Diskussion:Unión Progreso y Democracia

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Was ist mit "Die Partei hat einen Abgeordneter in den Spanischen Parlamentswahlen 2008 erlangt." gemeint? Hat sie einen Kandidaten ins rennen geschickt oder hat sie einen Sitz im Parlament errungen? ...Sicherlich ^Post 13:01, 10. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hoffe, jetzt ist es klarer.--Vinom 18:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Außerdem wird ihre Ideologie auf der spanischen Wikipedia u.A. als federalismo benannt, was ja dem im Artikel erwähnten zentristisch eher wderspricht... --Gegenflagge (Diskussion) 22:17, 29. Okt. 2013 (CET)

¿Warum Parteiname mit Komma?

Der Name ist "Unión Progreso y Democracia", also etwa: "Union Fortschritt und Demokratie". Es ist keine Aufzählung nach dem Motto "Unión, Progreso y Democracia" ("Union, Fortschritt und Demokratie"). Siehe Statuten auf der Partei-Website. Deshalb bitte irgendjemand zurückverschieben, der weiß, wie das geht.--Marnal (Diskussion) 01:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Trotz der wiederholten Versuche eines einzelnen Users (Benutzer:Javier93h) bleibt es dabei, dass allein die Eigenschreibweise und der sich daraus ergebende Sinn für das Lemma relevant bleibt. Also OHNE Komma. Auch auf auf Ebene des Europaparlaments schreibt sich die Partei selbstverständlich weiterhin OHNE Komma: http://weblogs.upyd.es/europa/ --Hvd69 (Diskussion) 16:23, 3. Aug. 2014 (CEST)

¿Warum Parteiname mit "für"?

