Diskussion:Untersuchung der Schilddrüse

Laborwerte/TSH

Normbereich TSH: Immer wieder findet man (wie auch im Artikel) als obere Grenze des Normbereichs für TSH basal 4,0. Die amerikanische Schilddrüsenliga bemüht sich seit Jahren, diesen oberen Grenzwert auf 2,5 abzusenken. Begründung: Ein überproportionaler Anteil der Patienten mit TSH-Werten zwischen 2,5 und 4,0 entwickelt später eine Hashimoto Autoimmun-Thyreoiditis. Der TSH-Wert im oberen "Normbereich" kann also als möglicher Frühwarnhinweis genutzt werden. Einige deutsche Labore sind inzwischen dazu übergegangen, zwar als obere Grenze weiterhin 4,0 anzugeben, bei Werten zwischen 2,5 und 4,0 aber eine entsprechende Warnung auszudrucken und eine Antikörperbestimmung zu empfehlen. Vielleicht kann dieser Umstand mal von einem Fachmann in den Artikel eingebaut werden.--Jkbw 11:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Das ist sehr umstritten, weil du damit weite Teile der Normalbevölkerung, die auch niemals klinisch krank werden, zu "krank" erklärst. Daher gilt auch nicht, dass der Normbereich "meist" bis 2,5 geht. Vielleicht muss man das umformulieren, damit noch klarer wird, dass es verschiedene Normbereiche gibt. --Drahreg·01^RM 07:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich oben schrieb, wird niemand für krank erklärt, aber viele Labore geben die entsprechende Empfehlung aus. --Jkbw 16:43, 16. Sep. 2009 (CEST)

Eine - wie ich finde, ganz gute - Übersicht dazusteht in der aktuellen MMW: [1] (login erforderlich). --Drahreg·01^RM 12:15, 20. Okt. 2009 (CEST)

TRH-Test

Im Artikel heisst es Moderne TSH-Tests haben eine untere Nachweisgrenze im Bereich von 0,005 bis 0,01 mU/l. Der TRH-Test zum Nachweis latenter Funktionsstörungen ist damit in der Mehrzahl der Fälle obsolet geworden .... Die Logik dieser Aussage erschließt sich nicht unmittelbar, ebensowenig wie die anderenorts aufgestellte Behauptung, die hohe TSH-Genauigkeit mache den TRH-Test überflüssig. Wenn ein TRH-Test bei TSH=2 abnorme Reaktionen zeigt, ist das weitere Untersuchungen wert, egal, ob TSH=2,0 oder 2,00 oder 2,000 ist.--Jkbw 00:41, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bei einem TSH von 2 wird der TRH-Test kaum pathologisch ausfallen. Spannend ist es im unteren Grenzbereich. Früher hieß es "TSH 0,2 (oder kleiner)". Da machte es schon einen Unterschied, ob der TRH-Test noch anspringt oder nicht. Bei einem heutigen Testergebnis "TSH 0,005 (oder kleiner)" ist der TRH-Test immer negativ, und damit verzichtbar, weil unagenehm für den Patienten ohne diagnostischen Zugewinn. --Drahreg·01^RM 07:12, 16. Sep. 2009 (CEST)

Review Herbst 2010

Die Untersuchung der Schilddrüse des Menschen umfasst je nach Anlass und Fragestellung sowie je nach durchführender Fachdisziplin (Allgemeinmediziner, allgemeiner Internist, Endokrinologe, Radiologe oder Nuklearmediziner) verschiedene medizinische Untersuchungs-Methoden der Schilddrüse.

Der Artikel ist in wesentlichen Teilen schon zwei Jahre alt, die Inhalte sind aber immer noch aktuell, wie ich gerade überprüft habe. Er ist aus mehreren Artikeln rund um die Schilddrüse verlinkt und gibt meiner unmaßgeblichen Meinung nach einen guten Überblick aber auch Informationen zu selteneren Untersuchungen. Ich möchte etwa vier Wochen für das Review veranschlagen und gegebenenfalls eine Kandidatur anschließen. Vielen Dank für eure Hilfe. --Drahreg01 09:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Christian 2003

