Diskussion:United-Airlines-Flug 93
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Trümmer und Leichen(teile)
Wieso steht denn im Text nichts über die Situation an der Absturzstelle und den Verbleib von Trümmern und Leichenteilen? Ist die Maschine nun "unangespitzt in den Boden gekracht" (wenn ja, unter welchem Winkel und mit welcher Geschwindigkeit?) und ruht da im wesentlichen immer noch, oder wurde sie, was wahrscheinlicher ist, ausgegraben und geborgen? Gerade, weil das ja nun Gegenstand von Verschwörungstheorien ist, gehören die diesbezüglichen Tatsachen doch dargestellt. (Kerosin kann übrigens nicht unterirdisch explodieren - genau genommen kann es überhaupt nicht explodieren - aber ein Kerosion-Luftgemisch bzw. Kerosindämpfe in Luft können verpuffen. Da sich die Tanks aber in den Tragflächen befinden, wird der meiste Treibstoff oberirdisch herumgespritzt worden sein und ist dann in großer Fläche verhältnismäßig schnell abgefackelt - die Strahlungshitze der Flammgase verdampft dabei das meiste Kerosin von der Oberfläche und bringt es ebenfalls zur Verbrennung. Eine Explosion aus dem Einschlagkrater heraus, der diesen aufreißt, erfolgt jedenfalls nicht.) --78.53.149.130 22:22, 31. Mär. 2017 (CEST)
- Der Aufprall geschah senkrecht oder nahezu senkrecht ohne signifikante Horizontalkomponente. Die Geschwindigkeit war sehr hoch. Die Trümmer wurden ausgegraben. Die Aufprallstelle sah auf den ersten Blick merkwürdig aus, ist aber nach Nachforschungen vollständig erklärbar. Durch den AuFprall platzen die Tanks und das Kerosin wurde zu einem Aerosol zerstäubt. Die Entzündung erfolgte durch die zeitgleiche mechanische Zerstörung der Triebwerke. Der Kerosinnebel verbrannte im Rahmen einer Verpuffung innerhalb kurzer Zeit vollständig und hinterließ auf der Oberfläche keinen Krater und nur wenige Brandspuren. Im angrenzenden Wald wurden einige Bäume entzündet, die eine Weile brannten und weitere entzündeten. 87.155.253.192 20:33, 3. Sep. 2021 (CEST)
Gedenken der Opfer
Benutzer:Quintil Jan Verus, wieso hast du diese Änderung kommentarlos rückgängig gemacht? --109.193.112.47 10:23, 11. Sep. 2021 (CEST)
- Weil der Satz zum einen verständlich und zum anderen grammatikalisch einwandfrei war; "Zum Gedenken der Opfer" ist eine gängige Formulierung. Deshalb habe ich deine Änderung als Geschmacksedit zurückgesetzt. Grüße--Quintil Jan Verus • ✉ 17:13, 11. Sep. 2021 (CEST)
- Grammatikalisch ist das unbestritten richtig. Aber es ist im Gegensatz zu meiner Formulierung "Gedenken an die Opfer" mindestens missverständlich, weil "Gedenken der Opfer" eher bedeuten würde, dass sich überlebende, aber verletzte Personen dort treffen. Nur gab es bei diesem Absturz gar keine überlebenden Opfer, so dass es aus inhaltlichen Gründen so nicht gemeint sein kann. Man stutzt aber beim Lesen. Deshalb ist die Beseitigung der (mindestens) Missverständlichkeit kein Geschmacksedit, sondern eine Verbesserung. --109.193.112.47 23:29, 11. Sep. 2021 (CEST)
- Mit der Missverständlichkeit kann ich nicht mitgehen. Ich stutze, wenn ich "zum Gedenken an die Opfer" lese, weil ich die vorher vorliegende Variante im Dativ als überwiegend gebräuchlich kenne. Man findet auch bei vergleichbaren Quellen beides, siehe hier und hier. In so einem Fall ist die Wahl des Bearbeiters zu respektieren, d. h. ich würde das auch nicht umformulieren, wenn es "Gedenken an die Opfer" geheißen hätte, obwohl ich es selber nicht so schreiben würde. Wenn du selbst Beiträge leistest, kannst du nach deinem Geschmack formulieren, aber Beitrage anderer, die diese nach ihrem Geschmack formuliert haben, sollten aus Respekt vor der Arbeit stehen gelassen werden.--Quintil Jan Verus • ✉ 18:56, 13. Sep. 2021 (CEST)
