Diskussion:Unsichtbare Hand

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Unsichtbare Hand“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Definition

Ich bin gerade zufällig auf der Seite gelandet und muss leider sagen, dass die Informationen hier nicht sehr hilfreich waren. Ich möchte empfehlen, zu Beginn erst einmal ein bis zwei Sätze für eine klare Definition zu verwenden. D.h. eine Erläuterung, wofür die unsichtbare Hand heute steht, was das Bild überhaupt aussagt. Der geschichtliche Abriss ist nicht zwangsläufig für jeden relevant und sollte vielleicht woanders untergebracht werden.--178.25.22.172 17:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

unsichtbare Hand als Angebot-Nachrage

DIE UNSICHTBARE HAND IST DAS VERHÄLTNIS ZWISCHEN ANGEBOT UND NACHFRAGE!!! (nicht Gott in diesem Fall, jedenfalls nicht direkt) [Unbekannter Poster]

• Erstens bitte immer mit vier Tilden unterschreiben
• Zweitens wie heißt es so schön in der Wissenschaft? Begründen und nicht Behaupten!
• Drittens geht es hier darum was Smith darunter verstanden haben mochte. Nicht was der Neoliberalismus daraus gemacht hat, und was im 1ten Semester jeders Wirtschaftsstudiums eingetrichtert bekommt. Axel Kittenberger 20:11, 2. Mai 2005 (CEST)

Reversibilität

Folgender Eintrag aus der persönlichen Diskussionsseite von Götz in die Themendiskussion verschoben. Originaltitel war "unsichtbare Hand":
Hi! Kannst du deinen Beitrag in der unsichtbaren Hand bei Gelegenheit nochmal überarbeiten? Ehrlich gesagt versteh ich ihn eigentlich nicht wirklich, und ich studiere Wirtschaftswissenschaften. Wie soll dann ein "Otto-Normal-Leser" da mitkommen? Zum Beispiel einfach ein wenig kürzere Sätze wären toll! Lg Axel Kittenberger 08:55, 20. Feb 2005 (CET)

Ich wäre dafür, das in der zum Eintrag gehörigen Diskussion zu diskutieren. Vielleicht geht es ja auch nur um umterschiedliche Sichtweisen. Ich bin übrigens neugierig, wie wichtig das Thema Reversibilität bzw. Irreversibilität in den Marktmodellen (Selbstregelungsmodellen) von Wirtschaftlern ist. Kannst Du was dazu sagen? --Götz 09:19, 20. Feb 2005 (CET)

Ehrlich gesagt so kann ich das nicht. Eine Sache die man im Laufe der Semester lernt, ist das alles sehr kompliziert ist. Und man einer Sache genug Zeit widmen soll um ihr gerecht zu werden. Also aus dem Bauch antworten sind meist nicht angebracht.

Was meinst du mit Irreversibilität? Da kann man zB Umweltschutz verstehen, wenn man der Meinung ist, dass sich Umwelt rücksichtiges wirtschaft "von selber" entwickeln wird, stellt sich die Frage ob bis dahin nicht schon alles irreversibel kaputt ist. Oder ich kann mir auch vorstellen, dass die Monopol-Bildung damit gemeint ist. Also ein Markt in dem nicht durchgehend sinkende Grenzkosten, also kein natürlich Monopol ist (hier kann man das Monopol schwer verhindern). In dem Markt hat sich trotzdem ein "unnatürliches" Monopol entwickelt, so wird es von selber aus dieser Situation nicht herausfinden. Ich möcht jetzt nicht sagen, was du im Artikel geschreiben hast, sei richtig oder falsch, das könnt ich so nicht sagen, ich finde es nur sprachtechnisch schwer zu folgen, was gemeint ist. Lg, Axel Kittenberger 09:36, 20. Feb 2005 (CET)

Könnte es sein, dass in Modellen der Wirtschaftswissenschaften Irreversibilität nicht genügend berücksichtigt wird? Lernt man an der Uni etwas über die Entropiebilanz von Systemen? Interessiert das überhaupt? Im Eintrag "Marktversagen" versuche ich, ein Beispiel zum Thema "Unumkehrbarkeit" zu geben. Sprachlich kann man vielleicht auch das besser machen, als mir das gelang.--Götz 10:14, 20. Feb 2005 (CET)

