir die Dame der Hotline. auch auf der Seite der bafa steht dies nicht (mehr?) unter den Voraussetzungen. http://www.bafa.de/bafa/de/wirtschaftsfoerderung/umweltpraemie/index.html Daher kann dieser Satz eigentlich ersatzlos gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von Snafu2k (Diskussion | Beiträge) 19:07, 10. Feb. 2009 (CET))

- "Der Antrag ist mit allen unter Ziffer 6.1 der Richtlinie genannten Nachweisen einzureichen. Die Verschrottung des Altfahrzeugs kann vorab (ab 14.01.2009) erfolgen" aus den FAQs des Ministriums zum Antrag: [19]. Die Behauptung, die vor allem von Neuwagenhändlern weiter verbreitet wird und ziemlich sicher hier bald wieder auftauchen wird, ist falsch, wie Du richtig schreibst. Das Interesse der Händler, Kunden zur schnellen Unterschrift zu drängen, indem die Zeitpunkte von Verschrottung und Neuwagenkauf angeblich identisch sind, ist ja offensichtlich, da dies die Position des Kunden bei den Preisverhandlungen zum Neuwagen massiv schwächt. --Eisbaer44 12:06, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Mitte Dezember 2008 einen schrottreifen Wagen abgemeldet. Wegen der (anscheinend unzutreffenden) Information hier, das Fahrzeug müsse bis zuletzt angemeldet sein, habe ich den Wagen schliesslich für 250 EUR verkauft, statt die Umweltprämie in Anspruch zu nehmen – schade! --137.138.4.17 14:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist am 14. Januar 2009 eingerichtet worden, so dass du deine Handlungsweise Mitte Dezember 2008 wohl nicht auf den Artikel gestützt haben kannst. -- Merker Berlin 14:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Na die Handlungsweise, die sich auf den Artikel gestützt hat, war ja nicht das Abmelden des Wagens im Dezember 2008 :-) --androl ☖☗ 15:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Da aber das Abmelden im Dezember 2008 die prämienschädliche Handlung war, kann der Artikel vom 14. Januar 2009 oder eine spätere Version nicht die Ursache für diese Handlung gewesen sein. -- Merker Berlin 09:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Nein, was sich auf den Artikel gestützt hat, war der Verkauf des Wagens für Schrottwert im Februar 2009. --137.138.4.17 15:54, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn das Fahrzeug im Februar noch nicht verkauft war, hättest du es nicht wieder anmelden können? Da das aber zu den Rechtsthemen gehört, habe ich den Baustein eingesetzt. -- Merker Berlin 21:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Wiederanmelden hätte nichts gebracht: "Das Fahrzeug muss – zurückgerechnet vom Zeitpunkt der Verschrottung – für die Dauer von mindestens einem Jahr durchgehend auf den Namen des Antragstellers/der Antragstellerin in Deutschland zugelassen sein."[20] --Wickie³⁷ 21:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Dann ist doch die Rüge von 137.138.4.17 ungerechtfertigt. Verschrottung ab 14. Januar 2009 möglich und davor durchgehende (ununterbrochene?) Zulassung. Bedingung nicht erfüllt > keine Prämie. -- Merker Berlin 21:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt nicht. Wenn der Wagen vorher länger als ein Jahr durchgehend angemeldet war, und nur einige Wochen vor der Verschrottung schon abgemeldet war, greift (anscheinend) doch die Umweltprämie. Ist das jetzt der letzte Stand oder nicht? --137.138.4.21 11:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Korrektur: Laut FAQ auf der Website des BAFA: "Altfahrzeug wurde im Dezember 2008 bei der Zulassungsstelle abgemeldet. Kann man das Fahrzeug trotzdem verschrotten lassen, wenn es alle anderen Voraussetzungen erfüllt? -- Nein! Das Altfahrzeug darf nicht bereits vor dem 14. Januar 2009 abgemeldet worden sein."
Demnach darf zwischen dem Datum der Abmeldung und der Verschrottung eine Differenz bestehen, solange das Fahrzeug nicht vor dem 14. Januar 2009 abgemeldet wurde. In meinem Fall hat die Fehlinformation also keinen Unterschied gemacht. --137.138.4.21 11:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Wutausbruch von 217.228.17.226

217.228.17.226 hat die Tabelle ohne Anregung, Diskussion oder Nachfrage mehrmals gelöscht. Die IP besteht auf einer Entfernung. Die Tabelle stammt zwar nicht von mir, aber ich habe mich seit dem ersten Tag an der Kontrolle und und der Nachführung beteiligt. Sie enthält keine Fehler und ist auch noch nicht unangemessen lang. Der Artikel hat täglich 4.000 (!) Besucher, insgesamt um 167.000, mit Abwrackprämie um 370.000. Es ist nicht ausgeschlossen, dass darunter viele Wiederkehrer sind, die gerade wegen der Tabelle den Artikel aufrufen, um die tägliche Entwicklung zu sehen. Die Website des BAFA gibt nur die Gesamtzahl der eingegangenen Anträge wieder, nicht die täglichen Eingänge. Die Durchschnittszahlen pro Kalendertag und pro Kalenderwoche sind bestimmt auch für etliche Besucher interessant. Da sich von den täglich 4000 Besuchern niemand belästigt gefühlt hat, selbst wenn er nur die Kritik lesen wollte (was ich bezweifle), bin ich für behalten. -- Merker Berlin 20:57, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mit 217... nichts zu tun und auch seine Aktivitäten nicht verfolgt. Unkommentierte/-üzdiskutierte Mehrfachlöschung umfangreicher Daten sind schlechter Stil, solche Aktionen lehne ich entschieden ab.

Trotzdem gebe ich zu, den Grund der Löschung nicht ganz abwegig zu finden. Wikipedia soll ja kein Newsportal sein und sich eigentlich auf Informationen beschränken, die eine gewisse Relevanz haben (und auch künftig haben werden). Das kann ich bei der Tabelle in ihrer jetzigen Form nur mit Mühe sehen.

Die Antragsentwicklung kann interessant und relevant sein, um die Akzeptanz der Prämie aufzuzeigen. Dafür ist der Detailierungsgrad übertrieben, zumal wir nicht wissen, wie genau die Basisdaten (d.h. die Zahlen der Bafa) ermittelt werden. Die starken Schwankungen zwischen einzelnen Tagen sind meiner Meinung nach "statistisches Rauschen", das den Überblick mehr vernebelt als gewährt. Ich halte daher eine wochenweise Darstellung für sinnvoller, die darüberhinaus deutlich weniger Platz bräuchte. Wenn die Prämie dann "fertig" ist, könnte man weiter auf eine monatsweise Darstellung abstrahieren oder das Wesentliche in ein, zwei Sätzen abhandeln.

Kurzum: deutlich kürzen oder löschen --Englischer Limonen-Harald 08:50, 7. Mär. 2009 (CET)

@Englischer Limonen-Harald. Wie du möglicherweise gesehen hast, hatte ich schon vor deinem Vorschlag die Anträge pro Kalenderwoche zusammengezählt und eingefügt. Auch dies war gelöscht worden. Dein Vorschlag, auf Wochendaten zu kürzen, setzt die Tagesdaten voraus, und die gibt es nur in WP oder gibt es eine andere Quelle, die als Beleg angeführt werden könnte? Gerade wer eine Wochenstatistik anlegen möchte, ist auf die bisherige Tabelle angewiesen und diese sollte als Kontrollmöglichkeit auch erhalten bleiben. Ich rege an, eine zusätzliche Wochenspalte als Summe von Montag bis Freitag anzulegen und nach dem Ende der Antragsannahme die Tagesdaten zu löschen. Dann könnten sich Interessierte später alte Versionen ansehen und der aktuelle Artikel wäre nicht zu lang. Mit den Anträgen pro Tag schließt WP eine Lücke, denn es handelt sich um gesichertes Wissen, an dem ein Interesse nicht ausgeschlossen ist und das nirgends zur Verfügung steht. Abgesehen davon war der Artikel zunächst ein polemisches Chaos, der nur aus diverser Kritik ohne sachlichen Teil bestand. Der Artikel ist zwar immer noch nicht der beste, aber gerade durch die Zahlen bekommt er etwas enzyklopädische Reife. -- Merker Berlin 09:29, 7. Mär. 2009 (CET)

„ohne Anregung ... mehrfach gelöscht“. Vielen Dank, Merker Berlin, dass meine Änderungen so genau gelesen werden, bevor sie mehrfach überschrieben werden! Wie auch schon in obiger Diskussion angeklungen ist, hat sich die Antragsrate nicht signifikant verändert bzw. die täglichen Änderungen sind auf statistisches Rauschen zurückzuführen. Genau das habe ich in meiner Änderung als Zusammenfassung der Tabelle auch geschrieben: „Die Antragsrate hat sich in diesem Zeitraum nicht signifikant verändert.“ Dieser Edit ist eine Anregung, die man bei vorsichtigem Durchlesen der Änderung auch bemerken hätte können, ohne hier gleich den großen WP-Verwaltungszirkus aufzufahren.

Stattdessen wird jetzt auf der Diskussionsseite wochenlang herumdiskutiert werden, nur um am Ende die tägliche Tabelle trotzdem zu entfernen. Es ist völlig klar, dass die Tabelle fallen wird, denn es gibt keinen anderen Wikipedia-Artikel, der eine täglich aktualisierte Statistik führen würde, und die Zahlen sind auch für die Nachwelt vollkommen irrelevant. Solche Diskussionen sind für Menschen, die ihren Lebenssinn nicht in der WP-Bürokratie sehen, reine Zeitverschwendung.