Hi, habe den Artikel auch nochmal durchgelesen. 'Ist immer noch sehr gut ;-). Von mir noch folgende Anregungen zur Verbesserung: 1. Die Einleitung könnte noch deutlich erweitert werden und die wichtigsten Aspekte zusammenfassen. 2. Unspezifischere Tumormarker wie CEA u.a. und deren Bedeutung bei Verlaufskontrollen könnten noch Eingang in den Artikel finden. 3. Erwähnung von rT3 4. Auf Ausklappboxen würde ich im ANR soweit möglich verzichten. 5. Der Abschnitt Körperliche Untersuchung ist meiner Meinung nach noch deutlich ausbaufähig (insbesondere zur Palpation kann man doch noch einiges schreiben). Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 13:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Ich werde sie abarbeiten. Nur das mit der Ausklappbox vertsehe ich nicht. Gruß, --Drahreg01 14:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

PS: Du bist doch so ein Literaturfuchs. Findest du was zur Kontroverse um den "richtigen" TSH-Normbereich? (Siehe Artikeldisku.) --Drahreg01 14:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

Literaturfuchs ;-) Vielleicht hilft PMID 17456290 weiter, kann aber leider nicht darauf zugreifen. Den MMW-Artikel hast du ja schon gefunden. Ausklappboxen? Ich weiß auch nicht wo ich die gesehen habe, sorry! Grüße -- Christian2003·???^RM 16:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich liste noch einmal Christians Punkte auf, um ihre Erledigung dokumentieren zu können:

• Einleitung erweitern erledigtErledigt --Drahreg01 20:40, 29. Sep. 2010 (CEST)
• CEA erledigtErledigt Allerdings im klinischen Alltag marginal.
• rT3 erledigtErledigt Ebenfalls marginal. Ich hoffe es verwirrt den Leser nicht. Manchmal ist weniger mehr.
• Klappboxen zurückgezogen
• Palpation erledigtErledigt

Ein weiterer Punkt fällt mir noch ein. Mal schauen, wie ich den realisieren kann:

• Dokumentation  Nein Führt (im Augenblick zu weit)

--Drahreg01 21:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Schomynv

Ich habe jetzt doch mal auf den Teil Sonografie geschaut (das einzige wovon ich wirklich was verstehe), darum <korinthenkacker>:

• Abgesehen vom Signos, von dem man in DACH sicher noch nichts gehoert hat, gibt es keine Geraete mehr, die nicht real-time sind; ich wuerde den Satz streichen. Gehoert Schlucken eigentlich bei Struma in den Untersuchungsablauf? Um die retrosternalen Anteil einsehen zu koennen?
• Die 13,5 MHz erschienen mir willkuerlich gewaehlt (inspiriert vom VF13-5 Schallkopf Deines Elegras?); wuesste jetzt nicht, dass man diese Mittenfrequenz je irgendwo genannt haette. Nachdem dieser Frequenzbereich erst erreicht wurde, als Schallkoepfe mindestens mehrere Frequenzen hatten oder gar mit Breitbandigkeit warben, hat es da eigentlich nie angaben gegeben. Ich war jetzt inspiriert von Sequoias 15L8w, aber dieser Tage gibt es wohl auch 17 MHz...
• 6 cm langer Schallkopf,... hat den irgendwer? Die KV fragt nicht danach (nur bei Mamma sind es 5 cm) und ich habe lediglich mal vor >10 Jahren bei alten Geraeten welche gesehen. 5 cm scheint mir das hoechste der realen Gefuehle.
• Beim Ellipsoid musste noch durch 8 geteilt werden, da Durchmesser gemessen, aber Radien zur Berechnung benoetigt werden.
• 3D-Volumetrie: nix gegen Exoten; Positionssensor oder 3D-Schallkopf, gar Matrix? (Wenn schon, denn schon)
• Satz ueber das normale Schilddruesenvolumen streichen? Ist eher in Schilddruese...
• fehlt: Schallkopffuehrung; nicht buegeln, sondern systematisch sagittal von links nach rechts, dann transvers von oben nach unten,...
• Einzelnachweise waeren nicht schlecht, insbesonder die Aussage zur Genauigkeit schreit nach einem.
  