Unión Progreso y Democracia ist übersetzt "Union Fortschritt und Demokratie". "Union für Fortschritt und Demokratie" wäre Unión para Progreso y Democracia. Aus der Partei Mensch Umwelt Tierschutz machen wir ja auch nicht die "Partei für Mensch, Umwelt und Tierschutz" nur weil sich das "richtiger" anhört.--Marnal (Diskussion) 09:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Parteiname "Partei Mensch Umwelt Tierschutz" ist schon im Original ein deutschsprachiger, während es sich bei "Unión Progreso y Democracia" recht offensichtlich um einen fremdsprachigen Namen handelt. Die Übersetzung fremdsprachiger Namen ins Deutsche ist gelegentlich nicht eindeutig, anzustreben ist dabei die sprachlich beste korrekte Übertragung, nach Möglichkeit unter Berücksichtigung gängiger Quellen. Weder "Union Fortschritt und Demokratie" noch "Union für Fortschritt und Demokratie" sind falsche Übersetzungen, beides ist korrekt. Auch "Fortschritts- und Demokratieunion" wäre eine völlig korrekte Übersetzung, eine einzige offizielle Übersetzung gibt es nicht. Aber nicht alle Übersetzungen sind sprachlich gleichermaßen gelungen (worüber sich eventuell streiten ließe). Was relevante Quellen angeht, so habe ich in der Bearbeitungszeile kurz auf die Vielzahl der Verwendungen von "Union für Fortschritt und Demokratie" hingewiesen, hier noch einmal ein paar Links: Deutschlandfunk, Süddeutsche Zeitung, die tageszeitung (taz), Berliner Zeitung, Format, Frankfurter Allgemeine, ARD Tagesschau, ORF Ö1, Reuters, Der Standard. Beantwortet das deine Frage? Saludos. --Hvd69 (Diskussion) 10:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bei der FAZ gibt es auch "Union Fortschritt und Demokratie": FAZ. Es gibt wohl ein Interview einer UpyD-Abgeordneten, wo diese sagen soll, dass es sich um drei Programmgrundsätze der Partei handeln soll: Unión (Einheit Spaniens), Progeso (Progessismus) und Democracia ("radikale" Demokratie). Der Link: RTVE. Habe es mir noch nicht anhören können, weil ich an dem Rechner, an dem ich momentan bin, keinen Lautsprecher habe. Wäre es so, wäre "Union" ja nicht der Oberbegriff auf den sich Fortschritt und Demokratie beziehen, sondern es wären einfach drei nebeneinanderstehende Begriffe. "Fortschritts- und Demokratieunion" wäre m.E. Unión de Progreso y Democracia. --Marnal (Diskussion) 11:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie du sehen wirst, geht es in dem Interview mit keiner Silbe um den Parteinamen, sondern um die politische Identität der Partei (sowohl bei der Frage als auch bei der Antwort). Auf der Diskussionsseite des spanischen WP-Artikels habe ich die betreffende Passage transkribiert (ziemlich weit unten, fängt an mit "Charo Zarzalejos: “Mi pregunta es: UPyD ¿qué es?" -- später hat Javier93h noch einmal transkribiert, dabei allerdings in Klammern eigene Interpretationen hinzugefügt). Dass die Partei sich "Unión" (im Sinne von Partei) nennt und gleichzeitig für "Unión" (im Sinne von Einigkeit) Spaniens eintritt, ist in keiner Weise ein Widerspruch. Wenn die Partei sich "Union, Fortschritt und Demokratie" (mit Komma, Aufzählung) hätte nennen wollen, dann hätte sie nicht "Unión Progreso y Democracia" (also "Union für Fortschritt und Demokratie" oder "Union Fortschritt und Demokratie" oder "Fortschritts- und Demokratieunion") als einzigen, klar definierten Parteinamen in ihren Statuten festgelegt, dem auch das Parteilogo und die vom Parteivorstand verbindlich