Die täglichen Zahlen (die bestenfalls in den nächsten Wochen interessant sind und dann wieder in der Versenkung verschwinden werden) finden sich übrigens zigfach im Netz außerhalb von Wikipedia, etwa bei [21] und an vielen anderen Stellen. -- 217... 15:30, 7. Mär. 2009 (CET)

@IP 217. Es scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn den – wie du es nennst – WP-Verwaltungszirkus hast du doch mit dem QS-Baustein selbst und höchstpersönlich aufgefahren. Wenn du in Diskussionen keinen Sinn siehst oder keine Zeit oder Lust dazu hast, steht es dir frei, darauf zu verzichten und die Sache auf sich beruhen zu lassen. Wenn du die Durchführung einer Löschung als Anregung verstehst, musst du es dir gefallen lassen, dass als Gegenanregung ein Revert erfolgt, bis einer der Kontrahenten gesperrt wird. Ich hatte mehrmals zur Diskussion aufgerufen, bin auch am Artikel aktiv, begründe meine Ansicht sachlich, habe also auch beim Revertieren keine Sperre zu befürchten. Die von dir zitierte Quelle gibt keineswegs den Antragseingang pro Tag an, sondern man muss ihn errechnen. Du kommst vielleicht nicht so weit herum, aber es gibt viele Menschen, die keine Differenz errechnen können oder denen es lästig ist und für die die täglichen Schwankungen zwischen 2.000 und 16.000 von Interesse sind, denn es ist nicht sicher, dass dieses statistische Rauschen immer rauf und runter geht, es ist durchaus möglich, dass durch Auslieferungen bestellter Fahrzeuge plötzlich täglich ohne Schwankungen 25.000 Anträge gestellt werden. In diesem Fall wäre es hilfreich, diese Warnzahl sofort ohne Rechenvorgang zu sehen. Ich selbst entnehme dem täglichen Antragseingang und dem täglichen Vergleich dieser Zahl eine gewisse Information und halte es für möglich, dass es bei 370.000 Lesern insgesamt eine ganze Anzahl gegeben hat, die es auch so sehen. Aus diesem Grund beteilige ich mich auch an der täglichen Kontrolle und der Nachführung des Tageseingangs. Ich rege an, den QS-Baustein zu entfernen und die Sache bis Mai auf sich beruhen zu lassen. -- Merker Berlin 16:31, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich halte einen Zusammenhang für nicht ausgeschlosssen, dass eine IP 217.228.17.226 die Löschung der Statistik im Artikel betrieben hat und jetzt eine IP 217.228.29.110 eine private Website betreffenden Inhalts in den Artikel eingesetzt hat. -- Merker Berlin 05:34, 11. Mär. 2009 (CET)

2009, das günstigste Jahr ein Neufahrzeug zu erwerben?

Wer bspw. bei dem Neufahrzeugkauf die Umweltprämie mit den Fördermaßnahmen für Erdgasfahrzeuge kombiniert, bekommt ein Kleinwagen zu einem so günstigen Preis (trotz Vorfinanzierung) wie noch nie zuvor. Beispiel: Kaufpreis 14.000 Euro, abzügl. 2.500 Umweltprämie und abzgl. 800 bis 1.200 Euro Bezuschussung durch die Stadtwerke (alternativ häufig auch Tankkontingente für Erdgas (CNG) von bis zu 1.000 kg), ergeben zum Schluß Kosten von 10.300 Euro (36 Prozent Ersparnis) ohne noch zusätzliche mögliche Sonderrabatte der Autoindustrie auf Ausstattung oder Finanzierung. --Wikifreund 23:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Modalitäten: sollten gelöscht werden

Die gesamten Modalitäten haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. WP ist kein Ersatz für ein staatliches Bürgerbüro. Allenfalls eine Zusammenfassung auf ein, zwei Sätze kommt in Betracht. 217.228.43.127 18:23, 11. Mär. 2009 (CET)

Statistik weg, Modalitäten weg, Kritik weg, Artikel weg. Sonst noch einen Vorschlag? -- Merker Berlin 20:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Dieser Vorschlag ist schwerlich nachvollziehbar. Gerade die Modalitäten gehören besonders erläutert, da sie sich bereits im laufenden Verfahren mehrmals geändert haben. Merker Berlin hat völlig recht. So langsam stören die Vorschläge von 217.228.43.127 bzw. 217.228..... -- Itti 22:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Löschdiskussion

Für den Abschnitt Entwicklung (in fernerer Zukunft historische Entwicklung) steht keine andere Quelle zur Verfügung als die Website der BAFA, auf der leider nur die Gesamtzahl der eingegangenen Anträge bis zum laufenden Tag angegeben wird. Wer später zu wissenschaftlichen Zwecken oder aus Wissensdurst die Rezeptionsgeschichte der Umweltprämie erfahren oder erforschen will, braucht eine Aufstellung wie sie sich jetzt im Artikel Fördermittelübersicht Umweltprämie befindet. Es handelt sich dabei um die Weiterführung der Tabelle, die sich bis zum 7. März 2009 hier unter Entwicklung befunden hat und auf Betreiben von IP 217.228.17.226 gelöscht worden ist. Obwohl die Tabelle unter Fördermittelübersicht Umweltprämie als Quelle dient (es gibt ja keine anderen als die dort protokollierten Daten), betreibt auch dort jetzt Benutzer:Abe Lincoln die Löschung und zwar nicht nur der Tabelle, sondern des ganzen Artikels und in einem anderen Wikiprojekt kann die Tabelle leider nicht untergebracht werden. – Mir ist der Sinn solcher Aktionen nicht ganz klar, aber wenn jemand aus dieser Tabelle Nutzen gezogen hat oder noch ziehen möchte oder sich vorstellt, dass er Nutzen ziehen könnte, wenn es ihn beträfe, möchte ich ihn aufrufen, in der dortigen Löschdiskussion einfach einzusetzen +1 für behalten, möglichst mit Benutzerkennung. -- Merker Berlin 16:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Diese Löschdiskussion ist ärgerlich und überflüssig. Die hier zusammengetragenen Daten sind momentan natürlich für alle die auf die Umweltprämie hoffen wichtig aber auch für Wirtschaftswissenschaftler schon interessant. Wie lässt sich Nachfrage generieren. Welcher Erfolg lässt sich erzielen, welche Änderungen sind notwendig um weitere positive wirtschaftliche Ergebnisse zu generieren. Wen das nicht interessiert, o.K. der muss es ja nicht lesen. Hier ist es wie so oft in der Wikipedia. Es ist da wenn man es benötigt, wenn nicht, liest man halt woanders weiter. Mich interessieren Aufstellungen über die Teilnehmer eines Skispringens oder die italienischen Tophits der 50er auch nicht. Deshalb müssen diese jedoch noch lange nicht gelöscht werden. Diese Löschdiskussion sollte beendet werden, sie ist überflüssig. -- Itti 19:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Höhe der Verwaltungskosten

Bekanntlich (?) müssen von den zur Verfügung gestellten 1,5 Mrd. Euro auch die Verwaltungskosten gedeckt werden, d.h. es stehen weniger als die rechnerischen 600.000 Prämien zur Verfügung. Wieviel weniger, war bislang nicht ansatzweise einzuschätzen. Nun habe ich diese Quelle gefunden, die eine Höhe von 4 Mio Euro (= 1600 Prämien) vorhersagt. Ist ein ein Monate alter Zeitungsbericht über die Glaskugelei eines Nicht-Mehr-Ministers ein hinreichend seriöser Anlass, diese Information in den Artikel aufzunehmen?

Eine aktuellere, glaubwürdigere Quelle habe ich leider nicht gefunden und interessant wäre die Info eigentlich schon - auch rückblickend, um die Differenz zwischen Wunsch und Wirklichkeit zu ermitteln...--Englischer Limonen-Harald 22:42, 12. Mär. 2009 (CET)

+1 -- Merker Berlin 23:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Bei 30 Euro pro Stunde brutto Destatis Jahrbuch 2008 haben wir bei 4 Mio € gut 13 Minuten pro Antrag. Klingt für den Laien nicht unplausibel. 217.228.43.11 23:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Das deckt sich mit der Quelle, in der "10 bis 15 Minuten" die Rede ist. Allerdings sind die 30 Euro/Stunde nur ein Teil der Kosten (nur Personalkosten), richtig kalkuliert müsste ein deutlich höherer Stundensatz herauskommen. Ich bin neugierig, ob sich die BAFA (oder wer auch immer) mit solchen Tiefen der Kostenrechnung auseinandersetzen wird oder die restlichen Kosten einfach als "Ehda-Kosten" ignoriert. Mit solchen "Berechnungsmethoden" ließe sich nachträglich natürlich jede ex-ministerielle Kostenprognose punktgenau erfüllen.--Englischer Limonen-Harald 05:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Neusprech

Warum darf die Regierung das eigentlich? Erinnert mich irgendwie an 1984. Frieden ist Krieg und solche Sprüche. Warum darf man etwas, mit genau dem Ausdruck belegen, der eigentlich das Gegenteil bedeutet. Das ganze nennt sich Umweltprämie, verursacht aber eher eine Beschädigung der Umwelt, wie der ganze Artikel beweist. Das lässt doch der gute alte Orwell irgendwie grüßen. Rolz-reus 17:14, 14. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip hast du vielleicht Recht, aber die Diskussionsseite ist nur für Diskussionen gedacht, die der Verbesserung des Artikels dienen. Wenn du allerdings eine akzeptable Quelle finden würdest, in der die Benennung der Umweltprämie kritisiert wird, könnte dieser Punkt in den Artikel eingebaut werden. -- Merker Berlin 18:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Jahreswagen des bisherigen Halters

Äh, ich weiß nicht, bin ich zu blöde? Was ist denn der Unterschied von Jahreswagen und Jahreswagen des bisherigen Halters (Änderung von Wikifreund). -- Merker Berlin 13:49, 22. Mär. 2009 (CET)

Änderung der Modalitäten

"Autokäufer haben demnächst auch bei langen Lieferzeiten für Neuwagen die Sicherheit, von der Prämie zu profitieren. Abwrackwillige können sich den Bonus bald reservieren lassen. Bevor das jedoch möglich ist, sind technische Umstellungen seitens der Regierung notwendig.

