Diskussion:Unger-System

Kritik und Quellen

Der Artikel enthält einige Behauptungen, die nicht nachvollziehbar sind und für die keine gesonderten Quellen angeführt sind:

• „Das Unger-System (...) ist eine von dem Sinologen und ehemaligen Leiter des DFG-Projekts "Wörterbuch des Klassischen Chinesisch" Ulrich Unger entwickelte Umschrift für das Klassische Chinesisch, d.h. für die Sprache der Zeit vom 5. bis zum 3. Jahrhundert v.u.Z.“ (Hervorhebung B.)

Aus dem Auszug in dem Artikel geht klar hervor, dass die Grundlage der Umschrift ein moderner nordchinesischer Dialekt ist, keineswegs eine Sprache der Zeit vom 5. bis 3. Jahrhundert v.u.Z.

• „Es stellt eine modifizierte traditionelle deutsche Umschrift dar ...“

Was ist an der Umschrift deutsch? (Die Konsonanten und Konsonantenfolgen sind eher Englisch als Deutsch auszusprechen, z.B. ch- statt tsch-. Oder bezieht sich „deutsch“ nur auf die Herkunft von Unger?) Was ist an der Umschrift traditionell? Was wurde modifiziert? (Beruht die Transkription auf einem anderen, älteren System?)

• „... und bereitet vielen am modernen Chinesisch oder dem Pinyin geschulten Chinainteressierten anfangs Schwierigkeiten.“

In welcher Hinsicht? Weil einige Lautkombinationen unterschieden werden, die in Putonghua zusammenfallen, wie sing und hing?

• „Für die Freunde alter chinesischer Lautungen birgt es jedoch eine Plethora von Vorteilen in sich, da die Lautungen der Sprache der klassischen Periode, d.h. der formativen Phase des chinesischen Geistes, durch das Pinyin nur unzureichend wiedergegeben werden können.“

Abgesehen von den Formulierungen („Plethora von Vorteilen“, „formative Phase des chinesischen Geistes“) ist das inhaltlich falsch, siehe oben. Es gibt verschiedene Rekonstruktionen der Aussprache des Chinesischen jener Periode, doch die Umschrift von Unger ist keine davon.

• „Da die Umschrift für die Wiedergabe der klassischen Sprache entwickelt wurde, ist sie für Fachfremde nur schwer einsehbar (bzw. einhörbar).“

Siehe oben. —Babel fish 09:59, 2. Aug. 2007 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Ich frage mich auch, warum Ungers Grundbegriffe der altchinesischen Philosophie unter "Literatur " aufgeführt wird, obwohl laut Unterüberschrift doch nur Einführung und Glossar relevant sind (abgesehen davon, dass Unger im Glossar keine Erklärung der Umschrift gibt, sondern nur auf seine Einführung verweist). Grüße--Schreiber ✉ 12:45, 5. Aug. 2007 (CEST)

Habe die entsprechenden Passagen gelöscht. —Babel fish 04:02, 23. Aug. 2007 (CEST)

Phonologisches System

Was ist die phonologische Grundlage der Transkription von Unger? Es ist nicht der Beijing-Dialekt, denn Unger unterscheidet einige Auslaute, die im Beijing-Dialekt nicht unterschieden werden (und auch nicht in anderen Transkriptionssystemen wie EFEO): -a/-ah, -o/-oh, -u/-uh etc.; es ist auch nicht Mittelchinesisch, dazu ist das System zu einfach; es ist aber auch kein Kompromiss aus verschiedenen nordchinesischen Dialekten wie EFEO: Unger transkribiert zwar die Putonghua-Anlaute tɕ-, tɕʰ- und ɕ- (Pinyin: j-, q- und x-) aus unerfindlichen Gründen ausgerechnet als k-, ts’- und h-, doch eine etwas „konservativere“ Transkription müsste da zwischen k-/kʰ-/h- und ts-/tsʰ-/s- unterscheiden (見/溪/匣 vs. 精/清/心; so wie EFEO; im Beijing-Dialekt sind diese Anlaute zusammengefallen).