</korinthenkacker> Naechste Woche gerne den Rest. Ich denke, die Einzelnachweise sind es, die Dir bei einer Kandidatur um die Ohren fliegen... Gruss schomynv 09:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

• PS: Siescape in allen Ehren, aber mit dem Trapezoid wird die Schilddruese schaerfer abgegrenzt und man bekommt trotzdem ne Menge rauf. und bitte etwas weniger Gain </supergrosseKorinthenkackerei> schomynv 09:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich bin beeindruckt, dass du das Sonogerät am Bild erkennst. ;-)

Auch bei Themen, wo ich meine mich sehr gut auszukennen, schreibe ich meine Artikel grundsätzlich nur nach vorliegender Literatur und nicht nach meinem Alltagswissen. "real-time", "13,5 MHz" und "6 cm" stehen genau so im Kuwert (letzteres aber als "Bildbreite", nicht als Schallkopfbreite). Insofern sind die von dir eingefügten 15 MHz zwar offenbar richtig, aber erstmal ohne Beleg. Woher ich die 3D-Volumetrie habe, kann ich allerdings tatsächlich auf die Schnelle nicht mehr nachvollziehen und nehme ich daher raus. Das normale Volumen würde ich gerne drin lassen, beim Szintigramm habe ich auch den normalen Uptake. Was die Führung des Schallkopfes angeht: das wäre mir etwas sehr how-to (WP:WWNI).

Viele Grüße, --Drahreg01 21:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dafuer kann ich kein Auto vom anderen ausdeinanderhalten. Zu Kuwert: ich halte Positionspapiere und Guidelines der grossen Fachorganisationen insbesondere zu technischen Ausstattungen im Allgemeinen fuer sehr zielfuehrend, weil frei von Privatmeinungen, persoenlichen Erfahrungen und veralteten Kenntnissen, wie man sie immer wieder in breit angelegten Fachbuechern von Einzelautoren findet, die bei Nebengebieten ihres Faches nicht unbedingt auf der Hoehe der Zeit sind. Zum Beispiel: American college of Radiology und American Institue of Ultrasound in Medicinie - habe auf die Schnelle nichts von der European Society of Radiology gefunden. Bei allem anderen folge ich Dir gerne. schomynv 23:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dafür gibt es doch die verschiedenen Farben! Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

Der Kuwert ist schon ein "Viele-Männer-Buch"; aber eben von Nuklearmedizinern, die zwar natürlich beim Schilddrüsen-Sono große Erfahrung haben, aber üblicherweise eben nicht von der Ultraschall-Seite kommen.

Die Guidelines werde ich durcharbeiten, vielen Dank!

Enttäuschenderweise habe ich Vergleichbares weder bei der DEGUM noch bei der DGE-Sektion Schilddrüse gefunden.

Viele Grüße, --Drahreg01 05:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Moin. Nochmal druebergelesen und die Indikationen gesucht. Bei Schilddrüsenszintigraphie gibt es dazu einen Abschnitt, bei anderen Bildgebenden Verfahren sowie bei den Laborparametern schweigen sich die Artikel aus. Waere also ganz gut... schomynv 11:43, 15. Sep. 2010 (CEST) Oehm... sehe gerade, dass Anamnese das zum Teil abdeckt... Ueberschrift in Indikationen und Anamnese aendern?schomynv 11:47, 15. Sep. 2010 (CEST)

 Nein Ich kann (und will) in diesem Artikel nicht den gesamten differentialdiagnostischen Weg der Thyreologie abbilden. --Drahreg01 20:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Redlinux

Hallo gerhard, erstmal "sehr schöner Artikel" - (1)bei Bild:SD-Sono001-Nummern.jpg würd ich den Isthmus noch eigens beziffern, da er ja sehrt schön rauskommt, (2) Bei TSH würd ich noch ergänzen, daß damit beispeilsweise isolierte T3 Hyperthreosen nicht sicher ausgeschossen werden können Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ad (1): kann ich machen. Wird wohl etwas dauern. Danke für den Hinweis.

Update: Unbeschriftetes Originalbild finde ich nicht mehr auf meiner Festplatte. Das Bild müsste ich also neu machen. Mal schauen, ob der Aufwand lohnt. --Drahreg01 17:57, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ad (2): Weiß noch nicht. Fehlt mir etwas der Praxisbezug. Ich kann und will nicht die gesamte Pathophysiologie der Schilddrüse in den Artikel packen. Gibt es denn isolierte T3-Hyperthyreosen mit normalem TSH? Hättest du vielleicht Literatur dazu?