Ab dem 30. März können sich Neuwagenkäufer die Abwrackprämie reservieren lassen. Das teilte das Bundeswirtschaftsministerium am Freitag mit. Die bisherige Regelung sah vor, dass die 2500 Euro für die Verschrottung des mindestens neun Jahre alten Autos erst dann ausgezahlt werden, wenn der alte Wagen verschrottet und der neue zugelassen ist. Wegen Lieferzeiten von bis zu mehreren Monaten hätten einige Käufer deshalb leer ausgehen können. Das neue Verfahren sichert dem Käufer bereits dann den Bonus, wenn er einen rechtsverbindlichen Kaufvertrag vorlegen kann.

Nun können sich Antragsteller auf längere Lieferzeiten einlassen und müssen nicht befürchten, am Ende leer auszugehen, weil der Fördertopf von 1,5 Milliarden Euro bereits ausgeschöpft ist.

Das Budget reicht für maximal 600.000 Fahrzeuge. Bis Freitag sind beim zuständigen Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA) insgesamt 188.421 Anträge eingegangen." (Kopiert aus Spiegel Online)[22]

Hallo, guter Punkt... Ich habe es im Artikel ergänzt und schweren Herzens die Bildzeitung als Quelle genommen. Dort soll zu Guttenberg das Interview gegeben haben. Diese "Quelle" wird von den meisten anderen Medien genannt, beim BMWi und zuguttenberg.de habe ich leider nichts gefunden.

Interessant ist, dass diese Regeländerung schon länger diskutiert wurde (parallel zu Einrichung des Original-Fahrzeugbriefs), aber erst jetzt in Erwägung gezogen wird (während der Original-Fahrzeugbrief schon gilt). Noch interessanter wäre zu wissen, ob die Lieferzeiten bei deutschen PKW überdurchschnittlich lang sind. Das wäre dann ja eine gute Erklärung für diesen überraschenden Sinneswandel...--Englischer Limonen-Harald 09:42, 7. Mär. 2009 (CET)

Auch das neue Antragsverfahren (ab 30.3.09) ändert nichts an der Gefahr, am Ende leer auszugehen, weil immer noch niemand vorhersehen kann, wann genau der Vorrat aufgebraucht ist. Hexus 09:32, 25. Mär. 2009 (CET)

Verbesserung

Ist die Änderung von Manuel Krüger-Krusche eine Verbesserung?

Alt: Ihre Auswirkungen auf die Umwelt sind umstritten.

Neu: Eine durch Emissionssenkungen unterstellte positive Auswirkung auf die Umwelt ist jedoch umstritten.

-- Merker Berlin 18:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Nein, sie kann ja durch Produktion auch negative Auswirkungen haben. --Gepanfdo 19:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Modalitäten-Historie im Artikel?

Die "Reservierungsmöglichkeit" ist noch nicht mal umgesetzt, jetzt soll ja der "Deckel" vom Fördermitteltopf entfernt werden. Da bis zur Bundestagswahl noch einige Zeit ins Land geht, kann man auf weitere Änderungen vor und nach der Wahl gespannt sein.

Vielleicht wäre es sinnvoll, diese "Änderungshistorie" in einem eigenen Abschnitt des Artikels festzuhalten. Zum einen könnte man damit andere Passagen (vor allem "Modalitäten", aber auch einzelen Kritikpunkte) von den Vorher-Nachher-Varianten befreien. Zum anderen wäre das eine gutes Beispiel für eine langfristige, gut durchdachte und konsequent durchgezogene politische Maßnahme ;-), die für viele aus eigener Erfahrung anschaulich ist.

Fraglich ist dann allerdings, ob der Rest des Artikels den gerade aktuell gültigen Stand, den offiziell verabschiedeten oder vereinbarten oder wahrscheinlichsten künftigen Stand beschreiben soll. --Englischer Limonen-Harald 05:04, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich rege an, deinen Vorschlag aufzugreifen und aktuelle Modalitäten einzurichten und Geschichte. Im Laufe der Jahre können dann die aktuellen Modalitäten entfernt werden und die Geschichte bleibt übrig. :-) -- Merker Berlin 11:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Habe das mal gemacht und die Modalitäten entsprechend umsortiert. -- 217... 12:07, 28. Mär. 2009 (CET)

Da es sich um Rechtsgeschichte handelt, rege ich an, die missverständliche Überschrift Entwicklung in Geschichte zu ändern und das auch zu berücksichtigen: „Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das historische Präsens hingegen, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie.“ -- Merker Berlin 13:02, 28. Mär. 2009 (CET)

Prinzipiell richtig, aber in diesem Fall plädiere ich für Benennung in Chronologie und Beibehaltung des Präsens, in Analogie zu Hartz-Konzept#Chronologie, Oktoberkrise#Chronologie und Chronologie der Unruhen in Osttimor 2006 . --Abe Lincoln 13:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Soziale Aspekte zum Dritten

Ich finde es enervierend, wieviel Energie hier darauf verwenden, die Frage nach dem cui bono (wem nützt es) dieser "Prämie" aus dem Artikel zu tilgen. Trotz vorhandener Quellen wird dieser Absatz wiederholt entfernt, schlicht weil die Betreffenden vorgeben, es sei nach ihrer Ansicht "unerheblich". Die Fakten sprechen eine andere Sprache.

Unbestrittener Fakt ist, dass diese Prämie aus Steuermitteln finanziert, und damit durch alle Schichten. Auf der anderen Seite ist es ein hinreichend belegter Fakt, dass neben der Automobilindustrie auf der Käuferseite praktisch ausschließlich der Mittelstand von der Prämie profitiert, da es Angehörigen der Unterschicht in evidenter Weise entweder am erforderlichen Altwagen oder aber an den finanziellen Mitteln für die verbleibende Zahlung fehlt.

Die Diskreditierung der Quelle - immerhin die Presseerklärung einer seriösen wissenschaftlichen Einrichtung - als "Unsinn" finde ich ebenfalls nicht hinnehmbar. Solche Quellen verlieren nicht ihre Gültigkeit, wenn in anonymer Besucher sie mal eben als dumm bezeichnet! Das ist hier einfach nicht die gängige Arbeitsweise.

Ebensowenig wurde meine auf die anfängliche Kritik hin erfolgte Überarbeitung der Passage gewürdigt; in der neuen Fassung (vor dieser Verschlimmbesserung [23]) ist von einer sozialer "Ungerechtigkeit" überhaupt nicht mehr die Rede. Dies wird in der obigen Diskussion unzutreffender Weise behauptet, im Sinne eines Strohmannarguments!

Im gelöschten Abschnitt ist statt dessen die Rede ist von "sozialen Aspekten" - wer zahlt und wer profitiert. Dies ist ein fundamentaler Aspekt jeder staatlichen finanziellen Regelung, sei es eine Steuer, eine Abgabe oder eine "Prämie". Ich kann deren wiederholte Entfernung daher nicht akzeptieren. -- 790 00:34, 27. Mär. 2009 (CET)

Unbestrittener Fakt ist, dass diese Prämie aus Steuermitteln finanziert, und damit durch alle Schichten. - Ist ja Quatsch. Bei 13.000 Euro Fahrzeugpreis finanziert der Käufer schon die Prämie als Mehrwertsteuer.--Gepanfdo 10:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst passenderweise "zum Dritten". Dann guck Dir doch bitte den dritten Diskussionspunkt dieser Seite an, und Du wirst feststellen, dass der Abschnitt zu den sozialen Aspekten aus gutem Grund und mit deutlicher Mehrheit herausgenommen wurde. --Der sich nen Wolf tanzt 14:32, 27. Mär. 2009 (CET)

Unbestrittener Fakt ist, dass diese Prämie aus Steuermitteln finanziert [wird]. Das ist der einzig unbestrittener Fakt, der Rest Deiner Argumentation ist POV oder falsch und daher kein Argument für die Wiederaufnahme in den Artikel.

Dies ist ein fundamentaler Aspekt jeder staatlichen finanziellen Regelung, sei es eine Steuer, eine Abgabe oder eine "Prämie". Eben. Daher ist dieser Aspekt hier fehl am Platz. Wenn Du ihn unbedingt einbringen musst, dann gehört er in einen übergeordneten Artikel, aber nicht zum Teilapekt Umweltprämie.--Englischer Limonen-Harald 15:52, 27. Mär. 2009 (CET)

Der anonyme Benutzer hat die Quelle nicht "eben mal als dumm" bezeichnet, sondern begründet bezweifelt[24]. Eine derart schlampig recherchierte (oder bewusst irreführende) Pressemitteilung diskreditiert sich als Quelle selbst (Zitat: "Damit kämen auf den Staat maximal Kosten in Höhe von 44,2 Mrd. Euro zu."). Ist das Deine Vorstellung einer "seriösen" und "wissenschaftlichen" Einrichtung? --84.158.118.51 16:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Noch eine seriöse wissenschaftliche Aussage des IWH: "Das IWH kritisiert, dass die Abwrackprämie voraussichtlich erst in der zweiten Jahreshälfte zur erwünschten Belebung des Neuwagenmarktes führt." [25]. Naja, fast...--84.158.118.51 16:54, 27. Mär. 2009 (CET)

Einkommen

Der Punkt „Einkommen“ steht ziemlich verloren in der Landschaft und will sich nirgends so recht einpassen lassen. Er stört aber ganz massiv die an sich nicht schlechte globale Gliederung „Ziele“, „Chronologie“, „Kritik“. -- 217... 16:04, 28. Mär. 2009 (CET)

Du bist zwar gegen Bürgerbüro, wie du sagtest, aber vielleicht passt das doch in einen zusammenfassenden Abschnitt Gegenwärtige Bedingungen. -- Merker Berlin 16:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Gab es dazu (Hartz IV/Umweltprämie) nicht auch Überlegungen, diese Regelung zu ändern, sodass die Prämie nicht angerechnet werden soll? Oder ist das schon wieder vom Tisch?--Englischer Limonen-Harald 09:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Tabelle zu eingereichte Anträge