festgelegte Corporate Identity der Partei entsprechen. Außerdem hat die Partei ihre Stiftung "Fundación Progreso y Democracia" getauft. Wenn "Unión" im Parteinamen nicht als "Partei", sondern als erster von drei Grundsätzen (im grammatikalischen Sinne einer Aufzählung) verstanden werden sollte, dann wäre nach den Gesetzen der Logik nicht nur ein Komma nach "Unión" fällig, sondern auch ein anderer Name für die Parteistiftung. Dass es durchaus vereinzelte Verwendungen MIT Komma gibt, die innerhalb wie außerhalb der Partei deutlich in der Minderheit sind, ändert nichts am offiziellen und gängigen Namen der Partei, zumindest im Spanischen. Wie gesagt, für die deutsche Übersetzung dieses Namens gibt es mehrere korrekte Möglichkeiten, nicht nur eine. --Hvd69 (Diskussion) 12:05, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hast recht, die umfangreiche Diskussion in der span. Wikipedia hatte ich gar nicht gesehen. Auf jeden Fall gehört kein Komma rein, deshalb hatte ich ja auch vor ein paar Tagen die Lemma-Änderung (Name mit Komma) rückgängig gemacht. Grundsätzlich bin ich auch der Auffassung, dass wenn sich im deutschen Sprachgebrauch eine Übersetzung für irgendetwas fest etabliert hat, diese zu verwenden ist (selbst wenn sie grottenfalsch wäre). Das sehe ich aber bei der UPyD nicht. Zum einen, weil es bislang überhaupt nur eine Handvoll Artikel gibt, wo sie überhaupt vorkommt. Zum anderen geht es ja zB bei der FAZ auch durcheinander. Natürlich geht "Union Fortschritt und Demokratie" ebenso wie "Union für Fortschritt und Demokratie" oder "Fortschritts- und Demokratieunion" (dasselbe wäre eigentlich dann ja auch "Union des Fortschritts und der Demokratie"). Bei zB "Fortschrittliche und Demokratische Union" wäre ich mir da nicht mehr so sicher. Wenn sich aber nichts fest etabliert hat (was problematisch sein kann, weil sich heute durchaus auch durch wikipedia etwas fest etablieren kann), meine ich sollte man bei der Übersetzung so nah wie möglich am Original bleiben. Und da kann man genauso argumentieren wie mit dem Komma. Hätten die ein Komma gewollt, hätten die in ihre Satzung eins reingeschrieben. Dann kann man aber auch sagen, hätten sie sich mit "für" nennen wollen, hätten die ein "para"/"por" reingeschrieben. Was sie aber gemacht haben, ist einfach die drei Begriffe hintereinander gesetzt, genauso wie unsere "Partei Mensch Umwelt Tierschutz". Das Problem ist glaube ich einfach, dass sich "Union Fortschritt und Demokratie" für Deutsche komisch anhört, weil bei uns keine bekannte Partei so einen Namen hat (sondern immer was mit Adjektiven oder "für", etc.). Würde die CDU nicht "Christlich Demokratische Union" heißen, sondern z.B. "Union Christentum und Demokratie" sähe das glaube ich auch anders aus. Und auch für Spanien ist der Name so ja ungewöhnlich, sonst würde wohl kaum seitenweise darüber diskutiert.--Marnal (Diskussion) 13:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Habe die deutsche Übersetzung (hoffentlich in deinem Sinne) so umgeschrieben, dass deutlich wird, dass beide Übersetzungen gleichwertig sind: "Union (für) Fortschritt und Demokratie". Hätte die Partei ein "para"/"por" reingeschrieben, hätte das im Spanischen (im Gegensatz zum Deutschen) als nächstes den bestimmten Artikel erfordert und der Parteiname wäre schnell sehr lang und unpraktisch geworden: "Unión para el Progreso y la Democracia". --Hvd69 (Diskussion) 14:08, 3. Apr. 2014 (CEST)