- Worauf stützt du die Behauptung, die von dir präferierte Variante sei "überwiegend" gebräuchlich? Es scheint mir genau umgekehrt zu sein. Google liefert bei einem Vergleich von "das Gedenken der Opfer" und "das Gedenken an die Opfer" ein Verhältnis von 14600 zu 75400, also unter 1:5. Und dabei sind in der Zahl für "das Gedenken der Opfer" natürlich auch die von mir oben erwähnten Fälle enthalten, in denen (im Gegensatz zu hier) Opfer tatsächlich aktiv trauern, anstatt betrauert zu werden. Die müsste man also noch abziehen, um nur Formulierungen zu erfassen, die den hier wiederzugebenden Sachverhalt betreffen. Dann ist das Verhältnis noch krasser zu Gunsten von "an die Opfer". Der Duden hat auch nur das Beispiel "zum Gedenken an Dr. Meier", nicht "zum Gedenken Dr. Meiers". Dass du die Formulierung nicht missverstanden hast, mag sein. Aber Tatsache ist, dass sie auch die Bedeutung des aktiven Gedenkens der Opfer haben kann, während diese Bedeutung bei der von mir bevorzugten Variante ausgeschlossen ist, sie also im Gegensatz zur deinigen eindeutig ist. "Respekt" hätte übrigens auch bedeutet, dass man nicht kommentarlos revertiert, solange kein Vandalismus vorliegt, siehe Punkt 4. Und, nur vorsorglich, damit das nicht bei Dritten falsch rüberkommt: Editiert haben wir in diesem Artikel außer einem weiteren Revert von dir beide niemals. Es liegt hier also keine Differenz zwischen Hauptautor und IP vor, sondern zwischen zwei gleichberechtigten Benutzern. --109.193.112.47 13:49, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Ich kann dir nicht ganz folgen. Könntest du die vorgebrachten Argumente noch einmal klarer (und vllt ausführlicher) formulieren?--Quintil Jan Verus • ✉ 23:16, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Hm, schwierig, wenn du keine konkreten Fragen stellst. Aber ich will es zumindest noch einmal ein klein wenig anders ausdrücken und zusammenfassen. Also, wir haben zwei Formulierungen: 1. "Zum Gedenken an die Opfer wurde in der Nähe der Absturzstelle das Flight 93 National Memorial errichtet." und 2. "Zum Gedenken der Opfer wurde in der Nähe der Absturzstelle das Flight 93 National Memorial errichtet." Ich hatte von 2 auf die inhaltlich eindeutige Form 1 geändert, du revertiert. Grund für meine Änderung war, dass Formulierung 2 nach meiner Meinung den Sachverhalt falsch beschrieb, weil kein aktives Gedenken von Opfern stattfindet, sondern alle Opfer des Absturzes tot sind und nur um sie getrauert, also an sie gedacht wird. Natürlich kann man sich die gemeinte Bedeutung von Formulierung 2 aus dem inhaltlichen Zusammenhang erschließen, aber man stutzt eben. Du wendest jetzt ein, dass man Formulierung 2 auch so verstehen könne, wie sie tatsächlich gemeint war, also im Sinn von Formulierung 1. Der von mir gesehene Fehler liege also gar nicht vor, sondern es handele sich bei 1 und 2 um gleichwertige Formulierungen. Zum Beweis bringst du unter anderem ein Beispiel von bundeskanzlerin.de, wo Formulierung 2 tatsächlich eingesetzt wird.
- Mal davon abgesehen, dass (man hat es auch an manchen Gesetzestexten zu Corona gesehen) Regierungsmitarbeiter bei weitem nicht immer die in Stil- und Rechtschreibungsfragen führenden Experten sind (die hingegen der Formulierung 1 wählende Duden in seinen Reihen hat), ist aber Formulierung 2, selbst wenn sie für den gegebenen Sachverhalt nicht (wie von mir ursprünglich gedacht) direkt falsch sein sollte, immer noch zweideutig. Man kann sie auch so (und damit falsch) verstehen, wie ich sie ursprünglich beim ersten Lesen verstanden hatte. Formulierung 1 ist hingegen eindeutig. Deshalb ist sie besser als die mindestens zweideutige Formulierung 2. Und das ist wohl auch einer der Gründe, warum sie (gemäß Google-Abfrage) viel häufiger verwendet wird. Ein gewisser Prozentsatz von Leuten, die missverständliche oder stilistisch mäßige Sätze schreiben, verbleibt im Internet immer.