Nun wurde ja die Tabelle auf wöchentliche Anträge geändert. Die täglichen fand ich besser, aber ich sehe ein, es würde eine recht lange Tabelle werden. Der heutige Tag 9. März mit über 201.000 Anträgen gehört meiner Meinung jedoch nicht mehr zur 10. KW mit Datum 6. März. Ist dies ein Tippfehler oder habe ich in der Logik etwas übersehen? VG -- Itti 15:11, 9. Mär. 2009 (CET)

@Itti: Hier geht's zur Tagestabelle. -- Merker Berlin 20:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist wirklich etwas verwirrend von der BAFA. Aber es ist so dass z.B. die unter dem heutigen Datum veröffentlichte Zahl alle Anträge beinhaltet die bis einschließlich Freitag eingegangen sind, also noch innerhalb der 10. KW. --Wickie³⁷ 19:51, 9. Mär. 2009 (CET)

Hab grad nochmal genau nachgeschaut, die Zahlen auf der BAFA-Seite beziehen sich tatsächlich auf die Anträge die vor dem angegebenen Datum eingegangen sind, hab das jetzt auch im Diagramm korrigiert. Und danke an Benutzer:Merker Berlin dem der Fehler aufgefallen ist --Wickie³⁷ 20:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Och, da bin ich ja richtig erstaunt, dass jemand was bemerkt hat. Die Wochentabelle ist nämlich nur dann korrekt anzufertigen, wenn man die gelöschte Tabelle zu Rate zieht. Es gibt keine andere Quelle als unsere eigene Tabelle. :-) -- Merker Berlin 20:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Wert der Tabelle ist aus meiner Sicht absolut fraglich, spätestens seit klar ist, dass ein erheblicher Anteil der Anträge unvollständig ist und deswegen angelehnt wird. Worüber sollen Tabelle und Grafik etwas aussagen? Über das Kaufverhalten von Konsumenten bei zusätzlichen Kaufreizen durch staatliche Konjunkturprogramme? Über die Wirksamkeit der staatlicher Konjunkturprogramme? Aus meiner Sicht tut es beides nicht. Und Wikipedia ist nach WP:WWNI#7 keine Rohdatensammlung (und auch summierte Rohdaten sind Rohdaten). Und Wikipedia ist nach WP:WWNI#9 vor allem kein Ratgeber (in diesem Falle, wie lange das Geld reichen könnte). --Abe Lincoln 21:00, 9. Mär. 2009 (CET)

Nette Quelle: „Laut Bild-Zeitung nicht bei allen der Fall“, das soll was sein? WP:WWNI#7 bezieht sich auf große Mengen von Rohdaten wie Telefonbücher und nicht auf 5 Zeilen. -- Merker Berlin 21:14, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich bin eine dieser "Wiederkehrer", für mich ist vor allem die Tabelle interessant, um die Entwicklung verfolgen zu können. Ich habe mir eine Excel-Tabelle mit Diagramm und dynamischer Prognosenkurve erstellt. Da ich es nicht täglich auf die Seite der BAFA schaffe, war die Auflistung sehr wichtig für mich. Ich finde es schade, dass hier nun nur noch eine wöchentliche Aufstellung steht. Eine lineare Kurve macht i. Ü. mathematisch in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn. Olagorie 13:25, 12. Mär. 2009 (CET)olagorie

Dann sind alle Wiederkehrer aufgerufen, an HIER an der Löschdiskussion teilzunehmen. -- Merker Berlin 13:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Schön, der Beitrag wurde gelöscht. Ich habe meine Lektion gelernt, Danke. Olagorie 23:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reservierungsstart 30.3.2009

Kommt jemand auf [26]? Falls es nur nicht an meiner Seite liegt, sollte man vielleicht dokumentieren, dass die Seite seit mindestens 8 Uhr nicht erreichbar ist. --Black Monk Theme 08:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Sie sollte ab 8 Uhr erreichbar sein, dürfte aber bei 500.000 Zugriffen um 8 Uhr 01 zusammengebrochen sein. :-) -- Merker Berlin 08:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Schließe mich an, habs auch per VPN über den Backbone eines Uninetzwerks versucht, die Seite ist hoffnungslos überlastet. Abwarten und Tee trinken. Denke aber nicht, dass ein Hinweis im Artikel angebracht ist - erst dann, wenn später bekannt ist was zum Ausfall geführt hat bzw. wie groß der Grad der Überlastung war... -- 84.146.191.92 09:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Seite war bereits ab 7:50 nicht mehr erreichbar. Inzwischen flackert ab und zu mal die 1. Seite auf, welche extrem - nun ja, sagen wir mal suboptimal - gestaltet ist: Eingabe von Autotyp von Alt-/Neuwagen, sowie Upload der Unterlagen sind alles separate POSTs ... es ist faktisch unmöglich, den gesamten Antragsprozess ohne Ladefehler zu durchstehen. --92.205.54.247 11:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Laut einem Thread auf motor-talk.de wurden identische Vorgangsnummern mindestens siebenfach vergeben; Bestätigungsmails wurden an falsche Antragsteller verschickt. Dieser Fehler ist nicht „irgendwo im Internet“, sondern auf dem Server. -- 217... 23:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe den Absatz umbenannt in „IT-Panne“ und etwas gestrafft und entpovt. So peinlich diese Panne auch ist: Dieser Abschnitt/Artikel sollte kein Live-Ticker über die Fehlerbehebung werden und (auch wenn's schwer fällt) nicht allzu hämisch formuliert sein.--Englischer Limonen-Harald 06:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fahrräder werden mit 250 Euro gefördert?

Hallo, in der Chronologie steht unter 31.03. 2009, daß die Verschrottung von Altfahrrädern mit 250 Euro Prämie bei Neuanschaffung belegt wird. Ist das richtig? Gruß ---- (nicht signierter Beitrag von 92.72.155.49 (Diskussion | Beiträge) 13:26, 31. Mär. 2009 (CEST))

Steht auf der Internetseite des Verkehrsclub Deutschland. Allerdings steht da die Prämie sei bloß "angekündigt" und nicht "beschlossen", außerdem kann ich sonst keine Quellen dafür finden, deshalb hab ich das hier auch erstmal wieder rausgenommen bis das eindeutig geklärt ist --Wickie³⁷ 14:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Weder unter dem Internetauftritt der Bundesregierung (die diese Prämie angekündigt haben soll) noch des BAFA (wo sie angeblich ab sofort beantragt werden kann) habe ich Hinweise auf diese Information gefunden. Ansonsten findet sich im Netz lediglich die Pressemitteilung des VCD/BUND. Möglicherweise versehentlich einen Tag zu früh online gestellt...? --78.53.96.3 17:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das ist doch bloß ein Gag: „Weil die Server des BAFA überlastet sind, beantragen Sie bitte bei uns Ihre Fahrradprämie.“ :-) -- Merker Berlin 18:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fahrzeugbestände von etwa 5%

Im Artikel wird darauf eingegangen, dass u.a. keine Gefährdung von Oldtimern/Kulturgütern vorhanden ist, da die Prämie nur 5% des Fahrzeugbestandes älter als 9 Jahre erfasst. Dies sollte kritisch hinterfragt werden. Rechne ich nur Fahrzeuge zwischen 9 und 29 Jahren, dann erhalte ich werte höher 5%. Ausserdem ist eine Kategorie besonders "betroffen": in diesem Fall die Kleinwagen. Firmenwagen etc. sind nicht betroffen. Dies sollte im Artikel erwähnt werden, um die Argumentation zu vervollständigen. Auch wäre denkbar, auf sogenannte Yountimer hinzuweisen, womit Fahrzeuge ab etwa 20 Jahre bezeichnet werden. --82.141.52.168 12:28, 16. Mär. 2009 (CET)

Der betreffende Absatz ist von IP 82.141.52.168 zwar falsch zitiert worden, aber da er ohne Quelle daherkommt, hat der Absatz auf Dauer sowieso keine Überlebenschance. Der Einzelnachweis bezieht sich nur auf die Prozentzahl. Falls diese falsch ist, rege ich an, dass IP dies ausrechnet und berichtigt. -- Merker Berlin 15:21, 16. Mär. 2009 (CET)

wie heisst es, hast du keinen Beleg, mach die einen. Hast du keine quelle, mach die eine. Was soll das ohne Quellangabe wird gelöscht? 91.37.207.47 02:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Weil WP kein Forum ist für – sicherlich nicht uninteressante oder ungerechtfertige – private Meinungen. -- Merker Berlin 06:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Betroffen sind von der Prämie leider GENAU die Modelle, die später als Youngtimer das H-Kennzeichen bekommen: Wenig gelaufen, Top Zustand und oftmals gebaut. Geh zum nächsten Schrottplatz und guck dir die top gepflegten Polo 6N, Mercedes W124, Golf III, Astra G oder BMW E30 an, die dort jetzt enden. --TheK? 01:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Diese Beobachtung mag durchaus zutreffen und die Beschäftigung mit diesem Problem ist keineswegs zu missbilligen, hat aber in Form eines Forumsbeitrags nichts im Artikel zu suchen, weil ein WP-Artikel kein Forum ist. Bring irgendeine relevante und neutrale Darstellung dieses Gesichtspunkts als Quelle und schon kannst du den Artikel bereichern. -- Merker Berlin 11:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. Übrigens habe ich dabei die 5% auch gleich in 10% geändert, was sich aus der Aufstockung ergibt (eigentlich waren es vorher übrigens nur 3%), ich hoffe, alle Stellen erfasst zu haben. Ebenso ist das "nur 5%" weg; ob diese Zahl nun viel oder wenig ist, möge jeder selbst beurteilen. --TheK? 00:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist in sehr eindeutiger Weise nur mit negativen Aspekten der Umweltprämie versehen. Abgesehen davon, dass die Auswirkungen der Umweltprämie sicherlich umstritten sind, sollte hier Platz für die positiven Aspekte sein. Ein Beispiel ist die Online-Registrierung: hier wird behauptet, dass diese zum Nachteil jener sei, die den Umgang mit dem Computer nicht beherrschten. Zum einen wird allerdings Unterstützung von Seiten der Autohäuser geleistet, zum anderen könnte man auch behaupten, dass der vorherige Antrag nicht für die Allgemeinheit gedacht sei, da Analphabeten diesen nicht allein bearbeiten könnten. Die daraus entstehenden Vorteile, wie z.B. die Verringerung des Briefverkehrs, eine faire Abwicklung durch sekundengenaue Eingangsbestätigungen und gleiche Voraussetzungen für all diejeniegen, die weit entfernt von Postämtern wohnen oder zu deren Öffnungszeiten verhindert sind. (nicht signierter Beitrag von Tymmcke (Diskussion | Beiträge) 12:51, 3. Apr. 2009 (CEST))