Wofür steht das h in den Auslauten, die nur Unger differenziert? Wenn es sonst keine Unterschiede im zugrunde gelegten phonologischen System gibt, wozu dann eine neue Umschrift? Warum nicht einfach Pinyin oder Wade-Giles? Argumentiert Unger das irgendwo?

Die „Plethora von Vorteilen“ sind nicht einsichtig – man wird nur mit einem neuen Transkriptionssystem belastet. Ich hatte gedacht, der Lieblingssport von Sinologen, jeweils eine eigene Umschrift zu kreieren, sei vor mindestens einem halben Jahrhundert aus der Mode gekommen.

Vielleicht ist auch nur die angeführte Tabelle (Tabelle zur Konvertierung verschiedener Transkriptionen, Sinologie Uni Münster) fehlerhaft und das System von Unger entspricht EFEO und Stange. Selbst dann stellt sich jedoch die Frage, warum er nicht einfach das System von Stange (oder EFEO) verwendet.

Die Unterschiede zu Pinyin und EFEO/Stange sollten in dem Artikel stärker hervorgehoben werden.

Noch eine Frage: Bezeichnet Unger Töne? —Babel fish 04:02, 23. Aug. 2007 (CEST)

Unger trennt schon k-/kʰ-/h- und ts-/tsʰ-/s-, auch wenn das nicht so ausführlich im Artikel steht. Ein wenig kann ich den Artikel erweitern, aber nur zu dem, was aus dem Glossar hervorgeht. Tja, die Plethora sehe ich auch nicht... Grüße--Schreiber ✉ 19:08, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere aus "Ulrich Unger: Einführung in das Klassische Chinesisch - Teil 1, Seite 9.":

"[Hier] wird eine gemäßigt historisierende Transliteration verwendet, welche die Vorteile verschiedener bestehender Systeme nutzen und deren Nachteile meiden soll. Weitgehend eingebürgerte Symbole wurden nicht ohne Not aufgegeben."

"Das System steht dem von Haenisch am nächsten es ist im wesentlichen aus diesem entwickelt."

"4. Diejenigen Wörter, die früher p, t, k als Auslaut, und damit automatisch den eingehenden Ton, hatten, erhalten ein stummes -h."

Er begründet seine Wahl (Seite 8):

"[Es] ist, für das vorliegende Lehrbuch, das zwei Entwicklungsstufen derselben Sprache vergleichend nebeneinander stellt, unbedingt zu fordern, daß für beide die verschiedenen Artikulationen der Verschlußlaute (Tenues, Tenues aspiratae, Mediae) durch dieselben Zeichen dargestellt werden." (Hervorhebung Autor)

"Nachteilig am System Wade/Giles [...] ist, daß sie die dentalen Affrikaten, ts, ts', und die dentale Frikativa, s, ohne Not teils durch ts, ts', s, teils durch tz, tz', sz wiedergeben, ferner das hintervokalische i teils durch ih, teils durch u [...]."

"Unbrauchbar ist das p'in¹-yin¹-System schon wegen der Willkürlichkeit und mangelnden Eindeutigkeit der Symbole."

Außerdem führt er weitere phonologische Probleme an. Zu Tönen sagt er:

"Die vier Töne des Pekinesischen werden durch hochgestellte Ziffern hinter der Silbe bezeichnet: t'ung¹, t'ung², t'ung³, t'ung⁴." (Seite 12)

Hoffe das beantwortet ein paar der Fragen--chrislb 19:58, 17. Aug. 2009 (CEST)

Was mir nicht ganz klar war: Mit Tenues bezeichnet Unger nicht aspirierte plosive und affrikate Initiale. Tenues aspiratae sind dann die aspirierten. --chrislb 20:12, 17. Aug. 2009 (CEST)

Unstimmigkeiten in der Vergleichstabelle

UNGER PINYIN Bemerkung luh p'ih Zeile löschen? oder lu,luh : lu (PY) (nicht signierter Beitrag von Dudy001 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 5. Mär. 2010 (CET))