Jup, an "(für)" hatte ich auch schon gedacht. Und mit dem bestimmten Artikel hast Du auch recht.--Marnal (Diskussion) 14:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

[1]Javier93h (Diskussion) 16:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich zitiere mich mal selbst: Dass es durchaus vereinzelte Verwendungen MIT Komma gibt, die innerhalb wie außerhalb der Partei deutlich in der Minderheit sind, ändert nichts am offiziellen und gängigen Namen der Partei, zumindest im Spanischen. Das Parteibüro in Ibiza ist das einzige aller Büros, von dem ein Bild mit Komma vorliegt. Auf allen anderen Bilder von Parteibüros ist die Version ohne Komma zu sehen, z.B. Barcelona, Palma de Mallorca und Valdemoro. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --Hvd69 (Diskussion) 17:07, 3. Apr. 2014 (CEST)

The only right posibility is Union [,] Fortschritt und Demokratie. Mikel Buesa at a party presentation in 2007 and Irene Lozano in a television interview in 2013 have explained the meaning of the 3 concepts which make up party's denomination: Union because of their defense of “the unity of Spain”, Progress because of their adscription to “progressivism” as ideology and Democracy because they declare themselves “radical democrats”.Javier93h (Diskussion) 19:51, 22. Mai 2014 (CEST)

Achtung! Der Nutzer Javier93h ist nach wiederholtem Vandalismus im April in der spanischen Wikipedia gesperrt worden, anschließend auch in der englischen (endgültig), und editiert in beiden mit Sockenpuppen weiter. Dabei hat er eine Hauptmission: Die Partei "Unión Progreso y Democracia" heiße in Wahrheit "Unión, Progreso y Democracia", wofür er immer dieselben Ausnahmeerwähnungen zitiert, die in den Statuten und allen offiziellen Schriften der Partei definierte Schreibweise (sowie alle ihm unbequemen Argumente) aber ignoriert. --Hvd69 (Diskussion) 22:51, 22. Mai 2014 (CEST)

A lie said 1000 times never wil be a truth. The party name in the statutes is "Union Progreso y Democracia", so the translate can be Union Fortschritt und Demokratie or Union, Fortschritt und Demokratie if you want to respect the grammar. Putting the prepossition für changes the meaning of the denomination of the party. We know the meaning of its denomination because Mikel Buesa and Irene Lozano, two important people of the party have explained it. Mikel Buesa was the number 2 and he was at an UPyD presentation and Irene Lozano was in an interview, in representation of UPyD. Where is the vandalism? Mikel Buesa and Irene Lozano have the reason, not me or you.Javier93h (Diskussion) 14:15, 23. Mai 2014 (CEST)

Kein Komma im Namen!

Nochmals: Im Namen der Partei steht kein Komma!