Recht hast du! Sei mutig! --Abe Lincoln 13:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich auch. Natürlich nutzt die Abwrackprämie nur einer einer kleinen Bevölkerungsgruppe, das gilt aber für alle Subventionen. So entsteht Neid und Unzufriedenheit, und die Leute fangen an zu nörgeln.--Manu 16:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Da sich die Umweltprämie durch die Mehrwertsteuer weitgehend selbst finanziert, ist "Neid" nicht die Ursache der Kritik. Die Unzufriedenheit entsteht vielmehr dadurch, dass es sich bei der Umweltprämie um einen Eingriff in die Volkswirtschaft handelt, dem anscheinend keine langfristig durchdachte Konzeption zu Grunde liegt. Der Artikelabschnitt Chronologie zeigt das deutlich. In Anbetracht der "Kollateralschäden", die weit über den 27. September hinausgehen werden, finde ich die Kritik berechtigt. Immerhin wurde die Kritik im Artikel schon stark gestrafft und strukturiert sowie Deplatziertes entfernt. Hier ist die Kritik an der Online-Beantragung vielleicht tatsächlich überzogen (nicht allerdings die fehlende Datensicherheit, die einfach "vergessen wurde").

Im Sinne des NPOV sind positive Aspekte natürlich immer willkommen, sofern sie belegt und von "neutraler" Stelle stammen. Denn bald ist Bundestagswahl, da sind Regierungs-POV oder Euphemismen á la "Umwelt"-Prämie keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia. --Englischer Limonen-Harald 07:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den Satz "Dadurch können Personen ohne Internetzugang oder Computerkenntnisse die Prämie nicht selbständig beantragen, sie müssen die Hilfe Dritter in Anspruch nehmen." würde ich zum Online-Verfahren einfach löschen. Es ist doch klar, dass wenn der Antrag mit einem Computer gestellt werden muss, es ohne Computer einfach nicht geht. Der nächste Satz würde dann mit "Es" anstatt "Außerdem" beginnen. -- Orangwiki 11:02, 4. Apr. 2009 (CEST)

Um die Kritik etwas zusammenzufassen, habe ich "Online-Verfahren" und "IT-Panne" zusammengefasst, weil sie thematisch ohnehin eng verwoben sind. Die Nicht-Zugang für Menschen ohne Internetzugang habe ich -- wie oben diskutiert -- entfernt.--Englischer Limonen-Harald 20:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ist der Artikel nun eigentlich neutral genug? Oder hat noch jemand Gründe, warum der entsprechende Baustein drin bleiben muss?--Englischer Limonen-Harald 20:56, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wieso soll der Baustein denn nach vier Tagen schon wieder raus? Es hat sich doch noch nichts geändert. -- Merker Berlin 23:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das der Artikel nur negative Aspekte nennt, *könnte* daran liegen, dass es fast nur solche gibt - und der Umweltschutz ist garantiert keiner. Zeige mir irgendeinen Nutzen, der über direkt an dem Handel beteiligte (also Hersteller, Neuwagenhändler und Käufer) hinausgeht... Der Umwelt, den Gebrauchtwagenhändlern und dem sonstigen Handel wird jedenfalls damit *nachweislich* geschadet, und zwar teilweise massiv. --TheK? 00:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die von Tymmke angemahnte Neutralität des Artikels bezieht sich nur teilweise auf die fehlende Ausgewogenheit von positiven und negativen Argumenten, die sich natürlich nicht erreichen lässt, wenn es keine positiven Argumente gibt. Der wichtigere Teil ist der wenig neutrale Duktus des gesamten Artikels, der auf den Quellen beruht, z. B. „Autoliebhaber befürchten“. – Wenn etwas „teilweise massiv“ ist, helfen diese Wörter nicht weiter. Es muss dargestellt werden, in welchen Teilen und in welcher Weise geschadet wird. Dürfte ja auch nicht schwer sein, wenn es „nachweislich“ ist. Wenn es (noch) nicht möglich ist, ist es eben kein gesichertes Wissen und muss vertagt werden. Nebenbei gesagt ist es das Wesen jeder Prämie, dass den nicht geförderten Branchen oder Bereichen „Schaden“ (Benachteiligung) zugefügt wird. -- Merker Berlin 10:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der Bericht der Wirtschatfsweisen wird laut n-tv am 23.4.09 veröffentlicht. Titel bei n-tv für diese nachricht ist: Kritik der Wirtschaftsweisen - "Umweltprämie" schädlich - IMO stellt das eine sehr gute quelle dar; vielleicht liests ja jmd. durch und schreibt das wichtigste hier rein ;) ...Sicherlich ^Post 22:49, 22. Apr. 2009 (CEST)

was fehlt:

Wo bleibt die Kritik des Mitnahmeeffektes? Manch einer, der dieses Jahr eh einen Wagen gekauft hätte, streicht die Prämie genüßlich ein, ohne sein Verhalten zu ändern!

Wo bleibt die Kritik der sozialen Schieflage der Maßnahme? Die Prämie kriegen nur Leute, die genug Geld haben, sich ein _neues_ Auto zu kaufen: eventuell sogar für mehrere Wagen in der Familie!

Keine "Umweltprämie" dagegen gibt es für Fahrradfahrer, Mofafahrer oder Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel (und sei es indirekt durch neue/verbesserte Busse und Bahnen; Erweiterung des Streckennetzes;

Im Gegenteil: die kleinen Leute, die sich nur ein altes Möhrchen leisten können, die kriegen nicht nur nichts, sondern denen wird durch die Maßnahme auch noch ihre Beschaffungsquelle kaputtgemacht: die sind dadurch in den ... gekniffen!

Und mancher Kleinverdiener, dessen Geld nur für ein altes Möhrchen reicht und der in einem Dorf mit schlechten Verkehrsverbindungen wohnt, muss sich eine Kreditlast um den Hals hängen, die er vielleicht nicht tragen kann, um weiterhin zur Arbeit fahren zu können (evtl. ringt sein Arbeitgeber seinen Arbeitskräften dann noch einen Lohnverzicht ab?)

Geringverdiener, Arbeitslose, Kleinrentner, Sozialhilfeempfänger können es eh vergessen. Die haben andere Sorgen.

Und sollte ein Hartz4-Empfänger einen Neukauf doch irgendwie schaffen, kriegt er, wie ich lese, die Prämie auf sein Einkommen angerechnet. Ein Gutverdiener dagegen kann die volle Summe einstreichen, ohne einen Cent Steuern darauf zu zahlen. [Auch dies wird mal erwähnt, aber aus dem Zusammenhang herausgerissen.]

Diese Wohltat, die von ALLEN Steuerzahlern bezahlt wird, bekommen also praktisch nur Gutverdiener. Es handelt sich somit um eine Umverteilung von unten nach oben.

Und wo bleibt der Hinweis darauf, dass zeitnah zur Auszahlung eine Bundestagswahl ansteht??

[Ich fürchte, man merkt mir die Wut an, die ich habe, wenn ich darüber schreibe. Vielleicht kann das jemand in neutralerem Stil einpflegen?] Yog-S, 213.102.99.98 03:14, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo Yog-S, die von Dir genannten Kritikpunkte wurden hier ausgiebig diskutiert (siehe Diskussion:Umweltprämie/Archiv). Sie wurden letztendlich nicht in den Artikel aufgenommen (oder wieder entfernt), weil es dafür gute Gründe gab. Kurz zusammengefasst: Die "Kritikpunkte" sind POV, TF, nicht belegbar, inhaltlich fragwürdig und/oder nicht umweltprämienspezifisch, sondern beträfen (wenn sie belegbar und richtig wären) alle staatlichen Prämien. Es ist das Wesen einer Prämie, dass sie für einen bestimmten Sachverhalt gezahlt und eben nicht nach dem Gießkannenprinzip ausgeschüttet wird. Die von Dir genannten Argumente hatten wir also schon alle ;-), daher sehe ich keinen Grund die alten Diskussionen neu aufzurollen.

Bitte denke daran, dass Diskussionsseiten dazu dienen, den Artikel zu verbessern. Sie sind nicht für persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gedacht (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten. Bitte versuche trotz Deiner Aufregung, neutral zu formulieren. --Englischer Limonen-Harald 06:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Begriff "Personenidentität"

Zitat: "Das BAFA betont eine enge Auslegung der Personenidentität zwischen Halter des Alt- und Neufahrzeugs." Soll dieser Satz einfach nur bedeuten, dass eine Person Halter beider Fahrzeuge sein muss?

Der Artikel enthält noch weitere gelungene Beispiele für "Verwaltungssprech", das in verständliches Deutsch übersetzt werden sollte, damit es auch die Verwalteten und Wikipedia:OMAs verstehen.--Englischer Limonen-Harald 06:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Der Satz bedeutet, wie man aus der ersten Fassung der Bafa-FAQ herauslesen konnte, dass etwa innerhalb von Familien, bei Konstrukten wie "Wagen war auf die Frau angemeldet", bei Erbfällen usw. jeweils keine Prämienberechtigung vorliegt, weil eben die Halter von Alt- und Neufahrzeug nicht ein und dieselbe Person sind.