Viele Grüße, --Drahreg01 06:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Gerhard, erstmal zu Bild so? - Literatur muß ich nochmal schauen, war ich damals beim Hyperthyreoseartikel drübergestolpert. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:44, 6. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag, ich hab mittlerweile nachgeblättert - Im Herold 2007 S. 672 ist die T3 Erhöhung bei normalem TSH kurz beschrieben - aber sonst find' ich auch nichts großartiges mehr dazu (spontan hätte ich gesagt, es sei auch in der Schilddrüsendiagnostikleitlinie gestanden, aber die ist ja mittlerweile "vom Netz" [2]). Einen großen Stellenwert hat es also wohl sicherlich nicht, war halt so eine wohlgemeinte Anregung. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für das Bild! Habe ich eingebaut. erledigtErledigt

Vom Herold habe ich nur die 2005er Auflage, werde ich durchsehen.

Update: Gefunden habe ich dort, dass bei suppr. TSH mit der Bestimmung von t4 alleine die Hyperthyreose nicht ausgeschlossen werden kann, da es ja auch isolierte t3-hyperthyreosen gibt. Meintest du das? Es stand schon im Artikel, dass bei suppr. TSH t3 und t4 bestimmt werden müssen. Ich habe das mit der isolierten t3-Hyperthyreose jetzt noch explizit erwähnt. OK so? --Drahreg01 10:42, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Leitlinie habe ich zumindest in der archivierten Version gefunden. Auch dafür vielen Dank! Werde ich durchsehen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 10:22, 12. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Gerhard, entschuldige meine späte Reaktion - hatte ich das überlesen? - ja, den Abschnitt meinte ich wohl (bei mir steht da noch daß bei Jodmangel das TSH normal sein kann trotz erhöhtem T3 (T4 kann dabei allerdings erniedrigt sein) - aber wir wolle ja hier keine "Haare spalten" Liebe Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:11, 17. Sep. 2010 (CEST)

 Nein Auch hier muss ich konstatieren, dass die Darstellung der gesamten Pathophysiologie des Organs den Rahmen dieses Artikels sprengen würde.

Uwe Gille

Exakterweise müsste das Lemma Untersuchung der Schilddrüse des Menschen heißen. Obwohl 90 % der Dinge auch für die Tiermedizin zutreffen, lediglich in Anamnese und bei konkreten Zahlenangaben wären Zusätze notwendig oder halt ein eigener Abschnitt, ist diese Einschränkung aber imho auch ohne Lemmazusatz akzeptabel. Schwächen habe ich keine gefunden, solide geschrieben, nie abschweifend und gut lesbar. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Tierarzt wird dem Menschenarzt immer Anthropozentrismus nachweisen können. Da kann ich nicht aus meiner Haut meinem Fell. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

Immerhin steht "des Menschen" zwar nicht im Lemma, aber doch im ersten Satz. Ein Lemma Untersuchung der Schilddrüse des Menschen wäre dann zwingend, wenn es ein Lemma Untersuchung der Schilddrüse bei Tieren oder so gäbe. Aber während Menschen durchaus vom behandelnden Arzt explizit zu einer Untersuchung der Schilddrüse beim Spezialisten geschickt werden, ist das bei Tieren doch eher selten, oder? Und du akzeptierst ja auch, dass die Hyperthyreose des Menschen unter Hyperthyreose abgehandelt wird.

Ansonsten: danke für das Lob. *rotwerd*

Liebe Grüße, --Drahreg01 06:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

Fazit

Ich bedanke mich für die wertvollen Hinweise zur Verbesserung des Artikels. Ich sehe mich derzeit allerdings nicht in der Lage, alle Wünsche zur umfassenden Darstellung der Thyreologie in diesem Übersichtsartikel zu erfüllen, der (nur) eine Mittlerrolle zwischen dem Artikel Schilddrüse und den Artikeln zu den einzelnen Krankheitsbildern spielen soll. Von einer Kandidatur nehme ich daher derzeit Abstand. Viele Grüße, --Drahreg01 20:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.acr.org/SecondaryMainMenuCategories/quality_safety/guidelines/us/us_thyroid_parathyroid.aspx (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 07:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Mit http://www.acr.org/~/media/ACR/Documents/PGTS/guidelines/US_Thyroid_Parathyroid.pdf ersetzt. --Drahreg•01 08:38, 8. Okt. 2012 (CEST)