Von welcher Schule sprichst du? Es gibt ja immer die verschiedenste Möglichkeiten etwas aufzufassen. Die Wirtschaftswissenschaft ist ja manigfaltig. Die wirst auch andere Ergebnisse zu hören bekommen, jenachdem mit wem du sprichst. Ich studier zB genaugenommen Sozioökonomie und nicht Volkswirtschaftslehre. Bei der Sozioökonomie wird sehr viel bedacht auf die sozialen Zusammenhänge genommen. Bzw. Wirtschaft als Teil (Unter-, Ober- oder Schnittmenge) der Gesellschaftlichen Strukturen aufgefasst. Diese "Schule" steht zB leicht in konfliktären Ansichten mit der klassischen Volkswirtschaftslehre, die Marktgeschehen rein mechanisch betrachtet. (zB wie mit dem "Marktgleichgewicht" mit Begriffen der Physik arbeitet)

Entropie in Wirtschaftssystemen? Huh? Wie in der Wärmelehre?

Ich kann dazu nicht viel sagen, vielleicht ein Gedanke. Das Wirtschaftssystem ist in moderneren Ansichten kein geschlossenen System. In der Neoklassik gibts ja an "drinnen" und "draußen". Marktgeschen innen drin, Staatsgeschehen außen vor. In der Neue Politische Ökonomie sieht man der Tatsache ins Auge das der Staat und die Behörden auch im System drinn stecken. So ist eine Behörde nicht in Wirklichkeit an das allgemeine Wohl interessiert, sondern an ihr eigenes. Zum Anderen kaufen sich Lobbies ihre Gesetze. Sozioökonomisch würd ich noch einwerfen, dass das allgemeine Denken und Auffassungen auch beträchtliche Einwirkungen ins Wirtschaftsgeschehen haben.Axel Kittenberger 10:24, 20. Feb 2005 (CET) Lg, Axel

Die Änderung (Link zu Marktversagen) ist eine gute Idee.

Soweit ich weiß, sind auch Wirtschaftssysteme dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik unterworfen, vielleicht sogar in besonderem Maße ;-) Übrigens, wenn man Temperatur als Energie ausdrückt, dann wird Entropie zu einem dimensionslosen Faktor. Den kann man in allen möglichen Systemen verwenden und so ist er dann auch in die Mathematik und Informatik gewandert. In der Sozioökonomie begegnest Du Entropiemaßen bei der Berechnung von Ungleichverteilungen (z.B. Theil, Atkinson, Kullback-Leibler). Etwas vereinfachend gesagt, vergleichen (was nicht gleichsetzen bedeutet!) diese Entropiemaße die Verteilung dumm herumschwirrender Partikel mit der Resourcenverteilung in von intelligen Akteuren bewohnten Märkten.

Ist ein interessanter Ansatz. Nur gerade bei sozialen Systemen muß man immer mit der Übernahme von physikalischen Gesetzen mit den Grenzen dieser Übernahme aufpassen. Theorien zur sozialen Ungleichheit hab ich schon viele gehört, aber Entropie hier reinzunehmen ist mir neu. Bedingungslos und uneingeschränkt gelten physikalische Analogien ja nie. So können ja im sozialen System die "Partikel" zB einfach ihre Meinung ändern. Die "Naturgesetze" die gelten spielen sich in den Köpfen der Partikel ab, und vor allem ändern sich die Naturgesetze mit der Zeit. Ich sag nicht das der Ansatz falsch ist, kann sicher ein guter Ansatz ein, und kann vielleicht auch viele Dinge erklären oder prognostizieren, nur muß man immer bewusst sein, das alles nicht die letzte Antwort sein kann. Auf jedenfall zum Thema der Analogie der unsichtbaren Hand, trau ich mir zu behaupten das Adam Smith von Entropie wenig Ahnung hatte ;)Axel Kittenberger 11:42, 20. Feb 2005 (CET)

Der Witz von Entropiemaßen ist ja gerade nicht die Analogie, sondern der Unterschied: Es wird nicht behauptet, dass sich die Akteure im Markt wie willenlose Partikel verhalten, sondern die ordnende Wirkung des Handelns (beschränkt) rational handelnder Akteure wird durch den Vergleich mit den dummen Partikeln der statistischen Physik deutlich gemacht .