Die Geschichte mit den Erbfällen ist ja inzwischen zurückgenommen; wahrscheinlich ist ihnen klar geworden, dass sie damit rechtlich nicht durchkämen: Ein Erbe ist per Definition immer ein Rechtsnachfolger. -- 217... 22:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Veraltete (POV-haltige) Vermutungen/Prognosen mit schlechten Quellen - Artikel bedarf Überarbeitung

Der Artikel beinhaltet mehrere aus heutiger Sicht veraltete Prognosen. Die Aussage, daß der Gebrauchtwagenhandel "massiv" eingebrochen sei, war zum Beispiel falsch. (Es haben nur 1,3% weniger Fahrzeuge im 1. HJ den Halter gewechselt als im 1. HJ 2008 (Quelle: www.kba.de)). Hier von "massiv" zu reden wäre blanker Unsinn. Diesen FALSCH-POV (wenn man das so nennen kann) habe ich bereits durch die Fakten ersetzt.

Der Artikel bedarf allerdings einer systematischen Säuberung von POV, die sich auf Sensationspresse beziehen sowie einer Überprüfung der ganzen inzwschen veralteten Prognoseaussagen.

Beispiel für die schlechten Quellen, die z.B. zu der von mir entfernten Falschprognose geführt hat: SZ Online: " Die Umsätze auf dem samstäglichen Markt (Essener Autokino) seien um mehr als 50 Prozent zurückgegangen. Statt 2500 Fahrzeugen stünden nur noch 1200 auf dem Platz. Es werde lange dauern, bis das Angebot an entsprechenden Autos wieder da sei. Für manche zu lange, meint Michalczak. 'Die kleineren Gebrauchtwagenhändler werden das alles nicht überleben.'") ==> - 1,3% ist Fakt für Deutschland. - >50% ist Sensationsartikel über Essener Autokino, welcher in die Wikipedia Einzug gehalten hat.

Da die Abwrackprämie noch am laufen ist, erspare ich dem Artikel derzeit noch den Überarbeiten-Bausstein. --Bodenseemann 20:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Österreich

Gibt es die Abwrackprämie nicht analog auch in Österreich? Sollte unbedingt mit in den artikel! --Oran 23:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Übersicht unter Verschrottungsprämie. Diese wäre dann wohl der (noch nicht existierende) Artikel Ökoprämie. --Abe Lincoln 10:04, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ökologische Bilanz -- Positive Bewertung der Steigerung von Kleinwagenzulassungen

Folgenden Abschnitt als letzten Punkt unter "Ökologische Bilanz" hierher kopiert:

* Positiv zu werten ist, dass durch die Umweltprämie der Anteil der neu zugelassenen Klein- und Kompaktfahrzeuge mit geringerem Verbrauch gegenüber großvolumigeren Fahrzeugen stark zugenommen hat.

Die Kriterien der Prämie zielen nicht darauf ab, neue Kleinwagen anstelle von neuen großvolumigen Fahrzeugen zu kaufen -- die Größe der Fahrzeuge ist bei der deutschen Umweltprämie völlig irrelevant. Auch die bisher bekannten Zahlen geben das nicht her. Aufgrund der Prämie werden viele Fahrzeuge gekauft, die sonst nicht gekauft worden wären -- und darunter sind aufgrund der Zielgruppe überproportional viele Klein- und Kompaktfahrzeuge. Die Zahl gekaufter "großer" Fahrzeuge wird dadurch nicht kleiner.

Daher ist für mich nicht nachvollziehbar, was daran ökologisch positiv zu bewerten sein soll -- deshab habe ich den Punkt erstmal hierher verschoben. --Englischer Limonen-Harald 16:28, 12. Jul. 2009 (CEST)

Abwrackprämie und Peak Oil

Zwischen Herbst 2007 und Sommer 2008 erreichten die Preise für Erdöl eine extreme Höhe. Dies führte dazu, dass in vielen Presseveröffentlichungen, beispielsweise in der Wochenzeitung DIE ZEIT versträrkt die Hypothese eines globalen Erdölfördermaximums diskutiert wurde. Diese Hypothese impliziert, dass eine dauerhafte Verknappung von Erdöl möglicherweise - je nach den im Detail zugrunde gelegten Daten - unmittelbar bevorsteht und die Förderung in der nachfolgenden Zeit sehr viel aufwendiger wird unabwendbar zurückgehen wird. Eine allgemein angenommene Folge eines solchen Förderrückgangs würde eine Verknappung und extreme Verteuerung von Benzin sein. Gibt es zitierfähige Untersuchungen oder Presseveröffentlichungen, wie sich die Prämie im Rahmen eines solchen Szenarios langfristig auswirken würde?--82.113.106.134 00:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Vor länger Zeit hatte ich schon angemerkt, daß der Artikel stark POV-haltig ist. siehe Archiv Damals hatte ich noch auf einen Baustein verzichtet, da das ganze noch am laufen war. Jetzt ist die Umweltprämie ausgelaufen und es sind noch immer nahezu ausschließlich die zum Anfang der Prämie vermuteten Horrorszenarien enthalten (Quellen sind häufig Zeitungskommentare (Meinungen)). Der Abschitt "Bewertung" enthält nahezu ausschließlich negative Kritik. Eine neutrale Bewertung wird nicht vorgenommen. Wieviele Arbeitsplätze konnten gerettet werden? Wieviel Arbeitsplätze konnten bei Zulieferern gerettet werden? Welchen Anteil hat die Prämie daran, dass die Krise abflacht? ... All das wird ignoriert. Es sollten nun auch wirkliche Bewertungen und nicht nur persönliche Vermutungen einzelner Werkstattsbesitzer in den Artikel. Daher habe ich den Neutralitätsbaustein eingefügt. So wie der Abschnitt Bewertung jetzt ist kann er nicht bleiben. Löschen des gesamten Abschnittes wäre allerdings eine unschöne Notlösung. --Bodenseemann 13:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Könnte daran liegen, dass das ganze außer einem kurzfristigen Nutzen für die Autoindustrie niemandem genützt hat. --TheK? 16:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Und genau das steht ja nichtmal im Artikel. Welchen Nutzen hatte denn die Automobilindustrie sowie alle damit verbunden Wirtschaftszweige? Und welchen Einfluss hatte dies auf die deutsche Volkswirtschaft? Betroffen sind alleine in der produzierenden Industrie mehr als eine Million Arbeitnehmer (siehe Automobilindustrie#Autoindustrie_in_Deutschland), dazu kommen noch Arbeitnehmer im Handel und weiteren Dienstleistungsbetrieben. Auf den ersten Blick weit entfernte Wirschaftsbereiche wie z.B. Medien (durch Werbung), Straßenbau, Energiewirtschaft, ... hängen nicht unmaßgeblich von der Automobilindustrie ab. Wenn es also einen wirklichen Nutzen für die Autoindustrie hatte (der im Artikel verschwiegen wird), dann hatte es einen Einfluss auf die gesammte Volkswirtschaft und damit jeden Bürger. Im Artikel sind mehrere unbewiesene Thesen enthalten, wie "Autoliebhaber befürchten das Aussterben einer ganzen Fahrzeuggeneration und das Verschwinden erhaltungswürdigen Kulturgutes von den Straßen." Zur besseren Versorgung mit Ersatzteilen für die noch erhaltenen Fahrzeuge wird aber nichts geschrieben.Beim Gebrauchtwagenhandel habe ich die These, dass es zu einem massiven Einbruch kommen würde bereits widerlegt. Hier hatte ich mit den offiziellen KBA-Zahlen auch eine sehr zuverlässige Primärquelle. Für andere der politisch(?) motivierten Behauptungen oder Zitate aus der Sensationspresse konnte ich keine zuverlässigen Quellen oder Gegenquellen finden. Sollte es diese nicht geben, bleibt nur ein Löschen des Abschnittes, was nicht das Ziel sein sollte. Eine Diskussion darüber, ob die Umweltprämie gut oder schlecht war, müssen wir an dieser Stelle jetzt nicht führen. Esgeht nur darum, daß der Artikel nur veraltete Argumente einiger Kritiker darstellt und keine sachliche Bewertung. --Bodenseemann 18:22, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wieviele Arbeitsplätze "gerettet" werden konnte, wird schwer zu beziffern sein. Zum einen stellt sich schon die Frage, ob Du ein Hinhalten von mehreren Monaten als Rettung definierst oder doch nur als Stillhalteabkommen bis nach der Bundestagswahl. Zum weiten musst Du dann auch gegenrechnen, wieviel Arbeitsplätze durch die Abwrackprämie *nicht* gerettet oder gar vernichtet wurden: Die 5 Mrd. hätte auch für andere Maßnahmen aus- oder den Steuerzahlern zurückgeben werden können und damit der hiesigen Volkswirtschaft vielleicht mehr geholfen als die "Rettung" französischer, italiensicher, tschechischer und rumänischer Arbeitsplatze. Zudem lenkt(e) die Prämie private Mittel in die Automobilindustrie um, die folglich in anderen Branchen fehlen und dort Arbeitsplätze gefährden. Das Herumgeeiere um die Verlängerung und populistische Forderungen nach einer Zusatzverlängerung wurde vom Wahlvolk kritisch betrachtet und als überteuerte Wahlkampfmaßnahme wahrgenommen. So sind nicht mal die Arbeitsplätze der dafür verantwortlichen politischen Entscheidungsträger sicherer geworden.