- Formulierung 2 stammte übrigens nicht vom Hauptautor des Artikels (denn dieser Hauptautor ist seit vielen Jahren infinit gesperrt), sondern sie wurde im April 2021 erstmals eingefügt. Man kann also sicher nicht behaupten, dass schon Generationen von Wikipedianern sie gelesen und für gut befunden hätten. --109.193.112.47 11:41, 18. Sep. 2021 (CEST)
- Ich kann dir nicht ganz folgen. Könntest du die vorgebrachten Argumente noch einmal klarer (und vllt ausführlicher) formulieren?--Quintil Jan Verus • ✉ 23:16, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Worauf stützt du die Behauptung, die von dir präferierte Variante sei "überwiegend" gebräuchlich? Es scheint mir genau umgekehrt zu sein. Google liefert bei einem Vergleich von "das Gedenken der Opfer" und "das Gedenken an die Opfer" ein Verhältnis von 14600 zu 75400, also unter 1:5. Und dabei sind in der Zahl für "das Gedenken der Opfer" natürlich auch die von mir oben erwähnten Fälle enthalten, in denen (im Gegensatz zu hier) Opfer tatsächlich aktiv trauern, anstatt betrauert zu werden. Die müsste man also noch abziehen, um nur Formulierungen zu erfassen, die den hier wiederzugebenden Sachverhalt betreffen. Dann ist das Verhältnis noch krasser zu Gunsten von "an die Opfer". Der Duden hat auch nur das Beispiel "zum Gedenken an Dr. Meier", nicht "zum Gedenken Dr. Meiers". Dass du die Formulierung nicht missverstanden hast, mag sein. Aber Tatsache ist, dass sie auch die Bedeutung des aktiven Gedenkens der Opfer haben kann, während diese Bedeutung bei der von mir bevorzugten Variante ausgeschlossen ist, sie also im Gegensatz zur deinigen eindeutig ist. "Respekt" hätte übrigens auch bedeutet, dass man nicht kommentarlos revertiert, solange kein Vandalismus vorliegt, siehe Punkt 4. Und, nur vorsorglich, damit das nicht bei Dritten falsch rüberkommt: Editiert haben wir in diesem Artikel außer einem weiteren Revert von dir beide niemals. Es liegt hier also keine Differenz zwischen Hauptautor und IP vor, sondern zwischen zwei gleichberechtigten Benutzern. --109.193.112.47 13:49, 16. Sep. 2021 (CEST)
- Mit der Missverständlichkeit kann ich nicht mitgehen. Ich stutze, wenn ich "zum Gedenken an die Opfer" lese, weil ich die vorher vorliegende Variante im Dativ als überwiegend gebräuchlich kenne. Man findet auch bei vergleichbaren Quellen beides, siehe hier und hier. In so einem Fall ist die Wahl des Bearbeiters zu respektieren, d. h. ich würde das auch nicht umformulieren, wenn es "Gedenken an die Opfer" geheißen hätte, obwohl ich es selber nicht so schreiben würde. Wenn du selbst Beiträge leistest, kannst du nach deinem Geschmack formulieren, aber Beitrage anderer, die diese nach ihrem Geschmack formuliert haben, sollten aus Respekt vor der Arbeit stehen gelassen werden.--Quintil Jan Verus • ✉ 18:56, 13. Sep. 2021 (CEST)
- Grammatikalisch ist das unbestritten richtig. Aber es ist im Gegensatz zu meiner Formulierung "Gedenken an die Opfer" mindestens missverständlich, weil "Gedenken der Opfer" eher bedeuten würde, dass sich überlebende, aber verletzte Personen dort treffen. Nur gab es bei diesem Absturz gar keine überlebenden Opfer, so dass es aus inhaltlichen Gründen so nicht gemeint sein kann. Man stutzt aber beim Lesen. Deshalb ist die Beseitigung der (mindestens) Missverständlichkeit kein Geschmacksedit, sondern eine Verbesserung. --109.193.112.47 23:29, 11. Sep. 2021 (CEST)
ein Geschäftsmann aus Rheinland-Pfalz
Ich bin bei dem Artikel über folgenden Satz gestolpert: "Bei dem Absturz starben alle 44 Menschen an Bord, darunter ein 37-jähriger Geschäftsmann aus Rheinland-Pfalz." Sollte so etwas wirklich in die Einleitung? Das ist - entschuldigung - vollkommen unbedeutend für den Artikel. Ich würde vorschlagen, den Satz aus der Einleitung zu streichen und ggf. im Artikel unterzubringen Grüße --2A02:908:5D0:DCA0:6CA0:6962:D701:109B 22:29, 6. Okt. 2021 (CEST)
- Darüber bin ich auch gestolpert. Ich habe den Satz aus der Einleitung entfernt. Im Abschnitt "Nationalitäten der Opfer im Flugzeug" kommt die Info ja nochmal. --Redrobsche (Diskussion) 17:34, 14. Okt. 2021 (CEST)