In realen Systemen ist es oft unmöglich, glaubwürdige Entropiebilanzen zusammenzubringen. Aber das Wissen um Naturgesetze kann helfen, die richtigen Fragen zu stellen, wenn in Theorien Überlegungen zu den Kosten ihrer praktischen Anwendung zu kurz kommen oder gänzlich fehlen.

--Götz 12:28, 20. Feb 2005 (CET)

Hand Gottes

Folgendes verschoben von meiner Benutzer Diskussionsseite (Sava 15:19, 10. Okt 2005 (CEST))

Liebe Sava, um die Auslegung der unsichtbaren Hand gibt es wirklich einen Gelehrten-Streit, den man wenn schon in Wikipedia NPOV darstellen sollte. Eben die Auslegung der NeoKlassik ist auch nur eine Auslegung, wenn es auch die einzige war die in deinem Skriptum vorkommt. (wahrscheinlich ein Lehrbuch im Sinne der Neoklassischen Ökonomie / moderenen Volkswirschaft). Mein Skriptum (Sozialgeschichte) [1] hat das nunmal schon sehr kritisch Betrachtet. Siehe zum Streit zB [2]

Ich kann in deinen Quellen keinen Hinweis finden, der deine Interpretation stützt. Vielleicht habe ich etwas übersehen? Ansonsten: Ich beziehe mich nicht auf ein Skriptum, sondern auf alle möglichen Texte, die mir bisher untergekommen sind. In keinem habe ich den allerkleinsten Hinweis auf göttliche Bezüge entdeckt. -- Sava 13:47, 10. Okt 2005 (CEST)

weitere google hits: [3]

[4] Anmerkung das ganze heißt nicht das ICH oder ein andere Author glaubt, dass es die Hand Gottes sein sollte (ich bin Atheist), sonder es geht darum, was wir glauben, was Smith meinte. Wir hatten diese Diskussion schon einmal im Adam Smith Artikel, siehe die Diskussionsseite dort. Lg, Axel Axel Kittenberger 13:52, 10. Okt 2005 (CEST)

Sorry, da muss ich widersprechen. Es geht nicht darum, was wir glauben, was Smith meinte. Sondern um das, was er sagte, bzw. wie es seriös interpretiert wird. Mit seriös meine ich z.B keine Astrologie-Seite. In der Diskussion zum Smith-Artikel sehe ich auch nicht, dass deine Position gestützt würde. -- Gruß Sava 14:57, 10. Okt 2005 (CEST)

Wenn man von dem ausgeht was Smith sagte, ist die unsichtbare Hand ziemlich unbedeutend, schließlich hatte er sie in seinem Leben literarisch überhaupt nur 2x verwendet, und würde daher sicher nicht einen eigenenen Artikel rechtfertigen. Es geht nämlich schon sehr darum, wie Smith interpretiert wurde, und warum die unsichtbare Hand so eine Bedeutung erlangt hatte. Die beiden Zitate sind eh angeführt, deswegen seh ich nicht ein, warum man nicht den Gelehrten-Streit anführen sollte, nimmt man eben NUR Smith Worte zu Hand, die auch ganz anders interpretiert werden können, als es seine Nachfolge-Generationen meistens taten. Auf der Diskussion in Smith Artikel haben wir uns damals geeinigt, das aus den Smith Artikel rauszunehmen, und es dafür in einen eigenen "Unsichtbare Hand" Artikel zu diskutieren. Läßt man das weg, verdient die unsichtbare Hand meines Erachtens wirklich keinen eigenen Artikel, sondern sollte wieder ein kleiner einfach Unterpunkt im Smith Artikel werden. Axel Kittenberger 15:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Schau was ich gefunden habe, eine ganze PhD die sich ein ganzen Artikel lang nur mehr oder weniger mit dem Thema der Smith Auslegung befasst: [[5]]