Reinquetsch: Richtig, das ist schwer zu beziffern. Ein "Hinhalten über mehrere Monate" kann eine Rettung sein, wenn dadurch eine Krisensituation überbrückt wird. Diese Überbrückungssituation liegt im gegebenen Fall nahe, da die Wirtschaftskrise lt. ersten Indikatoren ein Ende findet. Den im kommenden Jahr deutlich rückläufigen Privatkäufen aus dem Inland könnten dann wieder steigende Exporte sowie steigende Verkäufe an Unternehmen gegenüberstehen. Sollte das eintreffen, wäre die Umweltprämie ein wirtschaftspolitisches Erfolgsmodell. Das ist aber Kaffeesatz lesen sowie POV und hat im Artikel nichts zu suchen. Wenn es aber belastbares Material gibt, wieviele Entlassungen aktuell verhindert werden konnten, dann wären die Daten wichtig für den Artikel. Aus Ministerkreisen sind 200.000 zusätliche Arbeitsplätze zu lesen. Das habe ich nicht in den Artikel aufgenommen, da diese Zahl wohl eher politisch motiviert statt sachlich sein dürfte.--Bodenseemann 16:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

BTW sehe ich nicht, was an den Kritikpunkten "veraltet" sein soll. Im Gegenteil: Kritikpunkte, die auf makro- und mikroökonomischen Gegebenheiten basieren, wurden von fleißigen Wikipedianern zu Beginn der Umweltprämie als haltlose Spekulation, Miesmacherei und politisch motiviertes Genöle entfernt. Mittlerweile sind Politik und Medien wieder in der Realität angekommen und die Wikipedia wird das auch noch schaffen.--84.158.92.67 10:37, 5. Sep. 2009 (CEST)

Reinquetsch: Veraltet sind alle Kritikpunkte, die vom Beginn der Prämie stammen und lediglich Erwartungen oder kurzfristig eingetretene Wirkungen angeben. Jetzt gibt es Fakten, anhand denen die ursrpünglichen Vermutungen und Erwartungen überprüft werden müssen. Du hast dies z.B. mit der BMU-Studie im Bereich Ökologische Auswirkungen gemacht. Es stehen aber immernoch Dinge wie: "Die Umweltprämie soll zu Lasten der Werkstätten gehen,..." oder "Autoliebhaber befürchten..." oder "Auch wird gewarnt, dass die private Überschuldung durch unüberlegte und auf Kredit finanzierte Autokäufe zunehmen könne" im Artikel. Nicht aber die tatsächliche Auswirkung auf Werkstätten, die tatsächliche Auswirkung auf potentielle Oldtimer, ...! All diese veralteten Argumente müssen noch abgearbeitet werden. --Bodenseemann 16:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zu Deinem Argument bezüglich Einbruch Gebrauchtwagenmarkt: Ist Dir der Unterschied zwischen Anzahl der Fahrzeuge und Umsatz bekannt? Wenn ja, dann vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Wenn nein, denk mal drüber nach. In beiden Fällen geben wir Dir Gelegenheit, Deinen Edit entsprechend zu korrigieren.--84.158.92.67 11:41, 5. Sep. 2009 (CEST)

Reinquetsch: ??? "Geben wir dir Gelegenheit..." ??? Diese Aussage fasse ich mal als versehentlichen Ausrutscher auf. War sicher nicht so überheblich gemeint, wie sie rüber kommt. Die ursprünglich (ausschließlich) verwendete Quelle und das Argument im Artikel bezog sich auf Anzahl der Fahrzeuge, nicht auf den Umsatz. Und das war falsch. Jetzt (nach deiner Erweiterung) ist es auf jeden Fall sachlicher. --Bodenseemann 16:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bewertungen mit aktuellen Studien, Zahlen, Quellen belegt und/oder relativiert. Der auf der Gebrauchtwagenmarkt basierende POV-Vorwurf ist offensichtlich nicht wirklich durchdacht. Kann der alberne Neutralitätsbaustein wieder raus? Oder sollen wir einfach groß reinschreiben: Die Prämie ist suppi, nörgeln verboten?--84.158.92.67 14:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

Da du mehrere Postings geschrieben hattest, habe ich meine Antwort einzeln eingefügt (bzw. reingequetscht). Danke für das Einarbeiten der Quellen. Habe die Aussagen im Artikel daraus etwas präzisiert und etwas erweitert bzw. kleine Fehler korrigiert. Schön, dass der "alberne" Baustein dazu geführt hat, dass der Artikel etwas versachtlicht wurde. Scheint doch nicht so "albern" zu sein? Den Satz "Die Prämie ist suppi, nörgeln verboten" würde ich genauso wenig reinschreiben wie "Die Prämie ist doof. Positive Kritik verboten".

An einigen Stellen muss noch weiter gefeilt werden. Hier stehen immernoch Vermutungen und Prognosen, die so nicht dauerhaft stehen bleiben können. Beispiele:

"Auch wird gewarnt, dass die private Überschuldung durch unüberlegte und auf Kredit finanzierte Autokäufe zunehmen könne": Gibt es hierzu inzwischen Fakten?
"Viele Gebrauchtwagen werden von Deutschland nach Afrika und Osteuropa verkauft. Die Umweltprämie hat zur Folge, dass dieser Export nahezu völlig zum Erliegen gekommen ist." Diese Aussage basiert auf einem Artikel vom April. Gibt es hierzu aktuelle Fakten?
"Die Umweltprämie soll zu Lasten der Werkstätten gehen, die überwiegend Wartungs- und Reparaturarbeiten erbringen, da der verjüngte Fahrzeugbestand weniger reparaturbedürftig sei." Aktuelle Fakten?
"Kulturelle Auswirkungen: Autoliebhaber befürchten das Aussterben einer ganzen Fahrzeuggeneration und das Verschwinden erhaltungswürdigen Kulturgutes von den Straßen." Aktuelle Fakten?

Diese Punkte sollten auf jeden Fall noch präzisiert werden. Da das aber IMHO nicht zentrale Kritikpunkte sind, werde ich den Baustein von Artielanfang entfernen und in die entprechenden Abschitte verschieben. --Bodenseemann 16:56, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wir sind uns offensichtlich einig, dass der Artikel die Umweltprämie noch nicht abschließend beurteilt -- was er kurz nach Ende zur Verfügung stehenden Mittel auch nicht kann. Wir sind uns offenbar nicht einig, ob das POV ist oder nicht. Du nimmst an, dass die früherern Vermutungen und Prognosen POV seien (d.h. sich nicht bewahrheiten werden). Ich hingegen habe den Eindruck, dass die Kritikpunkte im Wesentlichen zutreffen (insofern man das jetzt schon beurteilen kann) und allenfalls im Wiki-Artikel aktualisieren müsste. Letzeres ist zur Zeit schwierig, weil Pseudo-Fakten (wie die angeblich 200.000 geretteten Arbeitsplätze oder die BMU-Studie) nicht wirklich der Wahrheitsfindung dienen. Es ist wohl naiv, kurz vor der Bundestagswahl seriöse Aussagen finden zu wollen.

Hinzu kommt, dass die Nachhaltigkeit des eigentlichen Prämienzwecks sinnvollerweise erst beurteilt werden kann, wenn die Markentwicklung nach Ende der Prämie sichtbar wird. Gleiches gilt für mögliche Privat- und Unternehmensinsolvenzen etc. Wikipedia ist nicht das BMU und dessen putzige BMU-Studie ([27] Einschätzung der SZ). Insfern halte ich es für weniger POVig, die Prognosen und Vorhersagen als solche stehen zu lassen, bis es seriöse, glaubwürdige Fakten gibt.--84.158.87.116 09:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Systematische Manipulation von Wikipedia durch die gekauften Profi-Wikipedia-Schreberlinge der Unternehmerverbände? Daß jeder Satz oder Artikel der nicht 100% den Mainstreammedien entspricht hier mit "Fehlende Neutralität" markiert wird, zeigt m.E. nur daß hier Wikipedia-Profi-Schreiber von Wirtschafts-/Industrieverbänden eingesetzt werden. Ggf. machen das auch die Schreiberlinge der Wirtschafts-Propaganda-Organisation INSM (oder IMSN?)die in der nahen vergangenheit mit 450Mio.€ ausgestattet wurde. Mir ist zumindest einer bekannt der offenbarte er arbeite für diese Propaganda-Organisation, der auch Wikipedia-Autor ist und den ich aus einem Politikforum als Voll-Zeit-Dauerschreiber kenne bzw. kannte (user Liegestuhl beim politikforum.de). Wie auch bei der Politik werden solche Leute offenbar eingesetzt um alle Infos die ihnen nicht passen nieder zu machen. Wenn wir da nichts tun ist Wikipedia ein ganz normales Mainstreammedium und alles was nicht der offiziellen Propaganda entspricht wird gelöscht und nicht mal mehr mit "Fehlende Neutralität" markiert --edgar8 14:02, 6. Sep. 2009 (CEST)

Selten so einen Unsinn hier gelesen. Äußer dich doch bitte sachlich zu den Kritikpunkten. Vieleicht kann dann auch der Artikel davon profitieren. Die von mir kritisierten Punkte stammen übrigens alle aus den "Mainstream-Medien", was an der Sachlage nichts ändert aber dein Posting noch lächerlicher erscheinen lässt. Was sollte übrigens eine Propaganda bei der Umweltprämie für die Unternehmensverbände überhaupt noch bringen? Die ist Geschichte, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Also bevor du das nächste mal auf Wikipedia jemanden beleidigst und wüste Verleumdungen vornimmst, nutz bitte deinen Verstand. Dann wird es weniger peinlich für dich. --Bodenseemann 14:42, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ein Blick auf die E8-Benutzerseite zeigt, was Du mit seinen Beiträgen tun solltest: Einfach ignorieren. Wer in seinen wirren Verschwörungstheorien Kritik an seinem Geschreibsel über konfuse Konstruktionen mit der Deportation von Juden vergleicht, der findet natürlich auch in der Umweltprämie die Rache des militärisch-industriellen Komplexes. Ich nehme solche Ausfallerscheinungen in Wikipedia nur noch aus gesellschaftlichem Interesse: Einerseits als Zeichen dafür, wie offen und tolerant die Gesellschaft, der Staat und die Wikipedia gegenüber solchen Zeitgenossen ist. Andererseits als Warnung, welche Geister tatsächlich existieren und wie Gesellschaft, Staat und Wikipedia durch Intoleranz, militantes Sendungsbewusstsein und Unfug bedroht werden könnten.--84.158.87.116 09:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Statistische Angaben