Artikel 1 des Statuts der UPyD ([2]):

1. Al amparo de los artículos 6º de la Constitución Española y 1º de la Ley Orgánica 6/2002 de 27 de junio de Partidos Políticos, se constituye el partido político denominado UNIÓN PROGRESO y DEMOCRACIA. Sus siglas son UPyD.

2. El símbolo del partido será un rectángulo con bordes redondeados, excepto el superior izquierdo en ángulo recto, con el fondo de color magenta, dentro del cual se incluye en letras blancas en tamaño grande las primeras letras de cada una de las cuatro palabras que componen su denominación y debajo el nombre completo del partido "Unión Progreso y Democracia".

Und unter diesem Namen (ohne Komma) ist die Partei auch im Parteienregister ([3]) eingetragen.

Wie schon mehrfach hier geschrieben ist es bei diesem klaren Befund zum offiziellen Namen unerheblich, wenn die Partei selbst oder andere den Namen vereinzelt falsch mit Komma schreiben.--Marnal (Diskussion) 15:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

Keep Union [für] Fortschritt und Demokratie is vandalism.Javier93h (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist schon x-mal darauf hingewiesen worden, dass es sich bei dem Parteinamen NICHT um eine Aufzählung handelt, weswegen WEDER im spanischen Originalnamen (siehe UPyD-Statut) NOCH in einer Übersetzung in irgendeine andere Sprache ein Komma korrekt ist. Dass in seltenen Fällen dennoch irrtümlicherweise mit Komma geschrieben oder übersetzt wird, ist völlig unmaßgeblich! --Hvd69 (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2014 (CEST)

 Info: Die Seite wurde heute drei mal verschoben. Ich habe jetzt auf das Lemma vor Edit War zurückverschoben und die Seite für eine Woche vor weiteren Verschiebungen geschützt.
@Javier93h: Please refrain from further moving of this site, unless there’s a consensus for it. What you’ve done here is an Edit War, and nobody likes war.
Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:26, 25. Dez. 2014 (CET)

Falls die Partei eines Tages ihren Namen ändern sollte und in ihren Statuten oder wenigstens auf ihrer offiziellen Webseite das vom Single-Purpose-Account Javier93h verlangte Komma einfügt, dann werden wir das im Artikel nachvollziehen. Bis dahin bleibt es bei der korrekten Bezeichnung ohne Komma. Gruß, --Hvd69 (Diskussion) 20:32, 25. Dez. 2014 (CET)

Bitte die deutsche Übersetzung des Parteinamens nicht mehr löschen! --Hvd69 (Diskussion) 19:36, 11. Jan. 2015 (CET)

Keeping the preposition für is vandalism and removing the paragraph in which the origin of party's denomination is explained is a very bad behaviour in order to mislead.Javier93h (Diskussion) 20:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Your command of German is obviously limited. How do you think you can convince German native speakers that an established translation from Spanish into German is not only wrong but "vandalism"? Furthermore, your consistent crusade to change UPyD's official name by introducing a comma and thereby changing its meaning is not welcome. Thank you. --Hvd69 (Diskussion) 13:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Because a source of UPyD's official web page is very convincing.Javier93h (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Once and for all, please read the crystal-clear aclarations on UPyD's web page (although I understand that crusaders can never be convinced by words): "las siglas UPyD corresponden a Unión Progreso y Democracia. Aunque aquí “Unión” es sinónimo de “partido” (como si dijéramos “Partido Progreso y Democracia”, es que fue difícil encontrar un nombre disponible) también puede hacer referencia a “lo que nos une”" (= Die Buchstaben UPyD entsprechen Unión Progreso y Democracia. Obwohl "Unión" hier ein Synonym von "Partei" ist (so wie wenn wir "Partido Progreso y Democracia" sagen würden, es war eben schwierig, einen verfügbaren Namen zu finden), so kann man es auch auf "das was uns eint" beziehen. Another UPyD representative and elected official writes: "un nombre que muchos de fuera y de dentro no acaban de escribir bien, por cierto, “Unión Progreso y Democracia”, sin la coma entre “Unión” y “Progreso”, pues aquí “Unión” es sinónimo de “Partido”, Gorriarán dixit" and confirms in the comments section that this explanation was given directly by UPyD co-founder Carlos Martínez Gorriarán -- a university professor in Philosophy who certainly knows a bit more about the finer semantics of the Spanish language than you and me, and who played a central role in formulating the founding party statutes (also on the UPyD website) including article 1: "(...) se constituye el partido político denominado UNIÓN PROGRESO y DEMOCRACIA". (= konstituiert sich die politische Partei mit dem Namen "Unión Progreso y Democracia".) Throughout the text of this most authoritative of documents about the party and its identity, the party ALWAYS refers to itself as "Unión Progreso y Democracia". There is absolutely no room for misinterpretation here. That the party also favours "union" as one of several political objectives is a completely separate issue from its denomination. --Hvd69 (Diskussion) 15:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Yes, Mikel Buesa (number 2 in 2007) and Irene Lozano (number 4 in 2013) were two shameless lairs. European Parliament, ALDE, Eusko Legebiltzarra, Xunta de Galicia..., too.Javier93h (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Name in Deutsch - Kompromissvorschlag