Ich geb dir aber schon recht, daß der Artikel verbessert werden sollte, um die sensible Thematik mit ihrer Feinheiten wirklich gerecht zu werden.

ok, anscheinend gibt es Leute, die sich wissenschaftlich mit der Frage beschäftigen. Wobei das aber natürlich nichts daran ändert, dass das Prinzip der Unsichtbaren Hand für Vertreter des wirtschaftlichen Liberalismus die Selbstorganisation des Marktes bedeutet, die - in der Theorie - zur optimalen Allokation der Ressourcen führt. --Sava 17:59, 10. Okt 2005 (CEST)

Da hast du absolut Recht, Sava! Ich wollte hier nur diese Lehre wiederspiegeln, die meint daß Smith möglicherweise eigentlich gar nicht das gesagt hatte, was ihm später von den wirtschaftlichen Liberalisten ihrer Gallionsfigur in den Mund gelegt worden ist. Ist okay wenn ich den Artikel, wenn ich mal Zeit habe, im Sinne der beidseitigen POVs umgestalte, um beide gleichwertig darzustellen? So wie jetzt ist er wirklich nicht ideal. Und nur den Neo-Liberalismus POV darzustellen, benötigt meines Erachtens auch keinen eigenen Artikel.

Moment - Smith hier hat ausdrücklich das liberale Credo formuliert, darüber muss man doch nicht diskutieren. Und für gleichwertig halte ich die beiden Positionen nicht - ein PhD gegen die große Mehrheit? Smith Rolle als liberalen Vordenker in Frage zu stellen, halte ich nun wieder für abwegig. --Sava 20:52, 10. Okt 2005 (CEST)

Es ist nicht nur ein Phd, wie gesagt, es gibt unter der Wissenschaft durchaus eine verbreitere Gruppe die gewisse Details anders sieht. Das heißt noch lange nicht, daß Smith nicht einen Grundstein im Liberalismus gelegt hat. Aber so einfach wie die Liberalisten uns das ganze weissmachen wollen ists nunmal nicht. Auch Smith war ja durchaus kein reiner Liberalist, sondern Ethik bedeutete ihm auch viel, die Theorie der ethischen Gefühle komme ja auch nicht von ungefähr, obwohl sie ja liebend gerne unter dem Tisch gekehrt wird, und nur der Wealth of Nations aus seinen Gesamtwerk rausgeschnitten wird. Außerdem soll Wikipedia ja NPOV sein, und nicht POV der großen Mehrheit! Klar stellt die Neoklassik, die große Mehrheit der Theoretiker dar, aber das gelbe vom Ei ist sie deswegen noch lange nicht. Und die Gruppe der hetrodoxen Ökonomen sind nicht nur 1-2 Spinner, sondern wie du siehst gibts auf der ganzen Welt welche die auch ein wenig anders denken, als das Grenz-Nutzen-Denken. Und wenn du die Textstelle genau liest, schreibt er zwar über das liberale Credo, aber nicht über dessen Ursache, es müssen ja nicht die Marktgesetzte sein, die den Menschen leiten das allgemeine Wohl zu sein. DAS IST EBEN DAZU INTERPRETIERT WORDEN. Axel Kittenberger 23:53, 10. Okt 2005 (CEST)

Sehr richtig: Es ist weder beweisbar, dass Adam Smith die Hand im religiösen Sinn Verstanden hat noch das Gegenteil davon. Da müsste man ihn selber fragen... was aber nicht möglich ist. Alles andere ist Interpretationssache. (Dies gilt auch für die zentrale Frage, wie religiös er wirklich war - darüber kann man nur spekulieren.) Es für beide Seiten gute Argumente, weshalb der Artikel auch keinen POV der einen oder anderen Seite darstellen sollte. Die englische Wikipedia ist meines Erachtens diesbezüglich schon ein bisschen weiter, der Artikel en:Adam Smith und verwandte englische Artikel zum Thema sollten von jedem gelesen werden, der das Gefühl hat, es gäbe nur einen richtigen Standpunkt. Sorry für diejenigen, die nicht englisch können, aber Englisch ist auch die Originalsprache, aus deutschen Übersetzungen kann man nur bedingt ableiten. Vor diesem Hintergrund werde ich auch den kürzlich eingefügten POV, die Metapher sei nicht religiös gemeint, entfernen. --Marsupilami04 12:11, 3. Mai 2009 (CEST)