Gibt es eigentlich nirgendwo statistische Erhebungen, wieviel die 1.746.267 Autos im schnitt gekostet haben, die mit der Umweltprämie gestützt, neu gekauft wurden? Anhand dessen könnte man errechnen, wieviel Geld die Staatskasse über die Mehrwertsteuer wieder zurück bekommen hat. Das würde die 5 Mrd. Förderung doch ziemlich relativieren. Oder ist das zu kurz gedacht? Grüße Lencer 15:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzip hast Du Recht. Andererseits hätten die Verbraucher zumindest einen Teil des Geldes für andere Güter ausgeben können, die ebenfalls Mehrwertsteuer gebracht hätten. Das von der Prämie generierte zusätzliche MWSt-Aufkommen beschränkt sich damit auf den Prämienanteil sowie (bei kurzfristiger Betrachtung) evtl. verwendete Sparguthaben oder Kredite, die ohne die Prämie nicht (jetzt) in Umlauf gebracht worden wären. Davon "abzuziehen" sind zusätzlich Mitnahmeeffekte, d.h. MWSt für Fahrzeuge, die auch ohne Umweltprämie gekauft worden wärend. Ferner ist zu berücksichten, dass für Jahreswagen "von privat" meines Wissens keine MWSt ausgewiesen werden muss und daher ebenfalls nicht anfällt. Viel Refinanzierung aus der MWSt bleibt da nicht mehr übrig... --84.158.96.203 20:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Achja, Nachtrag: "Das von der Prämie generierte zusätzliche MWSt-Aufkommen beschränkt sich damit auf den Prämienanteil" stimmt eigentlich auch nicht wirklich. Papa Staat hätte die 5 Mrd. für anderes ausgeben (und damit MWSt) generieren können oder die Verschuldung reduzieren und damit Zinsen sparen können...--84.158.96.203 20:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

Revert des Abschnitts "Ökologische Bilanz"

Ich habe diesen Edit revertiert. Zum schaffte es der Edit sehr effizient, mit wenigen Worten den Sinn des Abschnitts in Gegenteil zu verdrehen und dabei viel POV einzubauen. Zum anderen grenzt der Bearbeitungskommentar "Grüner Irrsinn" an einen persönlichen Angriff gegen alle Mitautoren des Abschnitts und ist dazu noch inhaltlich falsch. Andere Beiträge sprechen Bände über Ansichten und Umgangsformen des Benutzers, der offensichtlich zu Recht unbefristet gesperrt wurde.--84.158.96.203 20:23, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bearbeitungsdauer/Zeitpunkt der Auszahlung?

Hallo,

hat jemand die bereits ausgezahlten Prämien? Ich glaube mich zu erinnern, dass ich irgedwann mal eine überraschend niedrige Zahl gelesen habe.

Das wäre auch relevant, um die "Nachbeben" der Prämie einschätzen zu können. Wenn ein Großteil der prämierten Fahrzeuge noch nicht ausgeliefert (= keine Prämie bezahlt wurde), verschieben sich ja auch Änderungen der Zulassungszahlen entsprechend nach hinten.--84.158.106.115 08:48, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ziele

Veränderungsvorschlag: um eine befürchtete Wirtschaftskatastrophe abzuwenden (nicht signierter Beitrag von 87.173.87.131 (Diskussion) 04:27, 27. Dez. 2012 (CET))

Tabelle Rohdatensammlung zusammenkürzen

Die Aussagekraft der vom BAFA veröffentlichten Tagesstatistik wurde schon mehrfach angezweifelt, etwa Diskussion „Grafik...“ und Diskussion „Tabelle...“ (Abe Lincoln). Spätestens seit der Korrektur der Daten im August in der Größenordnung von zwei Durchschnittswochen wird offensichtlich, dass Feinheiten aus diesem Zahlenmaterial aufgrund der Art der Erhebung/Veröffentlichung (auf die wir weder Einblick noch Einfluss haben) niemals herausgelesen werden können und dürfen.

Es bleibt die Frage: Tabelle löschen (mangels Relevanz) oder durch Kurzfassung ersetzen (Text, Diagramm)? -- 217... 00:36, 26. Nov. 2009 (CET)

Angebliche Auswirkungen auf Gebrauchtwagenexport

Im Artikel werden wieder angebliche Auswirkungen auf den Gebrauchtwagenexport genannt, die im Wesentlichen bereits im Januar/Februar als glaskugelnde Kritik in den Artikel gelangt sind. Zum damaligen Zeitpunkt was das mangels Fakten (vielleicht) akzektabel, um die vermuteten Vor- und Nachteile darzustellen. Jetzt, ein Vierteljahr nach Ende der Prämie, wäre es in Wikipedia jedoch sinvoll, sich auf die tatsächlich eingetretenen und belegten Auswirkungen zu beschränken.

Dieses Anliegen wird mit Verweis auf die Belege revertiert. Diese Quellen sind aber keine Belege für die wiederhergestellten Behauptungen.

Die Umweltprämie hatte zur Folge, dass dieser Export nahezu völlig zum Erliegen kam.: Der angebliche Beleg [28] nennt vier Gründe für den Rückgang des Exports: 1. kein Nachschub an billigen Fahrzeugen wegen der "Abwrackprämie". 2. Fehlende polnische Kaufkraft für teure Gebrauchtwagen. 3. Russische Vorliebe für junge Gebrauchte (maximal 3 Jahre alt). 4. Afrikanische Konzentration auf ganz bestimmte Marken. Die Umweltprämie ist einer von vier Gründen. Außerdem formuliert die Quelle, der Umsatz sei "eingebrochen" -- von "nahezu völligem Erliegen ist nicht die Rede. Daher ist "Die Umweltprämie hatte zur Folge, dass dieser Export nahezu völlig zum Erliegen kam." TF oder POV oder Unfug -- jedenfalls keine belegte Tatsache.

Dadurch sei das Angebot auf afrikanischen und osteuropäischen Gebrauchtwagenmärkten kleiner geworden. Damit hätten Käufer dort Schwierigkeiten, ein für dortige Verhältnisse vergleichsweise neues und umweltfreundliches Automobil zu bekommen. Die Quelle [29] als Beleg zu verkaufen, ist unabhängig von deren Inhalt ein Witz: Sie datiert auf den 21. Januar und ist damit schon "von weitem" als Glaskugelei zu erkennen gewesen. Hätte sich der Revertierer doch die Mühe des Lesens gemacht, hätte er höchstens Folgendes als Kritik an der Umweltprämie interpretieren können: "Die Vorstellung, dass es bald noch schwerer werden könnte, an alte Autos oder deren Teile zu kommen, gefällt Mohammed überhaupt nicht." Das ist ein betriebswirtschaftlich logische Kommentarierung einer Spekulation, deren Umweltprämienrelevanz nur durch die Überschrift und den Teaser hergestellt wird. Toller Beleg. Im weiteren Verlauf heißt es: "Einige Regierungen haben sogar verboten, Autos einzuführen die älter als acht Jahre alt sind. Andere haben Autoimporte mit hohen Zöllen belegt." Es würde interessieren, ob der Revertierer dafür auch noch die Umweltprämie verantwortlich machen kann.

Viele Gebrauchtwagen werden von Deutschland nach Afrika und Osteuropa verkauft: Das - und nur das - bliebe übrig, wenn die nicht belegten POVs und TFs gelöscht werden. Es bliebe also eine weitgehend sinnfreie Aussage, auf die ohne Informationsverlust verzichtet werden kann. Letztendlich wird bei der ganzen Egozentrik auch gerne ignoriert, dass Deutschland nicht der einzige Staat ist, in dem es Autos gibt.

Die Umweltprämie ist so oder so kritisch zu bewerten. Dabei sollte sich eine Enzyklopädie auf die Fakten beschränken. Spekulativen Nebelkerzen wollen wir Lobbyisten, Politik und Journalisten überlassen.--84.158.101.181 10:02, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Quellen durchaus gelesen und halte sie sehr wohl für brauchbar. Ich habe aber keine Lust, wegen einer solchen Kleinigkeit einen Editwar anzuzetteln. Also sagen wir einfach: Du hast Recht und ich habe meine Ruhe. --Frank Murmann _{Mentorenprogramm} 12:19, 20. Dez. 2009 (CET)

So ist's recht: Du kannst Dich als der nachgebende Klügere fühlen, verzichtest friedliebend auf das Auslösen eines Editwars -- und der Artikel bleibt von Unfug befreit. Damit sind kurz vor Weihnachten alle Wünsche erfüllt. Frohes Fest!--84.158.77.231 10:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Das es vor der Prämie einen regen Export von "Verbrauchtwagen" (also weitaus schlimmerem, als man auf dem Schrottplatz-Bild sehen kann!) insbesondere in den Irak und nach Afrika gab, ist unstrittig. Diese Fahrzeuge ersetzen dann in diesem Ländern Fahrzeuge, die nicht einmal mehr der Rost zusammen hält - also sowas: File:Mali - local transport.jpg. --TheK? 06:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

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1. <ref>[http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/669478 SZ Online: ''SPD-Politiker wollen mehr Geld für Abwrackprämie'']{{dead link|date=December 2010}}</ref>

„Defekten Newsticker Link entfernt. Als Referenzlink ungeeignet“

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2. <ref>http://www.kba.de/cln_007/nn_330190/DE/Presse/PressemitteilungenStatistiken/Fahrzeugzulassungen/n__08__09__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/n_08_09_pdf.pdf {{Dead link|date=December 2010}}</ref>

„Error 404 Die angeforderte Ressource konnte nicht gefunden werden.“

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Umweltpr%C3%A4mie&diff=86520593&oldid=86520377

3. <ref>„[http://www.kba.de/cln_015/nn_124384/DE/Presse/PressemitteilungenStatistiken/Fahrzeugzulassungen/n__06__09__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/n_06_09_pdf.pdf Fahrzeugneuzulassungen im Juni 2009]“, Kraftfahrt-Bundesamt, Pressemitteilung Nr. 16/2009</ref>