Nachdem man sich beim spanischen Lemma jetzt ja wohl einig ist, wird in letzter Zeit wieder ständig an der deutschen Übersetzung in der Klammer herumgewerkelt.

Kompromissvorschlag:

Da nirgendwo geschrieben steht, dass man fremdsprachige Eigennamen gezwungenermaßen auch im Einleitungssatz übersetzen muss, würde ich es dann da ganz rausnehmen (was immer noch besser ist, als wenn da alle zwei Stunden was anderes steht).

Dann könnte man am Ende noch einen Absatz "Name der Partei" hinzufügen:

Der Name der Partei ist eine Aneinanderreihung der Begriffe Unión (Union), Progreso (Fortschritt) und (y) Democracia (Demokratie).

Das wäre einfach der objektive Befund und jeder Leser kann selbst entscheiden, ob er daraus für sich Union Fortschritt und Demokratie, Union für Fortschritt und Demokratie oder Union, Fortschritt und Demokratie oder Fortschrittdemokratische Union macht.

Im Übrigen wäre es wahrscheinlich sinnvoller, den Artikel inhaltlich etwas mehr auszubauen, als ständig an der Übersetzung zu fummeln.--Marnal (Diskussion) 13:08, 29. Jan. 2015 (CET)

Der Name der Partei ist aber gerade NICHT eine Aneinanderreihung dreier Begriffe und dies zu behaupten wäre das Gegenteil eines objektiven Befunds! Das ist doch der Kern des sprachlichen Missverständnisses, das zu Fehlübersetzungen führt. Darauf hat zuletzt im Dezember der UPyD-Politiker Alejandro Roa ausdrücklich hingewiesen, unter ebenso ausdrücklicher Berufung auf den Parteigründer und Philosophieprofessor Carlos Martínez Gorriarán: „un nombre que muchos de fuera y de dentro no acaban de escribir bien, por cierto, “Unión Progreso y Democracia”, sin la coma entre “Unión” y “Progreso”, pues aquí “Unión” es sinónimo de “Partido”, Gorriarán dixit“ Auf Deutsch übersetzt: „Ein Name, den viele inner- und außerhalb [von UPyD] immer noch nicht richtig schreiben, denn es heißt genau "Unión Progreso y Democracia", ohne das Komma zwischen "Unión" und "Progreso", weil hier "Unión" ein Synonym von "Partido" [Partei] ist, wie Gorriarán klargestellt hat.“ Es gibt hier einen sich hinter wechselnden Benutzernamen und IPs versteckenden Bearbeiter, der auf mehreren Wikipedia-Versionen (einschließlich der spanischen) immer wieder versucht hat, gegen die ausdrückliche eigene Festlegung der Partei ein Komma in den Parteinamen einzufügen und weiterhin behauptet, der Parteiname sei in Wahrheit eine Aneinanderreihung dreier Konzepte und sei folglich nur mit Komma korrekt zu schreiben und zu verstehen. Er vertritt hier eine einsame Meinung, dem alle von der Partei selbst kommenden Fakten und Auskünfte widersprechen. So behauptet er steif und fest (auch gegen jede Sprachpraxis im Spanischen, belegt u.a. durch das Wörterbuch der obersten Sprachautorität Real Academia Española), die von der Partei gebrauchte Schreibweise sei FEHLERHAFT, "unión" könne NIEMALS ein Synonym von "partido" sein, und es sei bloß ein blöder Zufall oder bestenfalls ein weiterer Fehler der Partei, dass sie der parteieigenen Stiftung den Namen "Fundación Progreso y Democracia" gegeben hat („Stiftung [für] Fortschritt und Demokratie“, ganz ohne "Union"). Dabei wird gerade am Beispiel des Namens der Parteistiftung noch mal klarer, dass es sich eben gerade NICHT um eine Aneinanderreihung dreier (einzeln zu übersetzender) Begriffe handelt. Das "Unión" der UPyD ist exakt derselbe Begriff wie auch im Parteinamen der deutschen CDU – was absolut NICHTS mit der Frage zu tun hat, ob sich die jeweilige Partei für die Einheit ("unión") ihres Landes stark macht oder nicht. Die Frage des Parteinamens der UPyD sollte als geklärt erachtet (und der einsame "man on a mission" konsequent ignoriert) werden, zumal hier keine sachlichen Argumente für die absurde Idee vorgebracht worden sind, die Partei habe bei der Namensgebung etwas anderes als das schriftlich Niedergelegte im Sinn gehabt oder ein Komma vergessen. Folglich besteht hier weder Raum noch Bedarf für einen "Kompromiss" noch um "Fummeln" an der Übersetzung, nur um eine Fehlinterpretation zu befördern, die uns eine Einzelperson hier immer wieder aufzwingen will. Dagegen stimme ich voll zu, dass der Artikel in praktisch allen anderen Aspekten ausbaufähig und ausbaubedürftig ist. --Hvd69 (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2015 (CET)

Das "Aneinanderreihen" war rein sprachlich gemeint, nicht in dem Sinn, dass Unión mit Einheit o.ä. als poltischem Ziel oder Wert gleichgesetzt werden sollte. Und rein sprachlich ist es einfach eine Aneinanderreihung der Begriffe ohne Komma (dann wäre es eine "Aufzählung"), aber auch ohne Präposition (por/para). Das meinte ich als objektiver Befund, denn eindeutig steht im spanischen Parteinamen weder das eine noch das andere.

Wo du die Fundación anführst: Da würde - glaube ich - keiner auf die Idee kommen, die müsse man mit "Stiftung für Fortschritt und Demokratie" übersetzen, sondern man würde einfach "Stiftung Fortschritt und Demokratie" nehmen. Das liegt einfach daran, dass wir auch in Deutschland Stiftungen wie Stiftung Warentest (nicht: Stiftung für Warentestung), Stiftung Lesen (nicht: Stiftung für Lesen) oder Stiftung Welthungerhilfe (nicht: Stiftung der Welthungerhilfe) haben. "Stiftung Fortschritt und Demokratie" würde sich daher für deutsche Ohren nicht ungewohnt anhören. Bei der UPyD ist es - hatte ich oben schon mal geschrieben - einfach das Problem, dass es außer der "Partei Mensch Umwelt Tierschutz" in Deutschland keine gibt, die ohne "für", Kommas oder Adjektive auskommt, und "Union Fortschritt und Demokratie" sich deswegen - aber auch nur deswegen - ungewohnt anhört. Trotzdem würde ich "Union Fortschritt und Demokratie" weiterhin für die sauberste Lösung halten. Aber in den Einleitungssatz menge ich mich nicht mehr rein. War nur ein Kompromissvorschlag, an der Stelle ganz auf eine Übersetzung zu verzichten, zumal wahrscheinlich sowieso jeder Leser versteht, was die Worte unión, progreso und democarcía wohl heißen werden.--Marnal (Diskussion) 18:13, 29. Jan. 2015 (CET)