nur mal so es gibt noch eine weitere und damit mindestens 3 erwähnungen der unsichtbaren hand siehe theorie der ethischen gefühle band 2 S.316

unsichtbare Hand in Smiths Werken

Meines Wissens hat Smith die Metapher der unsichtbaren Hand mehr als nur 2* verwendet. Leider kann ich nicht die genauen Textpassagen sagen, aber zum einen beschrieb er in einem Essay einmal die unsichtbare Hand eines Griechischen Gottes, der Naturkatastrophen herbeiführe, zum anderen in seinem Buch Theory of Moral Sentiments die unsichtbare Hand der Politiker, die die Fäden im Hintergund ziehen. Daher entweder streichen oder vervollständigen (dann aber mit Quellenangaben, denn ich bin nicht 100% sicher) Benutzer:Bodirsky 13:50, 11. August 2007 (CEST)

Kann man nicht einfach den englischen Text übersetzen. Damit würden auch Absurditäten (wie: das von Smith abgeleitete Laissez faire) beseitigt.

Von der unsichtbaren Hand spricht Smith nur einmal in "Astronomie". Die Leute brauchen diesen Begriff, wenn sie was nicht verstehen. Dann sind es die Götter. Auch die Volkswirte benutzen diesen Begriff so. Von einer unsichtbaren Hand spricht er in "Moral Sentiments" und in der "Wealth of Nations". Der sich überfressende Absentee-Landbesitzer der "Moral Sentiments" ist nützlich, weil er Arbeitsplätze schafft; hier stimmt Smith mit der neoklassischen Nutzen-Maximierung überein. Dem widerspricht Smith in der "Wealth", weil dies unproduktive Arbeit ist, Arbeit die nicht input des nationalen Kapitalstocks (="Wealth of Nations") wird und daher für Wachstum, Smiths Hauptthema, verloren ist. Diesen Widerspruch hat Smith wohl nie gesehen. Das Konzept unproduktive Arbeit lernte er erst spät bei den Physiokraten in Paris kennen, als die Wealth schon fast geschrieben war. Das hat er später eingearbeitet (siehe Cannan-Einleitung). Es ist aber ein wichtiger Teil von Smiths Konzept der Arbeitsteilung, die die Preise senkt, da nur Güter, die input des Wirtschaftskreislaufes werde, aufgrund der gesunkenen Preise (niedrigere Kosten) das gesamte Preisniveau senken.

In der Depression, wenn der Kapitalstock nicht ausgelastet ist, kommt der sich überfressende Landbesitzer sehr gelegen: siehe Malthus und Keynes.-- Ivo 23:24, 12. Jan. 2012 (CET). (ohne Benutzername signierter Beitrag von Dubiel (Diskussion | Beiträge) )

englischer Artikel

Es wäre vielleicht ganz sinnvoll sich am englischen Artikel zu orientieren, zumindest was die Textpassagen von Adam Smith angeht. Dann wird zumindest ersichtlich, dass die Stelle in "Wealth of Nations" sich auf den Standpunkt bezieht, dass aus Sicherheitsgründen eher im eigenen Land investiert wird als woanders.

Vor allem der Artikel in "Theory of Moral Sentiments" lässt sich im Sinne des Neoliberalismus verstehen, da Smith dort die unsichtbare Hand als ein universales Handlungsrinzip beschreibt. --89.15.116.144 07:28, 19. Feb. 2008 (CET)

Bitte in der Fussnote die Seitenzahl der zitierten Stelle einfügen. Das Original von 1759 ist wenigen zugänglich. --Cuauti (Diskussion) 22:51, 6. Apr. 2022 (CEST)

Metapher

Ich habe mir erlaubt den Artikel in die Kategorie "Metapher" einzusortieren, weil es sich bei der "Hand" um eine Matapher handelt. Im englischen Artikel steht das auch so. Leider komme ich im Moment nicht dazu dieses in den Artikeltext selbst einzufügen. -- Ai24 08:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hab die Anregung heute in den Artikel eingebaut. Was nun noch fehlt, wäre ein Bild der unsichtbaren Hand... --DL5MDA 20:11, 4. Mai 2008 (CEST)

Eine mathematische Grundlage der Unsichtbaren Hand

Wenn man von einer Entwicklung optimaler Zweiteilungen einer Arbeit ausgeht, ganz im Smith`schen Sinne beispielsweise zwischen Schuster und Schneider und analog paarweise zwischen Ländern, ergeben sich kombinatorische Konsequenzen. So folgt beispielsweise aus n=100 zur Arbeitsteilung bereiten Wirtschaftseinheiten nach der Fakultät der ungeraden Zahlen bis n - 1 die verblüffend große Anzahl von rund 2,7 mal 10 hoch 78 unterschiedlicher Möglichkeiten paarweiser Kooperationsalternativen. Davon kann aber nur eine verwirklicht werden. Beim zugegebenermaßen aufwendigen Vergleich der Ergebnisse stellt sich aber doch heraus, dass paarweise selbsterhandelte Austauschverhältnisse mit über 99prozentiger Wahrscheinlichkeit besser sind, als die Ergebnisse, welche mit einem allgemein verbindlich angewiesenen Austauschverhältnis entstehen. Die Crux besteht darin, dass es bislang keine allgemein anerkannte Theorie einer zweiseitigen optimalen Arbeitsteilung gibt. -- Gepeleu 20:09, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Analyse der Rolle der stetigen Proportion für die optimale Zweiteilung einer Arbeit wäre ein Anfang. (nicht signierter Beitrag von 2003:E2:4F17:6C8D:244F:37FF:B845:CB1C (Diskussion) 16:52, 19. Mai 2021 (CEST))

Smith und Freihandel?

Der Satz am Anfang:

Smith verwendet sie [die unsichtbare Hand] ... im zweiten Kapitel des vierten Buchs, in dem er sich kritisch mit Einfuhrbeschränkungen für ausländische Güter auseinandersetzt.

muss wohl ergänzt werden mit: solange sie auf britischen Schiffen eingeführt werden.

Ein paar Seiten nach dem invisible hand-Zitat bespricht Smith zustimmend das britische Verbot, Waren auf fremden Schiffen einzuführen. Und auch im Zitat selbst geht es um Englands Vorteil: … every individual… endeavours … to employ his capital in the support of domestic industry und By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security.-- Ivo 22:41, 12. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Dubiel (Diskussion | Beiträge) )

Samuelson

„... die einschränkenden Bedingungen, die dazu erfüllt sein müssen.[8]“ wären wichtig für das Verständnis dieses Artikels. --Sitacu (Diskussion) 06:18, 7. Dez. 2018 (CET)

Unsichtbare Hand 2 und die Einleitung der Wealth of Nations

In Übernahme des wenigen, was Smith von Quesnay und den Physiokraten verstanden hat (nach 2 Jahren Frankreich sprach er noch immer kein Französisch) steht in der Einleitung der "Wealth": The annual labour of every nation is the fund which originally supplies it with all the necessaries and conveniences of life ... But this proportion must in every nation be regulated by two different circumstances; first ... and, secondly, by the proportion between the number of those who are employed in useful labour, and that of those who are not so employed."

Smiths "invisible hand" der The Theory of Moral Sentiments widerspricht dem Begriff "useful labour" in der Einleitung der "Wealth". Diese "invisible hand" ist nicht-fruchtbare Arbeit. Aber Smith verstand nicht, dass ein Wagenmacher, der Kutschen herstellt sozial "unfruchtbar" ist, aber "fruchtbar", wenn er Transportwagen herstellt. Letztere gehen in den Reproduktionskreislauf ein, erstere nicht. Letztere senken aufgrund des technischen Fortschritts das Preisniveau, erstere sind irrelevant. Diese Unterscheidung wurde von Leontief ausgearbeitet und später von Sraffa. --Cuauti (Diskussion) 23:48, 6. Apr. 2022 (CEST)